Bruno, я редко бываю в Москве, поэтому, извините, запаздываю с ответом. Буду отвечать не цитируя, т.к., думаю, ясно на какие ваши замечаия я пытаюсь ответить. В разделении понятий "существование" и "бытие" первое серьёзное отличие предлагаемой концепции от существующих. Почему философия зациклилась в общих определениях? Потому что, придумав разные имена идентичному содержанию, она стала рзличать понятия не по содержанию, а по именам. Я уже приводил пример: "материя - объективная реальность ..."; "объективная реальность - см. материя". Вы пишете, что существовать означает иметь бытие, а бытийствовать - существовать. В предлагаемой концепции "нечто существует" не означает бытийствует (имеет бытие). Нечто бытийствует, когда существует "как", "где". "когда" и т.п., т.е отличается в своем существовании от другого нечто. Обсуждая концепцию нельзя говорить на разных языках, потому что обсуждаются не "имена", а их содержание. Возражая Платону по проблеме идей, Аристотель говорил не о слове "идея", а о содержаннии понятия. Поэтому, он нигде не говорит, что в его понимании под словом "идея" понимается другое содержание. Он под именем "идея" берет то содержание, которое ему приписал Платон. Тексты, которые я предлагал к обсуждению, по сути, наметки к парадигме. Я надеялся, что подробности обозначатся при обсуждении. Но обсуждения не было и все осталось на уровне тезисов. Посмотрите, например в философии, насколько более больший объем текста представляют пояснения к тезису, чем сам тезис. Поэтому я предлагал в обсуждении концепции двигаться "по шагам". Что же касается начала, то я предлагаю к обсуждению начало нашего Мира, а не всего Сущего. Действительно, наш Мир может быть извечным, а может иметь случайное или неслучайное начало. С этим и следует разбираться. И "создатель", как вы его называете, не обязательно антропоморфен. Так что, сам Бог велел, начинать "от печки" и "по шагам".
Тогда поясните, что понимаете под "нашим Миром" ? Тот мир, который проявлен и наполнен бытийствующим ?
Не имея дискуссии, я не ощущаю качество своих пояснееий и все время вынужден, к сожалению, допоясняться. Бытие в Сущем реализовано в виде отдельных миров бытия, случайно возникших из Хаоса, отграничившись на внутренние отношения. Хаос - та ипостась Сущего, которая означает синтез между понятиями Бытия (что) и Небытия (ничто), являясь, с необходимостью, потенцией бытия. Одним из этих миров является наш Мир, в системе отношений которого мы существуем. Мы вписаны в эти отношения с момента образования Мира, независимо от нашего реального существования. Была "предыстория" нашей реальности, Будет "послеистория". Итак, на весь период существования нашего Мира. Этот Мир имеет случайное начало и будет иметь окончание своего существования (версии подлежат обсуждению). В нашем Мире мы различаем нашу Вселенную, отграниченную принципиальной возможностью фиксации нами объективной данности. Т.е. то, что "наполняет" Вселенную объективно в Мире никак не отграничено от него. Вселенная отграничена для нас принципиальной возможностью фиксации данности (в науке, в эзотерии, в том числе в религии и т.д.). Она расширяется нашими "знаниями". Галактики разбегались независимо от нас, но для нашего представления о Вселенной они "побежали", когда мы об этом узнали.
Добавлено (01.08.2013, 10:47) --------------------------------------------- Попытался обосновать целесообразность отдельного форума для мировоззренческих тем в статье "О толлерантности на сайте Пульсар для мировоззренческих тем". Ваше мнение?
Попытался обосновать целесообразность отдельного форума для мировоззренческих тем в статье "О толлерантности на сайте Пульсар для мировоззренческих тем". Ваше мнение?
Моё мнение: термин толерантность надо заменить на русский аналог, так как созвучно с именем Талейрана (Шарль Морис) - что ассоциируется как подлость и лицемерие... не все же знают, что происхождение слова от лат. tolerantia (терпение), а в нашем языке синонимов поболее чем на латыни...
Спешил, перебрал с буквой Л, не посмотрел в словарь. Синонимов для толерантности кроме "терпеливость" и "снисходительность" не нашел. Но у этих терминов много других значений. А у толерантности, кроме значения в биологии, других значений нет. Предложите еще русские синонимы. Хотя, правда, есть фраза "терпимость к чужому мнению". Повидимому, можно выбрать эту фразу, если вы согласны. P.S. Я не уверен, что кто-нибудь, понимая собственное значение толейратности, вспоминает Талейрана. А грамматическая ошибка не снимает проблемы, которая, я надеюсь, ясна посетителям сайта.
viklehti, ну перестанте быть голословным. Это несерьезно. Так значимость не приобретается, а лишь забалтывается тема. На вашем примере видно, что новый форум необходим, если посетители заинтересованы в том, чтобы уйти от подобных "обсуждений".
Бытие в Сущем реализовано в виде отдельных миров бытия
Допустим
Цитата (ВАЖ)
Хаос - та ипостась Сущего, которая означает синтез между понятиями Бытия (что) и Небытия (ничто), являясь, с необходимостью, потенцией бытия.
Допустим
Цитата (ВАЖ)
Одним из этих миров является наш Мир, в системе отношений которого мы существуем. Мы вписаны в эти отношения с момента образования Мира, независимо от нашего реального существования
Допустим
Цитата (ВАЖ)
Этот Мир имеет случайное начало и будет иметь окончание своего существования (версии подлежат обсуждению).
Полагаю, что вопрос случайности можно пока отложить, а порассуждать над "механизмом" этого самого Начала. Если это возможно вообще...
Цитата (ВАЖ)
В нашем Мире мы различаем нашу Вселенную, отграниченную принципиальной возможностью фиксации нами объективной данности. Т.е. то, что "наполняет" Вселенную объективно в Мире никак не отграничено от него. Вселенная отграничена для нас принципиальной возможностью фиксации данности (в науке, в эзотерии, в том числе в религии и т.д.). Она расширяется нашими "знаниями"
В общем-то согласен.
Цитата (viklehti)
Они побежали только для апологетов бытующего научного мировоззрения.
Думаю, что в контексте данного обсуждения не столь принципиально. Хоть побежали, хоть закрутились или ещё какие действия начали творить... мысль ВАЖа кажется была в том, что они для нас стали реальностью, после того, как мы о них узнали и стали их считать частью "своего" Мира.
Цитата (viklehti)
У Вас же нет и чётких тезисов. Так что обсуждать?
на мой взгляд тезисов многовато даже, много терминологии. только всё это в области в принципе недоказуемого видимо, умозрительно. Новое понимание старых терминов возможно.
Цитата (ВАЖ)
Попытался обосновать целесообразность отдельного форума для мировоззренческих тем в статье "О толлерантности на сайте Пульсар для мировоззренческих тем". Ваше мнение?
Пока не определил. Но скорее всего нецелесообразно. Во-первых уже есть в принципе сложившаяся структура. И к тому же мировоззренчество, толерантность и нетолерантность вездесущи, их не запрёшь в отдельные границы. Многие аспекты достаточно тесно спаяны друг с другом, обсуждать что-то специально в отдельных местах вероятно будет трудно...
Сообщение отредактировал Bruno - Четверг, 01.08.2013, 22:21
Bruno. Прочтите статью. Посмотрите те темы, которые я предлагаю на новом форуме. Разве, например, утверждение, что библейский Бог, априорный акту творения, суть Разум и Он не "извечен", как принято считать, а "родился" не дикуссионно? Ведь это "разлом" верования. Конечно, большинство ответит в духе viklehti "сам дурак", но ведь кто-то прочтет обоснования, изложенные в инициированных мной обсуждениях и аргументировано возразит. Также как и по другим, заявленным мною в статье вопросам. Я не призываю к толерантности ради её формального присутствия. Я предлагаю методику выведения обсуждения подобных общих тем из состояния графоманского забалтывания для получения возможности формулирования обоснованных выводов и "движения" дальше. И, если в теме о началах в обсуждениях попросить обоснование утверждений, т.е. "снять" графоманскую болтовню, то можно получить результаты и, возможно, интересные. P.S. Я сейчас бываю в Москве наездами, Но, если вы меня поддержите, попробую приезжать чаще и методически вести новый форум. Иначе все останется в рамках непродуктивного забалтывания. А это неинтересно. И я бы попросил рекомендации от посетителей сайта на какой другой сайт перейти.
Конечно, большинство ответит в духе viklehti "сам дурак", но ведь кто-то прочтет обоснования, изложенные в инициированных мной обсуждениях и аргументировано возразит
Вы лжёте, viklehti никогда не отвечал в духе "сам дурак", а старался приводить аргументацию.
Но какую аргументацию Вы ожидаете на Ваше изречение?
Цитата (ВАЖ)
Разве, например, утверждение, что библейский Бог, априорный акту творения, суть Разум и Он не "извечен", как принято считать, а "родился" не дикуссионно?
Вполне поддерживаю.И Вам ВАЖ, надо не упиваться своими априоными филовскими непонятными фразами, и утрировать приведенные слова других в частности viklehti, а внимательно вникать в сказанное. Да, я говорила и говорю: Все изначально , предшедствующее Началу всего Начала, пока что упирается в Космический Разум , о существовании коего у меня нет сомнения, только при оговорке: неизвестного характера и состава. И при чем тут библейский Бог? И кстати не Ваши ли слова: "Библия одна из творений человеческой мысли". И дальше рассуждения с позиции библейских текстов. Что же Вы же свое "опускаете". Я бы не написала этот пост, но я в поддержку viklehti, который после долгого не присутствия здесь оппонентов в теме что то сказал, ведь и я была в такой ситуации. НО я с уважением лично отношусь к viklehti, потому что от него и через него я узнала много правильного , нового и полезного, а что узнать от Вас? И всё равно, Всего Вам Доброго! В смысле будьте немного полояльней и добрей!
Одним из этих миров является наш Мир, в системе отношений которого мы существуем. Мы вписаны в эти отношения с момента образования Мира, независимо от нашего реального существования. Была "предыстория" нашей реальности, Будет "послеистория". Итак, на весь период существования нашего Мира. Этот Мир имеет случайное начало и будет иметь окончание своего существования (версии подлежат обсуждению).
Почитайте фантаста Роджера Желязны ,ну хотя бы "Девять принцев Янтаря(Амбера)".На многие свои вопросы и сомнения есть очень ,Даже,хорошие предположения и если хотите ответы.
Разрешите и мне высказатьточку зрения насчёт «начала начал». Я думаю, изначально существует такоесостояние, как Нуль-пространство - состояние, где нет ни времени, ни пространства, ни материи в нашем понимании. Где нет ничего. Где абсолютный нуль. НИЧЕГО. Нам, живущим с ощущением времени, пространства и материи, трудно осознать это. Итак, есть НИЧЕГО, и именно в этом НИЧЕГО«плавает» сейчас наша Вселенная. Наша Вселенная как бы заключена в этом НИЧЕГО. И не только наша. Существует бесконечное числоВселенных, хаотично рождающихся в любой точке этого абсолютного Нуль-пространства. Со стороны это может выглядеть как те же звёзды на ночном небе. Я думаю, возникновение ЧЕГО-ТО - простосвойство этого НИЧЕГО, свойство Нуль-пространства. Очевидно, в Нуль-пространстве заключена такая, назовём её положительной, энергия, которая и порождает те самые «большие взрывы». Очевидно, Нуль-пространство обладает такой, назовём её отрицательной, энергией, что «съедает» потом то, что само и сотворило. И так - без конца. Вывод. Нет начала начал. Есть бесконечность.Есть Нуль-пространство и его особенные свойства. Вот кто-тосчитает, что есть Создатель, который всё и создал. Тогда вопрос: а как возник сам Создатель?
Вы лжёте, viklehti никогда не отвечал в духе "сам дурак", а старался приводить аргументацию. Но какую аргументацию Вы ожидаете на Ваше изречение?
Цитата (viklehti)
Ведь это изречение просто не серьёзно.
Приведите ссылки на мои тексты. Почитайте пояснения к утверждениям. Поясните с чем вы не согласны и почему. Пока же в отличие от паби никакой аргументации в ваших оценках не нахожу и ничего ценного, извините, не подчерпнул.
паби, вы не предлагаете никакой аргументации, никаких пояснений к вашим утверждениям, никакой предистории. Вы их вещаете сугубо декларативно и предлагаете вам поверить. Напишите, хотя бы, откуда у вас такие суждения и почему вы их считаете истиной? О том, что для человека важны две книги: Библия и Илиада написал Гоголь. В отношении Библии я с ним согласен, но в отличие от него отношусь к ней как к одной из первых в мировой литературе антологий. Эта мысль Горького, который, по словам Чуковского, хотел начинать с неё "Библиотеку всемирной литературы". Свое понимание Бога, априорного творению, я обосновал в сообщении №2 на форуме "О начале начал" и несколько раз повторял в разных текстах. Кстати, попытался, именно, обосновать как гипотезу, а не декларировал как истину. Прочтите текст и возразите. Aquari, все же познакомтесь с моими начальными текстами. Они говорят о началах и, в частности, о том, как возник Создатель, т.е. Творец.
Добавлено (11.08.2013, 08:56) --------------------------------------------- Bruno. На данном форуме и в статье "О толерантности на сайте Пульсар для мировоззренческих тем" поставлен вопрос: "Почему тема о началах на сайте заболтана (вечная) и не представляется никакой возможности по результатам обсуждения сделать какие-либо гипотетические выводы?". И предлагается в меру обоснованный ответ: "Потому что на сайте методика обсуждения этой темы построена в облегченном варианте для посетителей, позволяя им высказаться "на бегу" в виде деклараций, не утруждая себя пояснениями и доказательствами". Естественно, что при такой методике никакого иного результата как забалтывания получить нельзя. То, что написано выше и есть пример того, как предлагается методически построить обсуждение на новом форуме о началах, если вы поддержите его организацию. "Вопрос - обсуждение - выводы" в виде гипотезы. Такая постановка отсечет все графоманские декларации, потому что для всех утверждений потребуются пояснения "как и почему они предложены, из каких доводов они вытекают", т.е. надо будет не декларировать свои сентенции, а объяснять их происхождение. Иначе, что в них обсуждать? Материал желательно предлагать "от себя", со своим пояснением. Ссылка на авторитеты по минимому, а также некие обобщенния типа "читайте Гегеля или Анастасию". Приведите конкретную цитату и свое отношение к ней. Такой подход потребует от посетителей определенной системности, характерной для научных обсуждений, но может оказаться продуктивным в смысле возможности прийти при обсуждении к обоснованным гипотезам ответа. P.S. Владимир 2626. Выше пропустил ответ на предложение почитать фантастику. Я её, возможно, прочту со временем. Но я пытался предложить некую гипотетически обоснованную концепцию. Прочтите, для обсуждения, собщение №2 на форуме "О начале начал" и статью "О начале начал Вселенной" и выскажитесь по существу предложенного материала.
Добавлено (11.08.2013, 13:22) --------------------------------------------- Более подробно аргументация в пользу организации нового форума для темы о началах нашего Мира изложена в статье "О толерантности на сайте Пульсар для мировоззренческих тем". Там же предложено несколько вопросов по поводу целесообразности организации подобного форума. Просьба на них ответить. Назначение форума - ввести другую, по отношению к принятой сейчас, методику рассмотрения мировоззренческих тем. Основные методические требования: - рассматриваются любые концепции начал, если при этом выполняются изложенные ниже требования к процессу обсуждения; - форум предназначен для обсуждения; декларации "для веры" не рассматриваются, если нет для этого достаточной аргументации; - типовой прием - вывод из обоснованных и допускающих обсуждение посылок; - эзотерическая аргументация и ссылки на "пророков" не рассматриваются по специфике обсуждения, как недоступные обсуждению; - обсуждение формальнологическое, выстраивается в основном от общего к частному, хотя допускается и "обратный ход"; - к обсуждению принимаются лишь утверждения имеющие предисторию, объясняющую их "происхождение"; - обсуждение ведется в общепринятых рамках ведения дискуссии, причем ведущий не должен допускать забалтывания темы; - при рассмотрении "по шагам" после каждого "шага" обсуждается вывод и рассматриваются все обоснования к его принятию или изменению; - ведущий следит за четкостью и определенной однозначностью изложения утверждений и их обоснования и может требовать уточнения; Предложенная методика предлагается лишь для данного форума и оставляет за посетителем право пользоваться ею на других форумах.
P.S. Просьба ответить на вопросы в конце статьи. Если не согласны с организацией форума по новой методике, то напишите почему. В Москве бываю редко, отвечать в режиме onlain не могу, поэтому все ответы вложил в одно сообщение.
Добавлено (12.08.2013, 22:45) --------------------------------------------- Bruno. Я не понимал, почему мои предложения работать по методике, которая принята при обсуждениях в аудитории, не поддерживается в интернете. Задержался на день и стал искать подобную тему на других сайтах. Нашел лишь не в обобщенной, а частной, конкретной интерпретации с декларативными утверждениями. Тогда я посмотрел "о начале Вселенной" и нашел боее 400 ссылок на 42 страницах. Практически, это не форумы для обсуждения, а выложенные в интернете сообщения, статьи, книги. Похоже, что авторы не очень-то ожидают обсуждения. И я понял в чем ошибался. Интернет оценивается не результатами обсуждения, если это не опрос, а числом посещений. Все время пишут, что за день (неделю, месяц...) форум посетило...человек. При таком критерии желательно, чтобы все было просто с ответом (лучше всего "да - нет"). В той мере, в которой я успел посмотреть материал, я понял, что и религиозная и научная концепция "затыкаются" в движении к началам. Виленкин вопросы сформулировал так: "Если Бог созда мир, где Он был до творения? Как мог Бог создать мир без всяких исходных материалов? Если вы скажите, что он сначало сделал их, а уже потом мир, вы придете к бесконеной регрессии". .. ... По теории Большого Взрыва Вселенная появилась из огненого шара, ... а шар из чего? ... По теории инфляции из крошечного зародыша ложного вакуума ... а что было перед этим? ... Опять бесконечная регрессия. Появилась идея. Вселенная вечной инфляции состоит из расширяющегося "моря" ложного вакуума, в котором постоянно зарождаются "островные" вселенные, подобные нашей. Но я ведь ответил на эти вопросы, только начинал с понятий, т.е. с философии. Почитайте мой материал. Поддержите меня по части нового форума, а число посетителей не уменьшится. Они останутся на имеющихся форумах. Но, может быть, появятся и другие, которые, как я, воспитаны на методике нормальных дискуссий.
Добавлено (13.08.2013, 05:11) --------------------------------------------- Bruno. Почему мы можем обсуждать "физические" отношения? Потому что задекларировали "на веру" материю с конкретными параметрами: пространство, время, движение. А религиозные потому, что приняли "на веру" тождество "Бог - есть Бог" и объявили это "имя" началом всего конкретного. В предложенном варианте концепции начал такой априорной "веры" не требуется, а делается попытка пояснить их выбор.
паби, вы не предлагаете никакой аргументации, никаких пояснений к вашим утверждениям, никакой предистории. Вы их вещаете сугубо декларативно и предлагаете вам поверить. Напишите, хотя бы, откуда у вас такие суждения и почему вы их считаете истиной?
Хоть одну мою фразу , где я убеждаю кого то , чтобы поверили, а Вы только и талдычите, пишите как я , пишите как я , да не умеем мы воду впустую лить. И всё :это последний здесь мой пост. Уж какие аргументы не приводили и я и другие форумчане, у Вас только одно:
Цитата (ВАЖ)
Bruno. Я не понимал, почему мои предложения работать по методике, которая принята при обсуждениях в аудитории, не поддерживается в интернете.
А уж за весь интернет то почему модератор должен отвечать?
Цитата (ВАЖ)
Почему тема о началах на сайте заболтана (вечная) и не представляется никакой возможности по результатам обсуждения сделать какие-либо гипотетические выводы?". И предлагается в меру обоснованный ответ: "Потому что на сайте методика обсуждения этой темы построена в облегченном варианте для посетителей, позволяя им высказаться "на бегу" в виде деклараций, не утруждая себя пояснениями и доказательствами". Естественно, что при такой методике никакого иного результата как забалтывания получить нельзя.
Да тогда на сайте останетесь один Вы.Чего не понять то.Вы пишите про аудиторию, вот у каждой аудитории есть свои сайты, там и стройте свою дискуссию, под Ваше. Вам же пояснили:здесь разная возрастная категория. Уважаемые модераторы, если не права -забаньте меня. ВАЖ, Знаете почему с Вами диалога нет, и Вас не понять, и Вы буквально Всех оговариваете,да потому что сами не знаете суть этой тематики, а когда не знают такой и результат.
ВАЖ, вероятно, Вы пытаетесь применить теорию познания для развития темы о началах Вселенной. Задатся общей терминологией, удовлетворяющей всех, привести доводы за и против, и на их основе сделать выводы о началах. Но можете как то попроще это объяснить. Может не такими специфическими терминами, которыми пользуетесь, и может тогда разговор пойдет. Не все имеют то образование, которое вероятно получили Вы и трудно оперировать философскими терминами, которые Вы используете. ВАЖ, все равно как бы мы не избавлялись от деклараций, но без некоторых аксиом никак не обойтись. Но и декларации могут быть на основе чего то. Чем тогда они отличаются от аксиом?
80000 посещений и более 5500 сообщений, но не обнаружил результатов обсуждения в виде обоснованных выводов.
А какие выводы Вы хотите увидеть?Каждый 15-тый высказал свое мнение,но выводы ,для себя,делайте сами.Для всех однозначных ответов нельзя найти.Возьмем ту-же Библию-книга одна,а разночтений- тьма!А Вы хотите корректного обсуждения и тем более однозначного ответа-бред! Мы же не роботы под копирку.Самое интересное в этом,что каждый ответ- правильный,какой бы и бредовый он не казался на первый взгляд.
