Пятница, 09.12.2016, 20:24


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 30«126789102930»
Форум » Вселенная » Космос. » О корректности применения общих понятий в темах о Вселенной (Некорректность концепций происхождения Вселенной)
О корректности применения общих понятий в темах о Вселенной
OcathneДата: Суббота, 11.06.2016, 02:41 | Сообщение # 141
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 598
Награды: 3
Репутация: 51
Статус: Offline
z_s У вас трудности с восприятием реальной действительности? Бывает.
ВАЖДата: Воскресенье, 12.06.2016, 07:12 | Сообщение # 142
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Уважаемые оппоненты, я часто отсутствую и не успеваю повернуть ваше обсуждение в сторону статьи. Поэтому раскладываю содержание статьи в последовательность "движения мысли" с кратким формулированием основной идеи данного "шага". Предлагается рассматривать достаточность обоснования предложенного утверждения. Возражения прошу привязывать к нумерации "шагов".
Первая часть касается обоснования необходимости формирования новой парадигмы. Если нет возражений сообщите, чтоб к данной позиции не возвращаться.

Даю последовательность цитатами из статьи.
1. Свою «Метафизику» Аристотель начинает с утверждения: «Все люди от природы стремятся к знаниям». (1 с.65), возводя стремление к познанию в число природных качеств человека. Познание, по его мнению, начинается с простого удивления, предельной проблемой для которого является вопрос о происхождении Вселенной (1 с.69).
Через Аристотеля предлагается понятие с названием "Вселенная".

2. Вселенная, по Аристотелю – сфера, имеющая начало и конец, в центре которой расположена неподвижная Земля. Вокруг Земли по концентрическим кругам движутся остальные образования, в том числе и Солнце. Это – конструкция, данная в ощущениях.
3. А у нас, что означает понятие Вселенная? Обращаемся к словарям.
4. – всё то, что существует, т.е. синоним Сущему.
– весь мир, бесконечный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по тем формам, которые принимает Материя (синоним).
– материальный мир в физико-астрономической интерпретации. Предмет космологии.
– совокупность всех вещей как сотворённое Богом бытие.
– «Населённая, обитаемая часть Земли (Ойкумена)». Вселенские соборы (2 с.385).
Пытаемся по словарям определить содержание этого понятия. Оказывается, что содержание многомерно.Однозначое опеделение отсуствует.

5. По вопросу происхождения Вселенной обычно рассматриваются три основные концепции: религиозная, космологическая и философская. До признания ВАКом теологии наукой, вопрос отношения теологии и науки формулировался как "Богословие (не наука) и Наука". Сейчас и физик, и теолог, и философ - все учёные. Возникает проблема научного и корректного обсуждения темы "происхождение Вселенной", притом, что у этих учёных априорно различное понимание термина Вселенная, и соответственно, различное представление о её началах.
Утверждается наличие различных концепций происхождения Вселенной, связанное с тем, какое содержание этого понятия принимается, что не позволяет провести общее корректноебсуждение этой темы.

6. По сути, обобщённо, Вселенная материальна, если за материю принимать физический предмет, наделённый тремя признаками: пространство, время и движение (изменение). Различие между физикой и теологией в том, что для физика материя изначальна, а для теолога, априорно принимающего Символ веры (3), – изначален Бог, порождающий Вселенную.
Бог в первой главе Библии не определён. Если ориентироваться на 4-ое Евангелие и другие тексты Библии, то это мыслящий предмет. Такая трактовка должна приниматься «по вере», относительно которой, всё же, уместно следовать совету Будды: «У человека есть вера. Насколько он говорит: «Это моя вера», настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно» (4 с.47). Т.е. личная вера не критерии истины, а лишь характеристика психологического состояния индивида.
Космология движется от частного к общему. Но, как отметил Хокинг: «Даже, если существует только одна возможная теория объединения – это лишь набор правил и уравнений. Что же тогда даёт топливо для уравнений и делает так, что вселенная может быть описана ими?» Теолог Полкинхорн (3) предлагает Бога, но и для Него возможен вопрос, а что было «до». Как видим, ни космолог, ни теолог не могут предложить корректный ответ о происхождении Вселенной, не декларируя начал. Философия «зациклилась» в определении общих понятий (6) и онтологически «зависла».
Кратко рассматривается содержание различных концепций (в обсуждении м/б разврнуто). Утверждение Хокинга означает, что, например, космолог до БВ предложил инфлатонные поля, а до них сингулярность. А до неё что? Мысль Будды говорт о том, что вера принадлежит индивиду и только для него она истина.

7. Отсюда название статьи: О корректности использования общих понятий в проблеме происхождения Вселенной.
Проблема начал извечна для человечества как попытка закрыть потенциальную бесконечность «почему». Пока что этот ряд закрывается декларациями и по этому признаку ответы представителей трёх основных концепций происхождения Вселённой также некорректны, как и версии графоманов.
В данной работе автор хотел бы на уровне дилетанта уйти от декларирования, взяв за основание идею из «Путешествия капитана Врунгеля»: «Как корабль назовёшь, так он поплывёт».
Первая часть работы (условно) – формирование терминологии. Вторая – попытка перейти от терминологии к конкретным версиям в рамках науки, допуская, что сейчас и теология – наука. Например, можно ли, имея в виду, что и Декарт, и Эйнштейн предполагали возможность геометрического описания начала Вселенной, получить эволюционное продолжение планковской пирамиды, которая (условно) предлагается в качестве начального состояния нашего мира бытия.
8. Метафизически основную проблему для философии Аристотель формулирует в виде вопроса: «И вопрос, который издревле ставился и ныне и постоянно ставится и доставляет затруднения, - это вопрос о том, что такое сущее?» (1 с.188), трансформируя его по факту в проблему начал.
Итак, для всех существующих концепций происхождения Вселённой имеем проблему «до». Чтобы снять эту проблему надо «изобрести» начало всем имеющимся началам, а сделать это можно только через новую парадигму, отличную от известных.
В работе предлагается вариант ответа на вопрос «До» через разделение понятий «существование» и «бытие» и формирование, исходящей из этого факта, однозначной терминологии.
Утверждается необходимость формирования новой концепциии и предлагается вариант её начала.
OcathneДата: Воскресенье, 12.06.2016, 11:23 | Сообщение # 143
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 598
Награды: 3
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата ВАЖ ()
Вселенная материальна, если за материю принимать физический предмет, наделённый тремя признаками: пространство, время и движение (изменение).
Как можно объект наделять такими признаками? С ума не сходите..
felix333Дата: Воскресенье, 12.06.2016, 11:28 | Сообщение # 144
Философ
Группа: Проверенные

Сообщений: 716
Награды: 22
Репутация: 159
Статус: Offline
ВАЖ
2. По Аристотелю и Земля и небо (эфир) были плоские. Он бы не допустил, что бы боги куда-то съезжали. 
В основном с Вами тоже не согласен. Философия не наука и тем более добиваться истины от теософии, последнее дело. Сам удивляюсь, как в физике много философии, в отличие от химии, где не поумничаешь и на форумах, как правило не популярна. 
В принципе, какая разница и какое практическое применение даст человечеству знание происхождение галактики. Это что скорбить по гибели планета Земля через 5 млрд. лет.
саша8602Дата: Воскресенье, 12.06.2016, 12:44 | Сообщение # 145
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3032
Награды: 106
Репутация: 499
Статус: Offline
Цитата felix333 ()
Философия не наука
Не согласен с вами ни капельки. Это царица наук. Хотя слово наука не подходит. Наука ближе уму (на ум). Ум слепое орудие, основанием упирающееся в чувственные восприятия, дающие ложные представления об окружающем, на выходе которого мы имеем подобный ему (уму, орудию) инструментарий в виде наук. Подобное к подобному. Наука неполноценный осколок Знания, состоящий из множества других осколков.


Сообщение отредактировал саша8602 - Воскресенье, 12.06.2016, 13:23
СанычДата: Воскресенье, 12.06.2016, 17:53 | Сообщение # 146
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2053
Награды: 27
Репутация: 157
Статус: Offline
Цитата felix333 ()
В основном с Вами тоже не согласен. Философия не наука и тем более добиваться истины от теософии, последнее дело. Сам удивляюсь, как в физике много философии, в отличие от химии, где не поумничаешь и на форумах, как правило не популярна.
 Уважаемый felix333, если капнуть глубже, то химия, это один из разделов физики. Масло масляное, а вода мокрая. 

Цитата саша8602 ()
Не согласен с вами ни капельки. Это царица наук.
С царицей наук Вы перегнули, но в принципе Вы правы, т.к. она изучает наиболее общие законы развития нашего мира.
ВАЖДата: Воскресенье, 19.06.2016, 19:16 | Сообщение # 147
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата Ocathne ()
селенная материальна, если за материю принимать физический предмет, наделённый тремя признаками: пространство, время и движение (изменение).
Как можно объект наделять такими признаками? С ума не сходите..

По теме. Вы невнимательно читаете текст. Эти признаки входят в определение материи, а материя в одном из вариантов в определение Вселенной.
Теперь по этике. Я уже писал, что переход на личности в варианте "сам дурак" - типичный приём графомана, которому по существу вопроса сказать нечего, а культуре участия в обсуждении он не обучен.
АдарДата: Воскресенье, 19.06.2016, 19:41 | Сообщение # 148
Наблюдатель
Группа: Пользователи

Сообщений: 37
Награды: 4
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Ocathne ()
С ума не сходите.
Цитата ВАЖ ()
Теперь по этике. Я уже писал, что переход на личности в варианте "сам дурак" - типичный приём графомана, которому по существу вопроса сказать нечего, а культуре участия в обсуждении он не обучен
А здесь на форуме таких поощряют. Только непонятно почему.


Самая большая ошибка, которую мы допускаем в своей жизни – это вера в то, что говорят о нас другие люди
ВАЖДата: Понедельник, 20.06.2016, 06:03 | Сообщение # 149
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата felix333 ()
2. По Аристотелю и Земля и небо (эфир) были плоские. Он бы не допустил, что бы боги куда-то съезжали. 
В основном с Вами тоже не согласен. Философия не наука и тем более добиваться истины от теософии, последнее дело. Сам удивляюсь, как в физике много философии, в отличие от химии, где не поумничаешь и на форумах, как правило не популярна. 
В принципе, какая разница и какое практическое применение даст человечеству знание происхождение галактики. Это что скорбить по гибели планета Земля через 5 млрд. лет.

Вы невнимательно прочли данный пункт и отвечаете не по существу. Определение Вселенной по Аристотелю дано для того, чтобы самим определиться с пониманием Вселенной. Например, выбрав из 5 определений, предложенных по словарям.
Полагаю, что из-за той же невнимательности вы вообще некорректно ушли от темы, предложив для обсуждения вопрос: считать ли философию наукой или нет? К теме статьи эта проблема никакого отношения не имеет, но подменила обсуждение её содержания. Мне кажется, что для обсуждения в интернете, и, в частности, на данном сайте, это типичный приём, отличающий интернетное обсуждение от аудиторного, где ведущий всегда может вернуть обсуждение к основной тематике. Попробуйте отвечать в соответствии с содержанием, предложенных для обсуждения текстов.
Кстати, из-за неоднозначного определения понятия "наука" препочитаю эту проблему не обсуждать, кроме того случая, когда обсуждается само определение. Ориентируюсь на ВАК. Тем более, что у гумманитарных наук одни критерии, у естественных другие,а у технических вообще третьи.
Обращаю внимание, что предложнная статья по своей тематке к пониманию философии как науки с её категориями и т.п. отношения не имеет. Она посвящена формированию мировоззренческой терминологии, а это традиционно относят к философии.
.
OcathneДата: Понедельник, 20.06.2016, 14:32 | Сообщение # 150
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 598
Награды: 3
Репутация: 51
Статус: Offline
Читаю посты очень внимательно, и перечитываю если не понятна суть, любые, даже Саши8602.
По существу. Ваш текст: Вселенная материальна, если за материю принимать физический предмет(объект), наделённый тремя признаками: пространство, время и движение (изменение).

Данное утверждение является невменяемым по причине:

Переплетены абсолютно разные понятия. Прежде всего Вселенная это совокупность физ.объектов, в корне отличающихся друг от друга по своей природной сути,  и обобщать все их в один "физический объект, тем более в предмет" некорректно.

Теология это не та наука, которая может дать вам адекватный ответ, поскольку  не знаем точно, что конкретно имел ввиду человек под термином Вселенная, когда был уверен, что Земля окружена хрустальным куполом под небесной твердью. Может имелось ввиду деревня с огородом, мы этого не знаем.
Единственный инструмент для этого научный метод.
viklehtiДата: Понедельник, 20.06.2016, 21:19 | Сообщение # 151
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3743
Награды: 133
Репутация: 648
Статус: Offline
Цитата Ocathne ()
Прежде всего Вселенная это совокупность физ.объектов, в корне отличающихся друг от друга по своей природной сути, и обобщать все их в один "физический объект, тем более в предмет" некорректно.

Некорректно писать чушь, что
Цитата
Вселенная это совокупность физ.объектов, в корне отличающихся друг от друга по своей природной сути,

И чем это звёзды и планеты наблюдаемой вселенной в корне отличаются по своей природной сути?


Сообщение отредактировал viklehti - Понедельник, 20.06.2016, 21:27
OcathneДата: Вторник, 21.06.2016, 04:56 | Сообщение # 152
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 598
Награды: 3
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата viklehti ()
Некорректно писать чушь, что
 Конкретно пожалуйста пишите..

Цитата viklehti ()
И чем это звёзды и планеты наблюдаемой вселенной в корне отличаются по своей природной сути?
Звезды или газ из которого состоит звезда, и планеты это вещество. У нас так же есть всевозможные излучения(гамма, ренгеновское и т.д.), а так же физическое поле(физический объект), что принципиально отличается от вещественной материи, так же есть линейная величина(физический объект), что так же не подходит не под одну из категорий.
По природе происхождения сложно их все чем то объединить.
ВселенДата: Вторник, 21.06.2016, 12:40 | Сообщение # 153
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2075
Награды: 63
Репутация: 477
Статус: Online
Цитата Ocathne ()
По природе происхождения сложно их все чем то объединить.

Объединить можно по частицам, так как это основа создания материи,  химических элементов,  и любых полей, в том числе всякие величины, кроме величины энергии, или работы. Конечно энергия стоит отдельно.


Сообщение отредактировал Вселен - Вторник, 21.06.2016, 12:41
OcathneДата: Вторник, 21.06.2016, 15:20 | Сообщение # 154
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 598
Награды: 3
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата Вселен ()
Объединить можно по частицам, так как это основа создания материи, химических элементов, и любых полей,
Из каких частиц состоит поле? уточните пожалуйста!
АдарДата: Вторник, 21.06.2016, 17:05 | Сообщение # 155
Наблюдатель
Группа: Пользователи

Сообщений: 37
Награды: 4
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Ocathne ()
Из каких частиц состоит поле? уточните пожалуйста!
Схожая фраза с той знаменитой,что сказал один из героев фильма "Операция ы и другие приключения Шурика": Огласите , пожалуйста, весь список.
Какое поле Вы имеете ввиду, конкретно?


Самая большая ошибка, которую мы допускаем в своей жизни – это вера в то, что говорят о нас другие люди
ВселенДата: Вторник, 21.06.2016, 18:18 | Сообщение # 156
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2075
Награды: 63
Репутация: 477
Статус: Online
Цитата Ocathne ()
Из каких частиц состоит поле? уточните пожалуйста!

Например электромагнитное поле (электрическое, или электростатическое) может состоять из элементарных частиц (электроны, протоны, нейтроны и так далее), а ещё можно добавить к указанным частицам тёмные частицы, кроме всего этого показывает, как ориентировано поле в пространстве, материя (то есть химические элементы). В каждой точке в пространстве отличаются по плотности нахождения частиц в единице объёма. Да, забыл отметить, что энергия тоже связана с материей, с частицами, то есть не будет частиц тогда не узнаем величину энергии. Энергия передаётся через поле состоящие из частиц с разной плотностью в пространстве Вселенной.
serselosДата: Вторник, 21.06.2016, 18:41 | Сообщение # 157
Космический ученый
Группа: Постоянные

Сообщений: 1143
Награды: 87
Репутация: 343
Статус: Online
Вряд ли кто нибудь может понятно объяснить из чего
состоит поле. Поле - это энергия, полученная в результате
работы, взаимодействии между собой материи, как когда то
материя произошла от энергии.(ИМХО)
viklehtiДата: Вторник, 21.06.2016, 20:44 | Сообщение # 158
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3743
Награды: 133
Репутация: 648
Статус: Offline
Цитата Ocathne ()
Звезды или газ из которого состоит звезда, и планеты это вещество.

Корректно, пожалуйста, пишите. Как это звезда сотоит из звезды?

Цитата Ocathne ()
У нас так же есть всевозможные излучения(гамма, ренгеновское и т.д.), а так же физическое поле(физический объект), что принципиально отличается от вещественной материи,

Поле - это  не физический объект. Объект - это наблюдаемое тело.

Поле - это полевое состояние вещественной материи, как вы выражаетесь, и ничего-
Цитата
в корне отличающегося друг от друга по своей природной сути

здесь также не прослеживается.

Более того, пространство полностью едино и можно вести речь о едином пространстве-веществе, а не только - о едином пространстве-времени, что изложено в Частотно-контурном строении вещества.


Сообщение отредактировал viklehti - Вторник, 21.06.2016, 20:51
СанычДата: Вторник, 21.06.2016, 21:37 | Сообщение # 159
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2053
Награды: 27
Репутация: 157
Статус: Offline
Цитата Вселен ()
Например электромагнитное поле (электрическое, или электростатическое) может состоять из элементарных частиц (электроны, протоны, нейтроны и так далее), а ещё можно добавить к указанным частицам тёмные частицы, кроме всего этого показывает, как ориентировано поле в пространстве, материя (то есть химические элементы).
Вообще-то, поля без вещества не бывает. Любое поле генерируется каким-либо веществом.
Этого не понимает лишь Адар:
Цитата Адар ()
Схожая фраза с той знаменитой,что сказал один из героев фильма "Операция ы и другие приключения Шурика": Огласите , пожалуйста, весь список.
Что в лоб ему, что полбу, всё едино.

Цитата serselos ()
Вряд ли кто нибудь может понятно объяснить из чегосостоит поле. Поле - это энергия, полученная в результате
работы, взаимодействии между собой материи, как когда то
материя произошла от энергии.(ИМХО)
Не материи, а вещества.
Вещество, пространство, поле, всякие излучения и т.д., это всё формы существования материи.

Цитата viklehti ()
Цитата Ocathne ()Звезды или газ из которого состоит звезда, и планеты это вещество.

Корректно, пожалуйста, пишите. Как это звезда сотоит из звезды?
Читать нужно внимательно, тогда не появятся дурацкие вопросы.
Разжёвываю для особо одарённого: звезда состоит из плазмы. Плазма, это ничто иное, как "перегретые" химические элементы.
Планеты состоят тоже из химических элементов, только остывших.  Дошло?


Сообщение отредактировал Саныч - Вторник, 21.06.2016, 21:39
felix333Дата: Вторник, 21.06.2016, 22:15 | Сообщение # 160
Философ
Группа: Проверенные

Сообщений: 716
Награды: 22
Репутация: 159
Статус: Offline
Цитата Вселен ()
Например электромагнитное поле (электрическое, или электростатическое) может состоять из элементарных частиц (электроны, протоны, нейтроны и так далее), а ещё можно добавить к указанным частицам тёмные частицы, кроме всего этого показывает, как ориентировано поле в пространстве, материя (то есть химические элементы). В каждой точке в пространстве отличаются по плотности нахождения частиц в единице объёма. Да, забыл отметить, что энергия тоже связана с материей, с частицами, то есть не будет частиц тогда не узнаем величину энергии. Энергия передаётся через поле состоящие из частиц с разной плотностью в пространстве Вселенной.
Без обид, но надо быть последним дятлом, что бы свет или электрическое поле принять за электроны. К примеру, фотон имеет скорость не менее 300000 км.сек. электрон 5 мм.сек. и т.д. Что, процитировать Вам Вольтера?
Форум » Вселенная » Космос. » О корректности применения общих понятий в темах о Вселенной (Некорректность концепций происхождения Вселенной)
Страница 8 из 30«126789102930»
Поиск: