Ну слава бо... (ой никак не привыкну). То что пострадало очень много люду и животных за так, это ясно и это вызывает негодование и желание сделать все что бы такого более не повторилось. Дискуссия может оказаться бесконечной потому что я не смогу точно назвать урон причиненный науке, потому что сложно подсчитать то, что могло быть но не стало. Но то, что он был приченен - это точно.
Сообщение отредактировал Dilan22 - Воскресенье, 04.07.2010, 18:42
Дата: Воскресенье, 04.07.2010, 20:22 | Сообщение # 422
Группа: Удаленные
Dilan22, то есть, пусть каждый сам по себе? Ваша философия, Dilan22, - это философия волка-одиночки, рака-отшельника, кого там еще... Сплошной конфликт с чем-то. Чужим умом, говорите? Верно, нельзя свою голову человеку на плечи поставить, однако неужели у общества равнодушных есть будущее, по-Вашему? Неужели Вы не знаете ни одного завязавшего алкаша или нарика? А глава одного поселка весь этот поселок отучил пить. Вот так. Да, некоторые безнадежны, у меня самой брат умер от передоза. И от этой боли еще сильнее хочется помочь остальным. Чтобы с ними не случилось того же самого. Беды должны учить человека состраданию, а из Вас одна злость льется. А виновата почему-то религия... В любой вере - обратите внимание, ВЕРЕ, это может быть и религия, и вера в коммунизм, и во что угодно - всегда находятся консерваторы, догматы, фанаты и приспособленцы. Но ведь виновата в этом не религия! А люди! Сами люди!!! Человеку что ни дай - все искорежит. Такова природа большинства.
Сообщение отредактировал tiy - Воскресенье, 04.07.2010, 20:23
И от этой боли еще сильнее хочется помочь остальным. Чтобы с ними не случилось того же самого.
Как ВЫ себе представляете помощь? Конкретную помощь? Лишь профилактика. Залезть в душу и повлиять на желания человека? Или создавать условия, в которых человек сам скажет себе "хочу" или "не хочу". Dilan22 это и имел в виду, по-моему, чужая жизнь - набор чужих желаний, чужая эволюция. Я с ним согласен. Да, я тоже мечтаю и хочу, чтобы мир был без всякого ненужного, но я не смогу забраться в голову другого и навязать ему своё как бы "правильное" отношение к жизни. Другой вопрос, если он созрел и спросил "как?" Тогда - время действовать. А просто рассуждать о сострадании - просто красивое не-делание. Меня сострадание переполняет, когда вижу как человек по заблуждению раз за разом может идти не в гору, а куда попало, накручивая карму и т.д. Знаю, что измени он подход к чему-либо, всё по-другому пойдёт. Но это ЕГО ЛИЧНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ. Пока он верит в правильность своих желаний - мыслей, мнение со стороны расценивается как агрессивная попытка "излечить", а потому это похоже на оскорбление. Соваться в чужую жизнь - бессмысленно и противопоказано. Правда, к близким всё равно лезешь в душу и понимаешь, что это не верно... Время каждого чудака ставит на место. И себя тоже. И рано или поздно приводит к радости.
Дата: Воскресенье, 04.07.2010, 21:24 | Сообщение # 424
Группа: Удаленные
Quote (Mental)
Как ВЫ себе представляете помощь? Конкретную помощь?
Задуматься: почему человек пьет? С чем не справляется? Помочь ему осознать это самому. Создавать условия - в том числе. А Вы что подумали? Ходить с Библией под мышкой по приютам? А смысл Вашего поста все равно сводится к "помоги себе сам". Я не призываю лезть всем в душу. Но тогда зачем Вы в свое время завели тему "Утешение"? Зачем утешать, сочувствовать, делать все, что в твоих силах?
Сообщение отредактировал tiy - Воскресенье, 04.07.2010, 21:26
Если требуется реально. Лезть в душу - противоположное.
Quote (tiy)
Задуматься: почему человек пьет? С чем не справляется? Помочь ему осознать это самому.
Он попросил "помочь осознать"? Лишь профилактика, повторюсь. И на собственном примере показывать "другой" тип жизни. Но не навязываясь. Пока он не захочет, ему весь мир не интересен с "умными советами" и "доброжелательной помощью".
Дискуссия может оказаться бесконечной потому что я не смогу точно назвать урон причиненный науке, потому что сложно подсчитать то, что могло быть но не стало. Но то, что он был причинен - это точно.
Я тоже не смогу точно сказать сколько мы потеряли от этих догм средневековых. Так можно и впрямь долго дискутировать Так мы с вами пришли к консенсусу Dilan22,??? Я лично ваше мнения оценил и надеюсь понял вас правильно.
Quote (tiy)
И от этой боли еще сильнее хочется помочь остальным. Чтобы с ними не случилось того же самого.
Искрении сочувствую...... ... . это очень сильно может изменить как отношения человека к определенным вещам так и его самого. Так что помогать надо я согласен с tiy, Я например по детским домам разъезжаю с группой ( волонтер) и убежден таким детям помимо помощи как таковой нужна и духовные наставления.
Quote (Mental)
Но не навязываясь. Пока он не захочет, ему весь мир не интересен с "умными советами" и "доброжелательной помощью".
Здесь, скорее всего, не опоздать - всё всегда своевременно и индивидуально выверенно. А с детьми - дело святое, это и есть формирование ценностей и мировоззрений. Это самая шикарная забота о будущем человечества: каким хотим видеть, такое и закладываем. Но когда речь о людях с устоявшимися мировоззрениями... Я никого не подпускаю к себе, в смысле - "лечить" меня из благих намерений. Мои просчёты - только мои. Мои достижения - только мои. То есть, нечего другому интересоваться моей эволюцией. Она - только моя!!! Потому и не интересуюсь чужой эволюцией. Это мой тип уважения себя и другого. Между прочим, много привязок кармических сразу исчезает при таком подходе. Помогать и лишать персонального опыта через осмысление в трудностях, - различные принципы. Я больше за то, чтобы усугублять в некотором смысле некоторые обстоятельства, хотя бы через называние вещей своими именами (а ведь люди это не любят слышать), чтобы человек быстрей дошёл до собственной точки кипения, чтобы ему быстрей надоел свой образ мышления и жизни и чтобы появилось желание жгучее внутри поменять всё текущее. Вот тогда уже нужно содействие и помощь. А до этого помощь будет лишь облегчением, но не мотивом для осмысления себя текущего. Стоит ли торопиться снять мешок с камнями с плеч сотоварища? Может, эти камни он несёт для закладки мощного фундамента где-то впереди в ближайшем будущем? А мы тут - раз, и, типа, помогли... Не дали построить здание...
Бабушка моя всю жизнь пронянчилась с таки любителем позаливать горе. Десятилетиями поддерживала образ благополучной пары, соседи нахвалиться не могли. После ее смерти, дедуля показал свое лицо. Если бы знал раньше, сам бы прибил. Зато на жизнь отца выпали такие испытания, что любой нормальный человек не то что пить, давно руки на себя наложил бы. Борясь и преодолевая препятствия, развивается такая сила духа и железная воля, что люди с жалобами, нытьем, обычными целями кажутся мокрицами и тех с которыми есть о чем поговорить или назвать другом становится очень мало. 10 лет отец провел в борьбе с тяжелой болезнь(я не видел я его лет 13-14), побывав одной ногой на том свете, он сам выкарабкался. Начал все с ноля, занимается бизнесом(в который до появления результатов никто не верил), поставил перед собой такие цели, о которых и в молодости не каждый помыслит. Да и сейчас он в таком состоянии, что не пахать, а лежать под капельницей нужно или жаловаться на жестокую жизнь и бухать, бухать, бухать. Но когда есть стержень, железная сила воли, четкие цели возможно и не такое. Говорит, что если хоть год удастся за всю жизнь прожить счастливо, оно того стоит.
Вот источник, моего мягко говоря, снисходительного отношения к определенным слоям людей и моего самобичевания в поисках стального стержня, которого у меня к сожалению нет.
Quote (tiy)
Неужели Вы не знаете ни одного завязавшего алкаша или нарика?
Знаю, вчера вешали водонагревательные бак двое "спасенных" из Слова жизни. Смету не показали и содрали с матери в три дорого, жаль я на работе был. Вот и думаю, вместн того что бы спасать всяких гадов бессовестных, лучше не мешать природе.
Quote (Fill13)
Так что помогать надо я согласен с tiy
А я не очень. Такая пиявка может много крови у помогающего выдуть. Дед мой из бабушки годами кровь пил и из матери на последок.
Сообщение отредактировал Dilan22 - Понедельник, 05.07.2010, 01:22
tiy, получилось так, что в последние пару-тройку дней несколько человек обратилось ко мне с вопросом- Подскажи, что мне сейчас делать? И заметила я одну интересную закономерность- когда человек получает четкий и ясный ответ (не размытое- будь чище и осознаннее..), он начинает "ставить себе границы"- Нет, я это не могу, потому, что..... И ведь доводы-то приводились все жизненные и объяснимые- так ситуация складывалась. Понимаете, когда человек готов изменить свою жизнь, когда он вырос до этого- жизнь подбрасывает ему ситуации, которые можно решить, чуть изменив точку зрения и приложив весьма небольшое усилие. Если человек только рассуждает о том, как ему хреново, и при этом не готов работать над собой, не готов меняться- он останется в той луже, в которой сидел до этого. И никакая "искренняя помощь окружающих" его оттуда не поднимет.
Quote (tiy)
Зачем утешать, сочувствовать, делать все, что в твоих силах?
Делать все ,что в твоих силах- иногда означает просто не мешать совершать ошибки. Хотя это невероятно трудно, невероятно больно видеть, что близкий тебе человек делает не то, но только сам пройдя этот урок он действительно сможет изменить свою жизнь.
Quote (Mental)
Может, эти камни он несёт для закладки мощного фундамента где-то впереди в ближайшем будущем? А мы тут - раз, и, типа, помогли...
полностью согласна. Если тебе не по сердцу мой путь- выбери свой, или выбери с кем. А мне по барабану вся эта муть- я не червонец, чтобы нравиться всем.(К. Кинчев)
Дата: Понедельник, 05.07.2010, 08:07 | Сообщение # 430
Группа: Удаленные
Mental, по себе людей не судят. Может, если человеку вовремя подсказать или намекнуть, он не за десять жизней изживет свою проблему, а, допустим, за пять. Есть разница? Я вообще-то о навязывании и не говорила. Нечего тут топором размахивать. Ни один алкоголик никогда не признает себя алкоголиком: "Да мне просто нравится, я брошу, как только захочу..." Самообман. Иногда бывает достаточно просто сказать человеку: "Чувак, да ты спиваешься". Чтобы человек задумался. Это может послужить неким толчком к дальнейшим действиям. Только это будет эффективным, наверное, лишь в случае, если человек уклонился от основной своей дорожки и у него еще осталось мало-мальское ее чувствование... Я лишь то хочу сказать, что нельзя всех под одну гребенку чесать: пьет - ну и пусть катится... Так нельзя! Просто обычно людям лень возится с каждым отдельным случаем...
Dilan22, я пиявка?!?! Кстати, я тоже из семьи пьющих: бабушка 26 лет прожила с алкашом-тираном, родной отец умер в 32 года, мама в тяжелый период тоже чуть не запила, но смогла остановиться. Но я деда, например, не осуждаю: кто мешал бабушке развестись? Про отца ничего не могу сказать, не знала его с двух лет, но сволочью он точно не был, я много чего от него на генетическом уровне взяла (надеюсь, не пьянство ) и похожа на него очень, скорее всего, ориентиров не было, он и сам из неблагополучной семьи (во жуть). А маму спасла болезнь. Напугала и спасла.
Русса, все это правильно. Я просто пытаюсь сказать о неравнодушии. Ну вот надоело мэру поселка, что все бухают, быстро привел все в движение, дал людям работу, вправил мозги (что там точно, не помню, беседовал с ними, объяснял, как можно жить, если не пить и т.п.).
Да, может человек должен сам созреть, но потрясти яблоню, чтобы яблоки наконец упали, можно и нужно.
Сообщение отредактировал tiy - Понедельник, 05.07.2010, 08:12
Да, может человек должен сам созреть, но потрясти яблоню, чтобы яблоки наконец упали, можно и нужно
Тут главное яблоню на расстоянии трясти- чтобы яблоками по уши не завалило. Третий закон Ньютона гласит- Действие равно противодействию ( "сила действия"- появилась от неточного перевода). Нет смысла "тащить человека в светлое будущее", даже понимая, что его проблему можно решить гораздо быстрее, чем ему, этому человеку, кажется. Он сам созреть должен. Только тогда взаимное общение приведет к взаимному росту. В противном случае возникает взаимное раздражение- "больной" раздражен, что к нему в душу лезут, а "врач" раздражен потому, что его "светлых неравнодушных порывов" не поняли. Говоря Вашим языком яблоко еще пара дней- и само бы упало, а так потрясли его, упало оно не в мягкую травку, а отлетело, да о камушек стукнулось, и в скором времени с того боку гнить начало.... И вот сидите Вы, и переживаете, что пара мешков яблок срочно переработана должна быть, чтобы не испортилась, а следовательно отдых отменяется...
Если тебе не по сердцу мой путь- выбери свой, или выбери с кем. А мне по барабану вся эта муть- я не червонец, чтобы нравиться всем.(К. Кинчев)
Может, если человеку вовремя подсказать или намекнуть, он не за десять жизней изживет свою проблему, а, допустим, за пять.
Опять простой вопрос: он просил об этой "услуге"? Не нам считать годы в других жизнях - эволюциях...
Quote (tiy)
Иногда бывает достаточно просто сказать человеку: "Чувак, да ты спиваешься". Чтобы человек задумался. Это может послужить неким толчком к дальнейшим действиям.
Игра в красивые слова - мотивы. "Достаточно в СМИ просто сказать миру: "Мир, да ты сходишь с ума!"" И мир... начнёт действовать... в какую только сторону?.. Мечатете вылечить мир внешний? По мне так гораздо более важным видится придумывание способов как показать миру возможность радостного варианта существования и тем самым спровоцировать побуждение стремиться к данному варианту. Но какое решение примет конкретно каждый - мне безразлично. Всё нормально, я уже улыбнулся в ответ на слово "эгоист" в свой адрес. После того как люди понимают смысл, становится ясно, что это не культ эго (эгоизм), а понимание ценности каждой жизни, и собственной тоже.
Quote (tiy)
нельзя всех под одну гребенку чесать: пьет - ну и пусть катится... Так нельзя! Просто обычно людям лень возится с каждым отдельным случаем...
Есть привязка мощная через "нельзя". Догмы? А если пришлось "возиться с отдельным случаем", то это уже конкретно запланированная карма на текущую жизнь, видимо, накопленная и не отработанная в прошлые разы.
Дата: Вторник, 06.07.2010, 13:50 | Сообщение # 434
Группа: Удаленные
Quote (Mental)
Игра в красивые слова
Mental, все то же самое могу сказать про Ваши речи, да смысл? Ваша задача, похоже, во что бы то ни стало утвердиться в своем, моя - найти общее. Немного разные цели получаются. Я не боксерская груша.
Quote (Mental)
По мне так гораздо более важным видится придумывание способов как показать миру возможность радостного варианта существования и тем самым спровоцировать побуждение стремиться к данному варианту.
А я ничего не собираюсь придумывать. Я просто живу и все. Придумыванием и показыванием как раз усиленно занимались приспособленцы столь обожаемых Вами религий.
Quote (Mental)
Есть привязка мощная через "нельзя".
Благодарю. Вы уже постановкой диагнозов занимаетесь? Уж со своими-то "привязками" я, пожалуй, и сама разберусь.
Благодарю. Вы уже постановкой диагнозов занимаетесь? Уж со своими-то "привязками" я, пожалуй, и сама разберусь.
Что и требоавлось доказать: нормальная реакция на нечто извне приходящее в человека. Привязки к алкоголю, к чему угодно, - принцип одинаков. Пару постов назад был конкретный диагноз: "Чувак, да ты спиваешься!" Как, по-Вашему, чувак на такое отреагирует?
Дата: Вторник, 06.07.2010, 14:26 | Сообщение # 436
Группа: Удаленные
Аналогия неуместна: что такое "спиваться" - знают все, а вот что за словечко такое "привязка"?
Quote (Mental)
Как, по-Вашему, чувак на такое отреагирует?
Вариантов больше, чем я могу предположить. Но в любом случае первой реакцией будет негатив (злоба, возмущение, че лезешь и т.п.). Но если, как Вы говорите, есть какие-то понятия у человека, то есть и шанс, что он задумается: неужели так? Взгляд со стороны бывает полезен, разве нет?
tiy, взгляд со стороны полезен тому, кто его хочет знать. Остальным - нет. Но если человек захотел знать, заколебалось внутри устойчивое мировоззрение, вот тут он на распутье, тут очень нужны направления. Он их уже готов воспринять. Тут нужна будет чёткая правда - суть. Каюсь: многие годы навязываюсь в адрес одного человека с мощным потенциалом... Ничего не получаю, кроме собственного негатива. Меня же и перетряхивает постоянно. А человек просто идёт своим путём. И шоковая терапия ему не подходит. Путь очень мягкий, спокойный. Свои заблуждения и свою Силу человек всё равно находит в нужных обстоятельствах. И пока не встанет перед ситуацией повторно (или в который раз), моё описание расклада ничегошеньки не стоит. Потому что у каждого своя правда, за которую каждый себя и любит-уважает. И я, получается, тоже бьюсь о ворота мифические, давно бы остепениться...
многие годы навязываюсь в адрес одного человека с мощным потенциалом... Ничего не получаю, кроме собственного негатива.
Mental, так и хочется спросить- "нафига козе баян"??? Получается, что ты конкретно корыстно действуешь, во имя себя, любимого, ибо сам понимаешь- других людей изменить нельзя, можно такую штуку только над собой проделать. Так что ты именно над искоренением своего негатива за счет других работаешь. А вот это уже называется "дайте я Вас поимею".... Если тебе не по сердцу мой путь- выбери свой, или выбери с кем. А мне по барабану вся эта муть- я не червонец, чтобы нравиться всем.(К. Кинчев)
Всё так и есть. Только я называю это "Эволюционная сделка". Несовершенствами чьими-то всегда вершится эволюция чья-то. Все получают пользу... По идее, нет ни жертв, ни тиранов, есть партнёры... Ни одна связка людей не случайна. Только действие тут не корыстно - умышленное, а бессознательно - автоматическое. И это расстраивает самого. Как сформировался... Но это и есть вызов главный в жизни текущей (один из главных): потихоньку гася эту спесь в себе, есть шанс прийти к себе - гармоничному. Тогда и откроется... Только иногда кажется таким далёким этот финиш...
Да, любые взаимоотношения не случайно выстраиваются. По идее они к взаимному росту приводить должны. Правда это в том случае происходит, когда человек понимает, что все, что с ним происходит- во благо. Не "Господи, за что мне это"...., а "Господи, для чего мне это?"
Quote (Mental)
действие тут не корыстно - умышленное, а бессознательно - автоматическое.
Раз ты это понял, значит "автоматическое" можешь в "управляемое" перевести, включив в нужный момент в мозгу стоп-сигнал. Стоп, я понимаю, что действую по- старому, останавливаюсь, отхожу в сторону, и даю возможность проблеме проявить себя по-другому, я готов сейчас размышлять- для чего мне это.
Если тебе не по сердцу мой путь- выбери свой, или выбери с кем. А мне по барабану вся эта муть- я не червонец, чтобы нравиться всем.(К. Кинчев)