Суббота, 03.12.2016, 07:41


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 291232829»
Форум » Вселенная » Космос. » О корректности применения общих понятий в темах о Вселенной (Некорректность концепций происхождения Вселенной)
О корректности применения общих понятий в темах о Вселенной
ВАЖДата: Среда, 13.04.2016, 14:19 | Сообщение # 1
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Преамбула
На данном сайте я 4 раза предлагал темы и дважды статьи по вопросу происхождения Вселенной и во всех них при обсуждении проявлялось неуважение к постановочным текстам. То же было и на других сайтах. Я ставил это в вину модераторам, имея в виду ту этику, которую я наблюдал от руководителей обсуждений в аудитории. Но потом понял, что в интернете не работает этика "единства места" и методика обсуждения зависит от того, насколько чётко обозначена тема. Например. моя тема "Размышления о начале Вселенной" обсуждалась два года и могла обсуждаться ещё, т.к. у многих были свои размышления по этой проблеме.
По вопросу происхождения Вселенной обычно рассматриваются три основные концепции: религиозная, космологичесая и философская. До признание ВАКом теологии наукой, вопрос отношения теологии и науки формулировалася как "Богословие (не наука) и Наука". Сейчас и физик, и теолог, и философ - все учёные. Возникает проблема научного и корректного обсуждения темы "происхождние Вселенной", притом, что у этих учёных априорно различное понимание термина Вселенная, и соответственно, различное представление о её началах. При этом, если принять замечания Хокинга и Будды (см. статью), эти начала с необходимостью, декларируются, что делает обсуждение, по сути, научно не корректным. Ниже в статье предлагается новая по отношению к имеющимся парадигма.
В одном из отзывов на мою предыдущую статью девятиклассница написала, что ей работа понравилась, т.к. она её поняла. Надеюсь, что эта работа тоже будет понятна, если её читать последовательно.

О корректности использования общих понятий в проблеме происхождения Вселенной.

От автора
Проблема начал извечна для человечества как попытка закрыть потенциальную бесконечность «почему». Пока что этот ряд закрывается декларациями и по этому признаку ответы представителей трёх основных концепций происхождения Вселённой также некорректны, как и версии графоманов.
В данной работе автор хотел бы на уровне дилетанта уйти от декларирования, взяв за основание идею из «Путешествия капитана Врунгеля»: «Как корабль назовёшь, так он поплывёт».
Первая часть работы (условно) – формирование терминологии. Вторая – попытка перейти от терминологии к конкретным версиям в рамках науки, допуская, что сейчас и теология – наука. Например, можно ли, имея в виду, что и Декарт, и Эйнштейн предполагали возможность геометрического описания начала Вселенной, получить эволюционное продолжение планковской пирамиды, которая (условно) предлагается в качестве начального состояния нашего мира бытия.

Введение
Свою «Метафизику» Аристотель начинает с утверждения: «Все люди от природы стремятся к знаниям». (1 с.65), возводя стремление к познанию в число природных качеств человека. Познание, по его мнению, начинается с простого удивления, предельной проблемой для которого является вопрос о происхождении Вселенной (1 с.69). Вселенная, по Аристотелю – сфера, имеющая начало и конец, в центре которой расположена неподвижная Земля. Вокруг Земли по концентрическим кругам движутся остальные образования, в том числе и Солнце. Это – конструкция, данная в ощущениях. Метафизически основную проблему для философии Аристотель формулирует в виде вопроса: «И вопрос, который издревле ставился и ныне и постоянно ставится и доставляет затруднения, - это вопрос о том, что такое сущее?» (1 с.188), трансформируя его по факту в проблему начал. Обычно рассматриваются три основные концепции начал: религиозная, естественнонаучная и философская. Каждая концепция предполагает своё понимание Вселенной, в частности по словарям предлагается:
1. Всё то, что существует, т.е. синоним Сущему.
2. Весь мир, бесконечный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по тем формам, которые принимает Материя (синоним).
3. Материальный мир в физико-астрономической интерпретации. Предмет космологии.
4. Совокупность всех вещей как сотворённое Богом бытие.
5. «Населённая, обитаемая часть Земли (Ойкумена)». Вселенские соборы (2 с.385).
По сути, обобщённо, Вселенная материальна, если за материю принимать физический предмет, наделённый тремя признаками: пространство, время и движение (изменение). Различие между физикой и теологией в том, что для физика материя изначальна, а для теолога, априорно принимающего Символ веры (3), – изначален Бог, порождающий Вселенную.
Бог в первой главе Библии не определён. Если ориентироваться на 4-ое Евангелие и другие тексты Библии, то это мыслящий предмет. Такая трактовка должна приниматься «по вере», относительно которой, всё же, уместно следовать совету Будды: «У человека есть вера. Насколько он говорит: «Это моя вера», настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно» (4 с.47). Т.е. личная вера не критерии истины, а лишь характеристика психологического состояния индивида.
Космология движется от частного к общему. Но, как отметил Хокинг: «Даже, если существует только одна возможная теория объединения – это лишь набор правил и уравнений. Что же тогда даёт топливо для уравнений и делает так, что вселенная может быть описана ими?» Теолог Полкинхорн (3) предлагает Бога, но и для Него возможен вопрос, а что было «до». Как видим, ни космолог, ни теолог не могут предложить корректный ответ о происхождении Вселенной, не декларируя начал. Философия «зациклилась» в определении общих понятий (6) и онтологически «зависла».
Итак, для всех существующих концепций происхождения Вселённой имеем проблему «до». Чтобы снять эту проблему надо «изобрести» начало всем имеющимся началам, а сделать это можно только через новую парадигму, отличную от известных.
В работе предлагается вариант ответа на вопрос «До» через разделение понятий «существование» и «бытие» и формирование, исходящей из этого факта, однозначной терминологии.

Терминология.
Декарт допускал, что для понимания понятий не обязателен дедуктивный вывод. Достаточна очевидность идеи, её ясность и интуитивная отчетливость для ума. Предлагается.
Существование – вообще наличествование, "естьность", в предложении соответствует связке "есть"; не является характеристикой нечто.
Существующее – то, что имеется, есть в наличии.
Сущее – существительное, образованное от причастия существующее, означает, «то, что есть». Бытие (бытийствование) – существование нечто, как определенное "что", имеющее характеристики ("чтойность").
Небытие (не бытие) – существование нечто как неопределённое «ничто» (ни что), не имеющее характеристик (чтойности), понятие противоположное «бытию».
Ничто – неопределенное, не имеющее признаков существование нечто (ни что), понятие противоположное «что», из которого ничего получить нельзя, даже Богу
Нечто – в определениях обозначает не поименованный предмет мысли.
Как видим, разделение понятий «бытие» и «существование» позволяет снять «зацикливание» процесса определения общих понятий.
Отвечая Аристотелю, по предлагаемому варианту терминологии, можно сказать, что «Сущее» (существующее) включает в себя как «бытие» («что», определённость), так и «небытие» («ничто») . Заодно получился и ответ Лейбницу на вопрос: «Почему существует нечто, а не ничто, ибо ничто более просто и более легко, чем нечто?» (5 с 408). Ответ: «существует и то и другое».
По Декарту человек (мн. люди) идентифицируется через мышление.
Этим утверждением мы констатируем наше существование во взаимной, межчеловеческой соотнесённости как некую целостность – Человечество
Специфика нашего мышления заключается в его соотнесённости, и невозможно описать определённость бытия иначе как через относительность (относительное бытие), но мы этого не замечаем, как Журден в «Мещанине во дворянстве» не подозревал, что говорит прозой.
Принятие с очевидностью факта существования отношений, означает принятие с очевидностью в единстве существование предметов, между которыми разворачиваются эти отношения и свойств, индивидуализирующих предметы в отношениях.
Относительное бытие – тип бытия, определённость которого характеризуется фактом наличия соотнесённости между нечто; для нас это такой тип определённости бытия, который принципиально может быть выражен в нашей мысли;
Безотносительное бытие – тип бытия, определённость которого не связана с относительностью; для нас существует лишь как антитеза бытию относительному.
Соответственно, утверждение о бытии для нас «чистых» абсолютов некорректно, т.к. «абсолютное» определяется и существует лишь относительно «не абсолютного», т.е. в отношении. .
Если допустить, что относительное бытие как тип бытия в сущем существует извечно, то возможны два варианта. По первому варианту изначально в Сущем представлены все предметы соотносящееся между собой. Нет ни эволюции, ни инволюции. Этот мир описать невозможно, т.к. описывая его, мы сделаем себя началом системы координат, т.е. внесём изменения.
Второй возможный вариант интерпретации относительного бытия при извечности данного типа следующий: Относительное бытие, представляется не как единственный мир, провязанный отношениями, а как совокупность отдельных, не соотносящихся «миров относительного бытия», замкнутых на собственные внутренние отношения, что позволяет им отстроиться в самостоятельном бытии. Обобщенным признаком такого бытия является наличие факта соотнесённости во всех составляющих его образованиях.
Миры относительного бытия имеют срок существования, и тогда возникает вопрос о том, что предшествует и предопределяет их «порождение». По факту, это нечто не должно быть относительным бытиём, порождающим себя, не быть и безотносительным бытием, т.к., в какой-то мере, участвует в «порождении» относительных миров. У него д/б одна функция – обеспечить потенциальную возможность появления миров относительного бытия. Назовём это нечто квазиотносительным бытиём. Извечность существования относительного бытия как типа предопределяется постоянным случайным порождением новых миров. Случайность порождения не доказывается, а следует из логики формирования терминологии, т.к. любая детерминация в порождении означает априорное существование бытия, соотносящегося с данным образованием.
Квазиотносительное бытие – тип бытия, определённость которого связана с функцией «порождения» миров относительного бытия.
Мир относительного бытия – образование, случайно «порождённое» в квазиотносительном бытии, замкнувшееся на внутренние отношения и этим отстроившееся от этого бытия.
Пространство отношений (определённого типа) означает мир относительного бытия, замкнутый на данный тип отношений.
Мир нашего бытия – один из миров относительного бытия, в отношениях которого задействовано человечество, независимо от факта его (человечества) текущего существования. Может рассматриваться как пространство бытия человечества.
Вселенная – часть Мира нашего бытия, отграниченная принципиальными возможностями человечества «отметиться» в этих отношениях и иметь о них информацию.
Реальность – часть Вселенной, которая на некоторый момент существования человечества, является для него данностью.
Действительность – осмысленная часть Реальности; текущие знания о Вселенной.
Космос – наша Вселенная в представлении классической астрономии.
Таким образом, в предложенной терминологии при переходе к конкретным версиям полагаем:
– Вселенная одна и является частью случайно появившегося Мира нашего бытия, потенциально доступной нашему познанию. При появлении этот Мир замкнулся на внутренние отношения, в которых «задействовано» человечество.
– Принципиально в квазиотносительном бытии случайно могут появиться образования, замкнутые на любые отношения. Но, считаем, что чем ниже уровень организованности (определённости) появляющегося бытия, тем выше вероятность его появления. Рассматриваем этот признак как критерий для выбора конкретных начальных отношений.
– Отношения иерархичны. Например, пространство геометрических отношений, может замкнуться только на эти отношения. И это будет простое пространство (одного отношения). А пространство любых физических отношений уже не простое, т.к. в нём, кроме геометрии присутствуют и другие отношения.
– Выбрав, за начало, пространство с минимальным числом отношений, допускаем в дальнейшем эволюционное развёртывание мира.

Варианты происхождения Вселённой:
– Условно материалистическая гипотеза. При случайном появлении нашего Мира, он замкнулся на пространство геометрических отношений по Гильберту. Минимальное замкнутое образование для такого пространства – 4-х точечная пирамида планковского объёма, имеющая не «заполненное» внутреннее «пространство». В основании этой пирамиды лежит равносторонний треугольник со сторонами планковской длины. Единственный флуктуирующий параметр – изменение длины боковых рёбер, одинаковое в силу равнозначности рёбер (пирамида правильная). Т.е. флуктуирует фигура, а не отдельная струна. Время начинается с момента начала образования геометрического пространства. Появляется время меньше планковского, в течение которого формируется начальное пространство в виде пирамиды.
– Условно идеалистическая гипотеза. Начальное состояние Вселенной предложено как замкнутое интеллигибельное пространство, не имеющее геометрической протяженности, но мыслящее, первой мыслью которого явилась самоидентификация себя как нечто мыслящее, т.е. Разум. Можно допустить, что самоидентификация случилась в допланковское время. Дальше возможно мышление о мыслимом, т.е. воспроизводство мыслеобразов и проблема их материализации, которая, пока что, реализуется лишь через веру. Религиозная гипотеза без априорного декларирования Творца.
В предложенных гипотезах удаётся избежать декларирования начала. Но в варианте, выбора одного начало, всегда остаётся вопрос о другом: сознание в материализме или материализация духа в идеализме.
– Условно дуалистическая гипотеза. В истории философии многократно предлагался вариант дуализма, по которому рассматривались совечные и независимые начала: материя и сознание, каждое из которых отвечало за свою часть реальности. В предлагаемой же парадигме, т.к. квазиотносительное бытие никак не организовано, можно допустить случайное появление нашего Мира бытия, замкнутого "единовременно" на два начала, которые как-то соотносятся между собой. Дуализм без априорного декларирования материи и Творца.
Главное, никаких извечных начал Вселенной нет (ни материальных, ни идеальных); начала появляются случайно в составе нашего Мира бытия и исчезают вместе с ним.
Возможно это происходит в допланковское время (версия недоступных нам событий).

О представлении предмета
Считается известным, что мысль всегда о том, что находится вне её, а в мысли представлено своим «именем». Таким образом, различают два момента в существовании предмета для нашего понимания: признание факта его бытия в системе собственных отношений и описание этих отношений в мысли о предмете.
Предлагаемая парадигма допускает случайное появление нашего мира, замкнутого одновременно как по геометрическим, так и по интеллигибельным отношениям. Пространства соотносятся в предмете, и он представляется как единство двух ипостасей: материальной (геометрически протяженной) и духовной (ментально протяженной).
В такой интерпретации, существование материального предмета определяется «одновременным» наличием материальных отношений и описанием этих отношений в интеллигибельном пространстве. Бытие интеллигибельного пространства не связано с фактом существования человека.
Независимое от человека существование двух соотносящихся пространств можно назвать объективным, но эта объективность не доказывается через субъективные критерии, а предлагается как версия снятия основного вопроса в философии. При такой интерпретации наше познание заключается в считывании информации в пространстве интеллигибельных отношений. Или иначе, мы формируем не знания, а доступ к тому, чтобы их «прочесть».

Замечание к книге Стивена Хокинга (7)
– Согласен с: «научная теория есть просто математическая модель, построенная нами для описания результатов наблюдений: она существует только у нас в голове» (с.197). Полагаю, что религия тоже модель и тоже существует только у нас в голове.
– Не согласен с: «Антропный принцип – мы видим Вселенную, такой, как она есть, потому что, будь она другой, нас бы здесь не было, и мы не могли бы её наблюдать» (с. 248). По факту, мы видим Вселенную такой, какой она должна быть для нашего существования на уровне наших знаний.
Итак, Мир нашего бытия (и в нем наша Вселенная) появился случайно, замкнувшись для нас на те отношения, которые мы на данном уровне наших знаний можем описать как начальные. Критерии «качества» парадигмы – минимизация числа признаков у этих отношений.
Пока что, по естестеннонаучной гипотезе полагаем, что замыкание нашего Мира (как образования относительного бытия) получилось не мгновенно, а за планковское время.

Литература
1. Аристотель Сочинения в 4-х томах т.1 Мысль М. 1975г.
2. Христианство. Энциклопедический словарь, т.1, М. 1993г.
3. Полкинхорн «Вера глазами физика», Библейско-богословский институт 1998г.
4. Всемирное писание «Республика» М. 1995г.
5. Лейбниц Сочинения в 4-х томах т.1 Мысль М. 1982г.
6. Философский энциклопедический словарь» Сов.Энц.1983г.
7. Ст. Хокинг Краткая история времени С-П изд. Амфора 2000г.

NebelungДата: Среда, 13.04.2016, 20:41 | Сообщение # 2
Космический ученый
Группа: Постоянные

Сообщений: 1220
Награды: 47
Репутация: 218
Статус: Online
Цитата ВАЖ ()
2. Весь мир, бесконечный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по тем формам, которые принимает Материя (синоним).
 Приветствую давно не слышно было). Вот выделил один из терминов которого я у вас не помню.  Про бесконечность мира и бесконечное число форм. Эта строчка фактически является отдельной теорией. Если количество пространства и форм материи бесконечны. То появление жизни, не является уникальным событием,, а скорее неизбежностью. Я считаю, что пространство стремится к бесконечности, для нас оно бесконечно, оно всегда опережает. Но количество материи ограниченным числом в этом пространстве.


Сообщение отредактировал Nebelung - Среда, 13.04.2016, 20:46
ВАЖДата: Четверг, 14.04.2016, 06:31 | Сообщение # 3
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата Nebelung ()
Приветствую давно не слышно было). Вот выделил один из терминов которого я у вас не помню.  Про бесконечность мира и бесконечное число форм. Эта строчка фактически является отдельной теорией. Если количество пространства и форм материи бесконечны. То появление жизни, не является уникальным событием,, а скорее неизбежностью. Я считаю, что пространство стремится к бесконечности, для нас оно бесконечно, оно всегда опережает. Но количество материи ограниченным числом в этом пространстве.


Попробую ответить несколько издалека. Вначале о причине возвращени на сайт и, вообще к обсуждению темы происхождения Вселенной. В сентябре 2015г. космолог, д. ф-м н., редактор газеты "Троицкий вариант- наука" Б.Е. Штерн прочёл в Политехническом музее лекцию "Как возникла Вселенная и что с ней будет". Я попытался с ним связаться ввиду того, как мне показалось, некорректности представления им материала. В частности, он не указал своё понимание термина Вселенная, что, кстати, типично для большинства рассуждений о Вселенной, в том числе и на данном сайте. И, кроме того, не было сказано, что это материалистическая концепция, априорно декларирующая изначальную материю с её атрибутами. Наконец, я собирался указать ему на книгу "Вера глазами физика", написанную пофессором математической физики, теологом Дж. Полкинхорном, и поинтересоваться как он собирается оппнировать тому в научном обсуждении, если тот придерживается Символа веры, декларируя изначального Бога. Кстати, эта книга на данном сайте уже разбиралась. Контакт пока не состоялся и я решил выйти с предлагаемой темой на сайт.
Теперь ответ вам. Я привёл цитируемое вами определение Вселенной среди других не для того, чтобы обозначить себя материалистом, а чтобы показать множественность определений и необходимость априорно указывать по какому из них вы рассматриваете Вселенную.
P.S. Рекомендую рассмотрение статьи начинать с замечаний Хокинга, Будды и капитана Врунгеля и выразить своё согласие или несогласие с ними.
alexandrsokolovski41Дата: Пятница, 15.04.2016, 14:43 | Сообщение # 4
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 329
Награды: 2
Репутация: 14
Статус: Offline
а сообщение 3   Важ    Будут ссылки на книгу Хокинга -\
Вселенная Стивена Хокинга.Три книги о пространстве и времени.\.
Стр.147 -его текст-\ В общей ТО Энштейна,самой по себе,делается
вывод,что пространство-время возникло в сингулярной точке
Большого Взрыва,а свой конец оно должно находить в сингулярной точке Большого Схлопывания (если коллапсирует вся Вселенная),и
в сингулярности внутри Черной Дыры (если коллапсирует кокая-то
локальная область,типа звезды ).Любое вещество,упавшее в такую дыру,в сингулярности,должно разрушится,и снаружи будет ощущаться
гравитационное воздействие его массы.Когда же был учтены
квантовые эффекты,то воздействие его массы.Когда же были учтены
квантовые эффекты,то оказалось,что масса и энергия вещества в
конце-концов,должны ,по видимому,Возвращаться Оставшейся Части
Вселенной,а ЧД,вместе со своей внутренней сингулярностью,
должна испариться и полностью исчезнуть.\.

Это утверждение у меня возникло тогда,когда я описывал возникновение Солнечной Системы и жизнь звезд (подбор Черной Дырой продукта ,,скидывания,,звезд больших масс),а также 11-ти
летний цикл возникновения повышенной энергии на Солнце.
(смотри тему-Наша Солнечная Система имеет искусственное
происхождение ? стр.24,сообщения 467 и 469.

Хокинг стр. 24-\..Все наблюдаемые явления можно было объяснить
с помощью теории,в которой-наблюдаемые явления можно было бы объяснить как с помощью теории,в которой Вселенная существует вечно,так и с помощью теории,в которой Вселенную сотворили,в
какой-то определенный момент времени,таким Образом,Что Все
Выглядело,как если бы Она Существовала вечно.\.

На мой взгляд-это чистой воды Словоблудие.

Хокинг стр.24-\..Но в 1929г.Э.Хаббл сделал эпохальное открытие-
оказалось,что в какой бы части неба ни вести наблюдения,все далекие Галактики быстро удаляются от нас.

Добавлено (15.04.2016, 14:42)
---------------------------------------------
РОДОЛЖЕНИЕ.   Вдруг вывод-Хокинг стр.24-\..иными словами,
Вселенная -расширяется. Это означает,что в более ранние времена
все объекты были ближе друг к другу,чем сейчас.Значит было,
по-видимому,время (около 10-ти,20-ти тысячь миллионов лет назад,
когда они все находилсь в ОДНОМ МЕСТЕ,так что плотность Вселенной была Бесконечно Большой.\.

Опять же-чистой воды словоблудие.Если была Вселенная,тогда для чего нужен БВ ?Что значит-,,в одном месте,, ? О том,что все тела
вращаются на своих орбитах вокруг центра Галактики и вокруг
своей оси.Это было извесно еще задолго до рождения Хокинга,поэтому непонятно как и с какой целью всех было собрано
в одно место ?  Заметьте не тела,не звёзды,а объекты.

стр.24-\Наблюдение Хаббла свидетельствовали о том,что было время-Так называемое-Большой Взрыв,когда Вселенная была бесконечно мала и бесконечно плотная.При таких условиях все
законы науки теряют смысл и не позволяют предсказать будующее.ЕСЛИ В ЕЩЕ БОЛЕЕ РАННЕМ ВРЕМЕНИ И ПРОИСХОДИЛИ КАКИЕ
ЛИБО СОБЫТИЯ,ОНИ ВСЕ РАВНО НИКАК НЕ МОГЛИ БЫ ПОВЛИЯТЬ НА ТО,ЧТО
ПРОИСХОДИТ СЕЙЧАС.ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ЖЕ НАБЛЮДАЕМЫХ СЛЕДСТВИЙ,
ИМИ МОЖНО ПРОСТО ПРЕНЕБРЕЧЬ.

Начну с определения,что такое-ВРЕМЯ.Время-такой физический
инструмент,при помощи которого человек фиксирует свою функциональную деятельность.Время более никому не нужно.
Как только человеком была произведена первая запись-ЭТО И ЕСТЬ
начало исчисления Времени. Все цитаты Хокинга и его (убедительное словоблудие),направлены для утверждения Времени
как только прогремит БВ.

стр.-24-\БВ можно считать началом отсчета времени..\.

Добавлено (15.04.2016, 14:43)
---------------------------------------------
ПРОДОЛЖЕНИЕ.  Хокинг стр.25-\ Можно по прежнему представлять себе,что именно Бог создал Вселенную-в момент БВ,или даже
позднее (но так,как если бы произошел БВ ).Однако было бы
абсурдно утверждать,чтоВселенная возникла раньше БВ.\.

В моем понимании - Вселенная-БЫЛА,ЕСТЬ и БУДЕТ.
Вселенная представляет собой замкнутый контур,с конечным,
многомиллиардным количеством Галактик.В каждой Галактике,также
функционирует многомиллиардное количество разнообразных тел.
 Вселенная состоит из Галактик.Галактика представляет собой
Стабильное,Суммарное,Уравновешенное,Сбалансированное и
Постоянное образование,не имеющее границ,находящееся в замкнутом пространстве,в своем,индивидуальном (по мощности),гравитационном поле,переменном в каждой его точке.  Поэтому-Вселенная вместе с
Галакиками-ЕСТЬ АБСОЛЮТНО ФИКСИРОВАННАЯ ФОРМАЦИЯт

ВАЖДата: Суббота, 16.04.2016, 08:02 | Сообщение # 5
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Почему рассмотрение статьи, касающейся проблемы происхождения Вселенной предлагается начать с приведённых в статье замечаний Хокинга, Будды и капитана Врунгеля? Потому что, исходя из опыта предыдущего пребывания на сайте, я понимал, что на название статьи никто не обратит внимание, читать внимательно и последовательно, как я просил, её не будут, а сразу начнут предлагать свои варианты происхождения Вселённой. Поэтому повторяю.
Название статьи: "О корректности использования общих понятий в проблеме происхождения Вселенная" Это, по сути, о многовариантности терминологии. Основное заключение: "Некорретность концепций происхождения вселенной" из-за априорно декларативного назначения начал.
Замечание Хокинга: «Даже, если существует только одна возможная теория объединения – это лишь набор правил и уравнений. Что же тогда даёт топливо для уравнений и делает так, что вселенная может быть описана ими?» (7 стр. 237, 3 стр.64) Если с этим согласиться, то можно сделать вывод, что даже преодолев сингулярность, космологическая концепция принципиально не способна дать корректный ответ на вопрос о происхождении вселенной.
Замечание Будды: «У человека есть вера. Насколько он говорит: «Это моя вера», настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно" (4 с.47). Т.е., Будда утверждает, что декларируемое "по вере" начало Вселенной может считаться истинным лишь для отдельного верующего человека, но не для других людей.
Философия уже 2,5 тысячи лет "висит" в попытке корректно определиться с началом Вселенной из-за (см. по словарям) "зацикленности" в определении общих понятий.
Из сказанного можно сделать вывод, что ответ на вопрос о происхождении Вселенной надо искать вне рамок существующих концепций. И, из-за множественности значений понятия "вселенная", в первую очередь, определиться с этим термином, т.е. начать с формирования корректной теминологии. Соответственно, все рассуждения по вопросу происхождения Вселенной внутри существующих концепций будут не корректными, а декларативными. На первом этапе обсуждения предлагается рассмотреть корректность формирования терминологии и переход к возможным следствиям (см.в статье варианты происхождения Вселенной). Методически обсуждение вести продуктивнее последовательно"по шагам", расставляя реперные точки взаимного согласия. Например, если окажется, что непротиворечиво можно предложить начало в виде планковской пирамиды, то перед космологами встанет задача как физико-математически развернуть эту пирамиду во вселенную.

Добавлено (16.04.2016, 08:02)
---------------------------------------------
Итак, в качестве причины формирования новой парадигмы рассмотрения проблемы происхождения Вселенной предложено утверждение, что существующие в настоящее время основные концепции (естественнонаучная, религиозная, философская) принципиально не в состоянии дать корректный ответ и вынуждены его декларировать.
Если вы сообщите о своём согласии с данным утверждением, то можно будет продолжить последовательное формирование парадигмы.
Если вы не согласны и считаете, что в рамках существующих концепций возможно получить корректный (без декларирования) ответ по данной проблеме, т.е., нет необходимости формирования новой концепции, то сообщите для продолжения обсуждения ваши аргументы. Иначе, формирование всё равно будет продолжено в допущении "молчание - знак согласия".

MaatДата: Суббота, 16.04.2016, 10:48 | Сообщение # 6
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 279
Награды: 18
Репутация: 73
Статус: Offline
Странно, что эта тема находится на форуме "Космос", а не "Философия" yes
ВАЖДата: Воскресенье, 17.04.2016, 20:00 | Сообщение # 7
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата Maat ()
Странно, что эта тема находится на форуме "Космос", а не "Философия"


Тема перенесена из философии по моей просьбе. Я подозреваю, что вы невнимательно просмотрели статью. В ней нет ничего из философии, кроме того, что я "вытащил" её из " зависания", в котором она терминологически находится по причине "зацикливания" вывода общих понятий. Посмотрите словари. «Существование – синоним бытия». «Сущее – совокупность многообразных проявлений бытия». «Бытие – филос. Категория, обозначающая реальность, существующую объективно, вне и независимо от сознания человека». «Объективная реальность – см. материя». «Материя – объективная реальность, данная в ощущениях». «Ничто – отсутствие, каких бы то ни было качеств, определённостей либо бытия вообще; противоположно … понятиям нечто, сущее, бытие". (6)
Ваше замечание - типичная ошибка тех, кто астрономию видит только в классическом варианте. Например, на Астрофоруме космологические темы закрываются с обвинением в философствовании. Чтобы понять содержание работы ппредлагаю внимательнее последовательно прочитаь статью и сообщение 5. Возможно тогда вы измените свою точку зрения.

Добавлено (17.04.2016, 20:00)
---------------------------------------------
В преамбуле к статье я написал, что в одном из отзывов к предыдущей статье девятиклассница написала, что она статью прочитала и та ей понравилась, т.к. она её поняла. По первым отзывам на предлагаемую работу мне показалось, что в данном случае статью не поняли. Поэтому попробую кратко изложить для обсуждения основные положения, сформулированные в работе. Хотелось бы получить ваши замечания насколько понятно для вас они обоснованы в тексте работы. Если не понятны, то в какой части. Утверждения нумерую.
1. Основные концепции происхождения вселенной выводятся из априорно задекларированных начал, т.е. некорректно, относительно которых всегда можно сформулировать вопрос, а что было "до" (см. статью).
2. Философия "зависла" в попытке корректно определиться с началом Вселенной, из-за зацикливания формирования общих понятий.
Соответственно, практически все работы по теме происхождения вселенной в своём изложении некорректны, т.к. претендуют на обобщение в то время как фактически сформулированы лишь в рамках одной концепции, чо в тексте обычно не отмечено.
Кстати, на первой странице форума Космос 10 тем по Вселенной и ни в одной нет определения понятия (см. в статье 5 значений).
3. Из сказанного следует необходимость разработки новой парадигмы, начинающейся с формирования терминологии.
P.S. На первом этапе рассмотрения работы никаких специальных знаний не требуется. Хотелось бы получить сугубо формальные замечания в аспекте чёткости, корректности и, главное, обоснованной понятности изложения текста.

MaatДата: Воскресенье, 17.04.2016, 22:36 | Сообщение # 8
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 279
Награды: 18
Репутация: 73
Статус: Offline
ВАЖ
Цитата
на первой странице форума Космос 10 тем по Вселенной и ни в одной нет определения понятия
это форум, а не Википедия. Определения ищите  в справочниках и учебниках и обрящете (наверное  rolleyes )
ВАЖДата: Понедельник, 18.04.2016, 07:41 | Сообщение # 9
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата Maat ()
это форум, а не Википедия. Определения ищите  в справочниках и учебниках и обрящете (наверное
 

Судя по вашим замечаниям, остаётся признать, что вы не знакомы с правилами проведения дискуссий и корректного обсуждения. Мне же приходилось и участвовать и проводить. Чтобы они были продуктивными в начале всегда уточнялась тема и, в первую очередь, терминологически.
Я думаю, что на форуме обсуждается не слово вселенная, а его содержание, т.е. понятие. Если вы загляните в словари, то там обнаружите множество определений этого понятия. Какое вы предлагаете обсуждать? В начале статьи я привёл 5 различных определений. Обратите внимание на то, что они относятся к различным концепциям просхождения Вселенной. Т.е. какое определение выберете, такой и получите ответ.
Я не оцениваю продуктивность высказываий Maat, но для меня странно, что никто из участников форума не заинтересовался утверждением, что получить корректный ответ в рамках существующих концепций происхождения вселенной принципиаально невозможно. Например, когда космологи преодолеют инфлатонные поля и обойдут сингулярность, им всё равно придётся отвечать на вопрос, что было"до" и либо декларировать материю с её параметрами, либо что-нибудь другое, но тоже с конкретными признаками.
Сейчас любое изложение темы о происходении Вселенной может считаться некорректным, если не указана концепция, в рамках которой она рассматривается и не приведено соответствующее определение понятия вселенная.
В данной работе я пытась на уровне дилетанта уйти от априорного декларирования в теме проискождения вселенной. Поэтому прошу, в первую очередь, рассмотреть корректность этого действия. Хотелось бы получить конкретные замечания.
MaatДата: Понедельник, 18.04.2016, 19:38 | Сообщение # 10
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 279
Награды: 18
Репутация: 73
Статус: Offline
Убили наповал 
NebelungДата: Понедельник, 18.04.2016, 19:45 | Сообщение # 11
Космический ученый
Группа: Постоянные

Сообщений: 1220
Награды: 47
Репутация: 218
Статус: Online
Maat, Век живи, век учись)
ВАЖДата: Вторник, 19.04.2016, 07:22 | Сообщение # 12
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
По сути, обсуждение статьи не началось. Ерничение неуместно. Поэтому, в третий раз привожу замечание Хокинга и предлагаю согласиться или не согласиться с ним. В первом случае достаточно написать "согласен". Во втором обязательно чётко и понятно пояснить почему.

Замечание Хокинга: «Даже, если существует только одна возможная теория объединения – это лишь набор правил и уравнений. Что же тогда даёт топливо для уравнений и делает так, что вселенная может быть описана ими?» (7 стр. 237, 3 стр.64) Если с этим согласиться, то можно сделать вывод, что даже преодолев сингулярность, космологическая концепция принципиально не способна дать корректный ответ на вопрос о происхождении вселенной.
alexandrsokolovski41Дата: Пятница, 22.04.2016, 09:12 | Сообщение # 13
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 329
Награды: 2
Репутация: 14
Статус: Offline
На сообщение 1,стр.1     Простите,но Вы занялись корректировкой русского языка,которым школьники,да и взрослые,
плохо владеют сегодняшним Русским. Предлагаемое изменение,если
оно будет принято-внесет большую сумятицу. Об этом Ваше введение
и терминалогия.А далее Ваш текст -\...таким образом,в предложенной терминалогии,при переходе к конкретным версиям
полагаем ;- Вселенная одна и является (ЧАСТЬЮ СЛУЧАЙНО ???)
появившегос Мира нашего бытия,потенциально доступной нашему
познанию.\.
  Коль скоро Вселенная яиляется яастью СЛУЧАЙНО)
появившегося Мтра нашего бытия,то этот постулат изучать просто
невозможно. Т.к.не известно - когда сбудется Событие? Оно
будет разворачиваться целиком или по частям?? И заметьте,что
при этом,при таких габаритах Вселенной - скорость и время,как
категории развертывания - весьма сомнительные.
О представлении предмета,Ваш текст -\...Или иначе-мы формируем не знания,а доступ к тому,чтобы их прочесть.\.
А как же иначе ? Без знания языка-доступ к овладению другими
знаниями-невозможен. Если в человеке нам удается развить эту
черту и тягу к познаванию,то цель достигнута. И эту черту,у
таких людей,необходимо постоянно стимулировать.
serselosДата: Пятница, 22.04.2016, 09:41 | Сообщение # 14
Космический ученый
Группа: Постоянные

Сообщений: 1134
Награды: 86
Репутация: 343
Статус: Offline
ВАЖ
  Уважаемый ВАЖ! Язык темы, как правило складывается
по мере обсуждения темы. Вы хотите навязать какие-то
свои правила, которые Вы придумали сами для себя.
MaatДата: Пятница, 22.04.2016, 12:12 | Сообщение # 15
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 279
Награды: 18
Репутация: 73
Статус: Offline
serselos, да вообще мрак, он еще и "профи в проведении обсуждений". Шаг в лево, шаг в право приравнивает к побегу yes А присмотришься повнимательней к тому, что он написал и понимаешь - знаний ноль, но самомнение на 10 баллов
ВАЖДата: Пятница, 22.04.2016, 19:12 | Сообщение # 16
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Некоторое время не смогу отвечать, поэтому буду более подробен, отмечая текст для ответа подчёркиванием.

Цитата alexandrsokolovski41 ()
На сообщение 1,стр.1     Простите,но Вы занялись корректировкой русского языка,которым школьники,да и взрослые, плохо владеют сегодняшним Русским. Предлагаемое изменение,если оно будет принято-внесет большую сумятицу. Об этом Ваше введение и терминалогия. далее Ваш текст -\...таким образом,в предложенной терминалогии,при переходе к конкретным версиям полагаем ;- Вселенная одна и является (ЧАСТЬЮ СЛУЧАЙНО ???) появившегос Мира нашего бытия,потенциально доступной нашему познанию.\.
  Коль скоро Вселенная яиляется яастью СЛУЧАЙНО)появившегося Мтра нашего бытия,то этот постулат изучать простоневозможно. Т.к.не известно - когда сбудется Событие? Оно будет разворачиваться целиком или по частям?? И заметьте,что
при этом,при таких габаритах Вселенной - скорость и время,как категории развертывания - весьма сомнительные.
О представлении предмета,Ваш текст -\...Или иначе-мы формируем не знания,а доступ к тому,чтобы их прочесть.\.
А как же иначе ? Без знания языка-доступ к овладению другими знаниями-невозможен. Если в человеке нам удается развить эту
черту и тягу к познаванию,то цель достигнута. И эту черту,у таких людей,необходимо постоянно стимулировать.

Речь идёт не о толковом словаре русского языка, а о языке для рассмотрения конкретной тематики. У каждой науки есть своя.терминология. В данном случае рассматриваются понятия философии, которую Аристотель определил основной наукой о началах.
Вы употребляете понятие Вселенная. В статье для примера я показал 5 значений этого понятия. Если вы просмотрите словари, а я посмотрел более 20 словарей и энциклопедий, то наберёте таких значений более10. Какое вы имеете ввиду?
Случайность появления Вселенной вытекает из случайного появления Мира нашего бытия. Читайте текст последовательно и внимательно. Все конкретности, о которых вы пишете, относятся к уже появившемуся бытию.
статья начинается с первых утверждений и развивается последовательно. Давайте её рассматриватьс первых посылок.

Цитата serselos ()
Уважаемый ВАЖ! Язык темы, как правило складывается
по мере обсуждения темы. Вы хотите навязать какие-то свои правила, которые Вы придумали сами для себя

Вы обозначили себя философом, поэтому должны знать, что онтологически философия уже 2,5 тысячи лет "зависла" в определении общих понятий. В начале 70-х мне удалось год послушать лекции на вечернем отделении философского ф-та МГУ и я обратил внимание на этот факт и увидел, что он связан с зацикливанием процесса определения.общих понятий, что связано с признанием синонимичными понятий "существование" и "бытие". В обсуждении, если я не ошибаюсь, с доцентом Каринским, я предложил эти понятия разделить и он со мной согласился. К философии, к сожалению, я смог обратиться через много лет, о чём написано в преамбуле и в начале 2012 года на данном сайте вышел на форум. Надеюсь, что философия ваша профессия, не ник.

MaatДата: Пятница, 22.04.2016, 19:31 | Сообщение # 17
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 279
Награды: 18
Репутация: 73
Статус: Offline
ВАЖ,
Цитата
В начале 70-х мне удалось год послушать лекции на вечернем отделении философского ф-та МГУ
это выдающееся достижение :rolleyes:
Цитата
В данной работе я пытась на уровне дилетанта уйти от априорного декларирования в теме проискождения вселенной
т.е. вы хотите написать работу по философии, воспользовавшись знаниями доверчивых пульсаровцев? К тому же ввели в заблуждение модератора и перетащили философию в раздел Космос?  Постыдились бы так себя вести в вашем-то возрасте


Сообщение отредактировал Maat - Пятница, 22.04.2016, 20:27
ВАЖДата: Вторник, 10.05.2016, 14:57 | Сообщение # 18
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Уважаемые оппоненты, вынужден повторяться. Вы не обратили внимание на основное слово в заглавии работы - корректность. Мыслитель, Никс, Саша 8620, Аватар, DMHiviv, Coder, jekis включили в название своих тем термин Вселенная, не определив его. Так, может быть, у вас разный предмет обсуждения? Определитесь.
Я уже писал, что прошу не отсылать меня к словарям. Я их пересмотрел более 20 и для рассмотрения в различных концепциях выбрал 5 значений (см. начало статьи). Первое значение для философии, второе и третье для космологии, четвёртое и пятое для теологии. М/б вы согласитесь на каком-нибудь из них. Мне кажется все ваши работы написаны в варианте космологии с априорным назначением извечной материи. О выборе сообщите и попробуйте почитать внимательней работу, обратив внимание на замечания Хокинга и Будды.
P.S. Выбываю на неделю. Хотелось бы прочитать ваше мнение о необходимости формирования однозначной терминологии. Для этого придётся снимать "зацикленность" определения общих понятий.
Не берите пример с некоего "Знатока" и не переходите на личность. Это непродуктивно и похоже на уровень "сам дурак".

Добавлено (10.05.2016, 14:57)
---------------------------------------------
Уважаемые оппоненты, в кинофильме "Путёвка в жизнь" Жаров играет на гитаре и поёт о "тарабумбии", никак её не определив. Я могу с таким же авторитетом писать о происхождении неопределённой "тарабумбии", как вы пишете о неопределённой априорно "вселенной". А ваше нежелание принять какое-либо определение понятия Вселенная и отмалчиваие как раз и говорит о некоректности использования этого понятия в ваших рассуждениях.
Напишите сразу, что вы декларативно как материалисты за начало всего принимаете "материю" с её конкретными атрибутами и рассуждаете в рамках космологии. Согласен, но тогда как вы будете обсуждать происхождение Вселенной с теологами, которые сейчас тоже стали учёными в корректном обсуждении.
Надеюсь, что вы всё же придерживаетесь этики корректного обсуждения.

пабиДата: Вторник, 10.05.2016, 17:19 | Сообщение # 19
Искатель
Группа: VIP

Сообщений: 7082
Награды: 1340
Репутация: 4244
Статус: Offline
Я кратенько, о  Будде:
"Однажды человек по имени Малункьяпутта подошёл к Будде и потребовал объяснения того, как возникла Вселенная.
Он даже пригрозил, что, если Будда не ответит, то он перестанет быть его последователем. Будда спокойно ответил, что для него не будет особой разницы, следует ему Малункьяпутта или нет, поскольку   Истина не нуждается в чьей-то поддержке.
Затем Будда сказал, что он не станет вступать в дискуссию о происхождении Вселенной. По его мнению, стремиться к знанию о таких вещах является пустой тратой времени, поскольку цель жизни человека - освободиться от страданий".

Для Будды этот мир - ничто иное, как Сансара, круг повторяющихся рождений и смертей. Для него, начало и конец мира находятся в пределах этой Сансары.
Так как элементы и энергии являются относительными и взаимозависимыми, то бессмысленно пытаться выделить что-то, что было в самом начале.
Какие бы умозаключения мы не делали на предмет происхождения Вселенной, в наших рассуждениях не будет Истины.
Будда , вообще, не очень то любил разговоры О происхождении Вселенной.


Учиться у Всех , не подражать Никому!

Сообщение отредактировал паби - Вторник, 10.05.2016, 17:27
ВАЖДата: Вторник, 10.05.2016, 22:36 | Сообщение # 20
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Источник, из которого я переписал высказывание Будды, приведён в перечне литературы к статье. С буддизмом практически не знаком. В данном случае не пытаюсь прикрываться авторитетом Будды. Я не сторонник цитирования гуру. Просто я всегда считал, что каждый имеет право на личную точку зрения, если он не пытается её навязывать не через обоснование и убеждения, а через декларации, предлагаеме часто в весьма агрессивной форме.
А вот для поддержки мысли, зачем нужно прочитать статью хочу сослаться на авторитет Эйнштейна
То, что я написал, написано сознательно для дилетантов, без каких-либо профессиональных знаний.
У Эйнштейна есть замечание: «Есть проблема! Нет решения. Все это знают. И вдруг приходит кто-то, кто не знает, что решения нет, и решает проблему!».
Профессионалы знают, и им очень сложно выйти за рамки известных парадигм. Дилетантам проще. Они могут ориентироваться на известный совет Горация: «Отважься быть разумным!» и в качестве автора предложить свою версию ответа.



Форум » Вселенная » Космос. » О корректности применения общих понятий в темах о Вселенной (Некорректность концепций происхождения Вселенной)
Страница 1 из 291232829»
Поиск: