Пятница, 09.12.2016, 20:21


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 121231112»
Форум » Вселенная » Космос. » Об обсуждении темы начал вселенной (тема на сайте стала "вечной")
Об обсуждении темы начал вселенной
ВАЖДата: Четверг, 04.04.2013, 10:31 | Сообщение # 1
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Тема на сайте тянется с момента его появления и, кажется, будет тянуться пока этот сайт существует. Связано это, по моему мнению, с принятой методикой обсуждения общих тем. В настоящее время сайт позиционирует себя как информационный по космическому направлению и методика обсуждения на форуме обеспечивает, в основном, лишь возможность обменяться мнением, но не предполагает обоснованный обобщающий вывод. При знакомстве с темами "Вселенная", "Что было до Вселенной" и другими подобными, я нашел более 80000 посещений и более 5500 сообщений, но не обнаружил результатов обсуждения в виде обоснованных выводов. 
Для того, чтобы получить такие результаты, предполагается методика "по шагам", с формулированием результатов обсуждения после каждого "шага".
В качестве примера предлагается обсуждение статьи "О начале начал Вселенной".
В начале о постановке темы. 
На сайте многократно утверждается, что подобная тема не подлежит обсуждению. Причины называются разные: "вне возможности нашего осмысления", "ответа никто не даст, кроме Господа нашего", "надо опираться на взгляды умных" и т.п. Часто без како-либо обоснования декларируется "вселенная была всегда и обсуждать нечего".
Но вы активно обсуждаете. Значит вы считаете, что тему можно обсуждать. Почему? Каким способом получаются знания? Согласны ли вы, с тем, что начало Вселенной существует и его можно не декларировать, а обосновано описать?
МотористДата: Четверг, 04.04.2013, 10:51 | Сообщение # 2
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 270
Награды: 16
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
Согласны ли вы, с тем, что начало Вселенной существует и его можно не декларировать, а обосновано описать?
Согласен, во всеех процессах есть притчинно- следственная связь.
На мой взгляд, чтобы серьезно говорить на эту тему, нужно сначала определиться с основными "величинами", без которых не возможна вселенная ; пространство, вещество, время, среда, энергия, гравитация .
ПерКосРакДата: Четверг, 04.04.2013, 12:04 | Сообщение # 3
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 745
Награды: 113
Репутация: 405
Статус: Offline
Хорошо бы ещё договориться о терминах.
ВАЖДата: Пятница, 05.04.2013, 03:48 | Сообщение # 4
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата (ПерКосРак)
Хорошо бы ещё договориться о терминах.
Цитата (Моторист)
На мой взгляд, чтобы серьезно говорить на эту тему, нужно сначала определиться с основными "величинами", без которых не возможна вселенная ; пространство, вещество, время, среда, энергия, гравитация .
Это правильно, т.к. действительно корректной терминологии нет, но начинать надо с самых общих понятий "существование", "бытие" и др., что я и делаю в статье. Но, чтобы уйти от того непродуктивного "забалтывания" темы, которое имеет место на сайте, нужна определенная методика. Поэтому, я прошу вас попробывать обсуждать статью по тем реперным моментам, которые я буду предлагать. И вначале ответить на поставленные выше вопросы.
пабиДата: Пятница, 05.04.2013, 10:44 | Сообщение # 5
Искатель
Группа: VIP

Сообщений: 7088
Награды: 1340
Репутация: 4244
Статус: Offline
sad И снова...........

Учиться у Всех , не подражать Никому!
ВАЖДата: Пятница, 05.04.2013, 13:33 | Сообщение # 6
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
И снова... Потому что полагаю при изменении методики обсуждения можно попробывать получать обоснованные ответы на общие темы, а не декларировать их, фактически "забалтывая" обсуждение, т.к.  необоснованных деклараций может быть сколь угодно.   
Я пытаюсь утвердиться в методике и, поэтому, предлагаю содержание статьи в виде тезисов в последовательной нумерации.
Краткие обоснования имеются в статье и в моих сообщениях на форуме "о начале начал".
Свое несогласие с тезисом, для возможности обсуждения и уточнения формулировки, обоснуйте. Итак, тезисы.
1. Каждый человек существует в самоидентификации как "Я" (отдельный индивид).
2. Вся информация, которой оперирует человечество - субъективна, т.к. исходит от "Я" - субъектов.
3. За объективную информацию обычно предлагается принимать такую, которая соответствует некоторым, согласованным между субъектами, критериям.
4. Факт существования информации о сущем в варианте межчеловеческого общения определяется фактом существования человечества и данностью ему сущего.
5. Из-за отсутствия согласованной терминологии в части начальных понятий (см. словари и энциклопедии в перечне литературы к статье), в статье предлагаются формулировки этих понятий, в варианте, используемом в тексте. В частности, "Наша Вселенная - это то сущее, которое принципиально, в соответствии с нашими возможностями, может быть зафиксировано нами как данность". 
 
 
Цитата
МотористДата: Пятница, 05.04.2013, 15:28 | Сообщение # 7
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 270
Награды: 16
Репутация: 58
Статус: Offline
С четырьмя пунктами согласен .
Пункт пятый, ничего не понял wacko .
viklehtiДата: Пятница, 05.04.2013, 17:16 | Сообщение # 8
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3743
Награды: 133
Репутация: 648
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
предлагаются формулировки этих понятий, в варианте, используемом в тексте. В частности, "Наша Вселенная - это то сущее, которое принципиально, в соответствии с нашими возможностями, может быть зафиксировано нами как данность".


Такая формулировка подходит для любого явления, а потому  не может быть определением.

Я ещё раз повторяю, что вопрос о начале нашей вселенной не возможен без различения пространственной структуры и её рассмотрения.

Цитата (ВАЖ)
Каждый человек существует в самоидентификации как "Я" (отдельный индивид).

К сожалению согласен. А ведь истинное "я" - это категория обратная к самоидентификации.

Цитата (ВАЖ)
Вся информация, которой оперирует человечество - субъективна, т.к. исходит от "Я" - субъектов.

Нет, здесь надо различать чистую или опытную объективную информацию и её уже субъективную интерпретацию, которая также должна быть объективной через метод различения, начатый ещё Кантом (оперирование категориями вещь в себе и вещь для себя).
ПерКосРакДата: Пятница, 05.04.2013, 22:54 | Сообщение # 9
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 745
Награды: 113
Репутация: 405
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
1. Каждый человек существует в самоидентификации как "Я" (отдельный индивид). 2. Вся информация, которой оперирует человечество - субъективна, т.к. исходит от "Я" - субъектов. 3. За объективную информацию обычно предлагается принимать такую, которая соответствует некоторым, согласованным между субъектами, критериям. 4. Факт существования информации о сущем в варианте межчеловеческого общения определяется фактом существования человечества и данностью ему сущего. 5. Из-за отсутствия согласованной терминологии в части начальных понятий (см. словари и энциклопедии в перечне литературы к статье), в статье предлагаются формулировки этих понятий, в варианте, используемом в тексте. В частности, "Наша Вселенная - это то сущее, которое принципиально, в соответствии с нашими возможностями, может быть зафиксировано нами как данность".

  С 1. согласен.
  2. не вся информация субъективна, всё зависит от интерпритации.
  С 3. согласен.
  4. возможно.
  5. как то всё сложно, но верно. И всё же зачем так сложно?
ВАЖДата: Суббота, 06.04.2013, 09:56 | Сообщение # 10
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата (Моторист)
Пункт пятый, ничего не понял
Цитата (ПерКосРак)
5. как то всё сложно, но верно. И всё же зачем так сложно?

Принципиально невозможно корректно вывести начальные понятия и, поэтому в разных словарях у них разные значения. Часто авторы для корректного понимания своих текстов показывают ту терминологию, с которой работают. Значение понятия "вселенная" предложено потому, что оно входит в название работы. Существуют различные понимания этого понятия [1], [5]. Наиболее часто предлагаются два варианта определений: "Вселенная - весь существующий мир" и космологический, совпадающий с астрономическим. В первом случае это понятие совпадает с "сущим", "бытием", другими идентичными понятиями и, неясно, зачем его предлагать. Во втором случае сужается наше познание до предмета астрономии. В предложенном варианте понимания понятия оно обозначает (как наша Вселенная) все то, с чем соотносится человечество в процессе своего существовния и что оно информационно принимает как данность. Все остальное для нас информационно не существует.  

Добавлено (06.04.2013, 08:44)
---------------------------------------------

Цитата (ПерКосРак)
2. не вся информация субъективна, всё зависит от интерпритации.
Интерпретация тоже субъективна. Суть "всеобщей" субъективности в том, что и критерии, по которым информацию принято считать объективной, тоже предложили субъекты и решение об объективности принимают "для себя" субъекты.

Добавлено (06.04.2013, 09:56)
---------------------------------------------
Такая формулировка подходит для любого явления, а потому  не может быть определением. Я ещё раз повторяю, что вопрос о начале нашей вселенной не возможен без различения пространственной структуры и её рассмотрения.

Цитата (viklehti)
Нет, здесь надо различать чистую или опытную объективную информацию и её уже субъективную интерпретацию, которая также должна быть объективной через метод различения, начатый ещё Кантом (оперирование категориями вещь в себе и вещь для себя).

Я специльно выделил ваши замечания отдельно, т.к. не всегда их понимаю. Уточните, почему формулировка подходит для любого явления. Конечно, любое явление есть для нас данность, но в данном случае под одним понятием обобщено все данное. 
Вводить конкретные понятия в определение общих некорректно. Вам придется определять априорно, что такое пространство, структура и что такое пространственная структура. Иначе все выглядит как употребление имен без содержания. 
Те же претензии и ко второму вашему замечанию. Расшифруйте, пожалуйста, что такое "чистая или опытная объективная информация и ее уже субъективная интерпретация, которая должна быть объективной через метод различения начатый Кантом..." И, в частности, какая объективная информация может быть о ноумене.
viklehtiДата: Суббота, 06.04.2013, 10:13 | Сообщение # 11
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3743
Награды: 133
Репутация: 648
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
Существуют различные понимания этого понятия [1], [5]. Наиболее часто предлагаются два варианта определений: "Вселенная - весь существующий мир" и космологический, совпадающий с астрономическим. В первом случае это понятие совпадает с "сущим", "бытием", другими идентичными понятиями и, неясно, зачем его предлагать.


Понимание понятия - это понимание на основе имеющихся опытных данных. А опытные данные говорят, что наш видимйы мир - это около 5-и %, темная или невидимая материя - 20 %, а остальное - тёмная или невидимая энергия.

Потому Универсум состоит из нескольких (по крайней мере 3-х вселенных).

Допущение возможности получения информации из чистой фантазии - не серьёзно.

Добавлено (06.04.2013, 10:13)
---------------------------------------------
Цитата (ВАЖ)
Уточните, почему формулировка подходит для любого явления.
 
Цитата (ВАЖ)
может быть зафиксировано нами как данность".

Данность - это категория любого явления.

Цитата (viklehti)
Конечно, любое явление есть для нас данность, но в данном случае под одним понятием обобщено все данное.

Данное Кем или чем? Того, Кто дал и то, за счёт чего дано нельзя смешивать с данным этим Кто или за счёт чего. Надо разделять мух от котлет.

У Вас, как и у бытующей научной теории нет понятия источника, как и у Максвелла факт, что переменное поле электромагнетизма порождается постоянным, а постоянное -переменным взяли оторвано от первоисточника - пространственной структуры, за счёт которой и получается такой вечный двигатель (на примере структуры электрона).
Цитата (ВАЖ)
Вводить конкретные понятия в определение общих некорректно.

Общее понятие (непознаваемое) для истинной науки одно - это Бог Отец, Аллах.

Цитата (ВАЖ)
Вам придется определять априорно, что такое пространство, структура и что такое пространственная структура. Иначе все выглядит как употребление имен без содержания.

Уже определяется и исходя из априорности опытных данных - постоннях величин - электрических, магнитных и Зоммерфельда.

Цитата (ВАЖ)
И, в частности, какая объективная информация может быть о ноумене.

Методом различения, методом Канта, которым пользовался и Шерлок Холмс.

Теория различения - это развитие философии Канта, показывающее, что "вещь в себе" - это не ноумен, а вещь познаваемая, как внутренняя пространственная категория той же вещи "для нас" через пространственный поворот πи/√2*106 числителя постоянной Зоммерфельда.

А отсюда - внешние и внутренние пространственные системы отсчёта.


Сообщение отредактировал viklehti - Суббота, 06.04.2013, 10:25
ВАЖДата: Суббота, 06.04.2013, 13:15 | Сообщение # 12
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Viklehti. Вы как-то все время говорите от имени человечества, безапелляционно. Я, когда сказал об определенном понимании "вселенной", сообщил источник, а затем предложил определение от себя. Вы все предлагаете в декларативной форме. Сообщили, что такое понятие, Универсум. Затем, утверждая, что обязательно данность от кого-то, подарили Аллаха. Потом, непонятно к чему, вспомнили Максвелла с электромагнетизмом, затем Зоммерфельда, Холмса как последователя Канта и, наконец, через постоянную Зоммерфельда превратили "вещь в себе" в "вещь для нас". Я пока ничего не понял и, единственно, против чего мог бы возражать - это против сентенции: "Общее понятие (непознаваемое) для истинной науки одно - это Бог Отец, Аллах". Но об этом позже, когда будем разбирать религиозную концепцию начала.
viklehtiДата: Суббота, 06.04.2013, 18:02 | Сообщение # 13
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3743
Награды: 133
Репутация: 648
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
Viklehti. Вы как-то все время говорите от имени человечества, безапелляционно. Я, когда сказал об определенном понимании "вселенной", сообщил источник, а затем предложил определение от себя. Вы все предлагаете в декларативной форме. Сообщили, что такое понятие, Универсум. Затем, утверждая, что обязательно данность от кого-то, подарили Аллаха. Потом, непонятно к чему, вспомнили Максвелла с электромагнетизмом, затем Зоммерфельда, Холмса как последователя Канта и, наконец, через постоянную Зоммерфельда превратили "вещь в себе" в "вещь для нас". Я пока ничего не понял и, единственно, против чего мог бы возражать - это против сентенции:

Я говорю от своего имени, а не от имени человечества и не безапелляционно, а ссылаясь на опытные данные, постоянные величины, на априорную логику (например в том, что Данность - это категория любого явления).

Максвелл в своими уравнениями говорил о структуре пространства. Потому, если Вам непонятно, посмотрите о Максвелле, спросите, а не декларируйте своё непонимание.

Насчёт вещи в себе я написал -
Цитата (viklehti)
то "вещь в себе" - это не ноумен, а вещь познаваемая, как внутренняя пространственная категория той же вещи "для нас"

У Канта есть понятие "вещь для нас" и "вещь в себе". Если Вы рассуждаете о ноумене, то должны это знать, а не искать как возразить.

Цитата (ВАЖ)
против сентенции: "Общее понятие (непознаваемое) для истинной науки одно - это Бог Отец, Аллах".

Вы считаете, что знаете Бога лично? Даже адекватный атеист понимает, что сущность Бога - не познаваема.
ВАЖДата: Суббота, 06.04.2013, 19:08 | Сообщение # 14
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Мне сложно с вами дискутировать, т.к. иногда вы говорите общеизвестное, но не к месту. а иногда в свободной интерпретации. Но одно хочу заметить. О том, что нельзя доказать существование Бога, как и нельзя доказать обратное, сказал еще Фома Аквинский. Но я говорил не об этом. Вы уж, извините, опять возражаете своей интерпретации. Сами нафантазировали - сами возразили. В дальнейшем мы будем подробнее обсуждать религиозную концепцию начала и вы сможете четче обосновать свои позиции.
viklehtiДата: Суббота, 06.04.2013, 23:43 | Сообщение # 15
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3743
Награды: 133
Репутация: 648
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
Но одно хочу заметить. О том, что нельзя доказать существование Бога, как и нельзя доказать обратное, сказал еще Фома Аквинский.

Уважаемый, Вы занимаетесь не конкретным обсуждением. Речь шла:
Цитата (ВАЖ)
против чего мог бы возражать - это против сентенции: "Общее понятие (непознаваемое) для истинной науки одно - это Бог Отец, Аллах"

Т.е. - не вообще о наличии Бога, а о Боге, как непознаваемом понятии.

Это говорит о том, что Вы невнимательно читаете даже Ваши же замечания, потому и Ваше замечание
Цитата (ВАЖ)
иногда вы говорите общеизвестное, но не к месту. а иногда в свободной интерпретации.

не должно соответствовать действительности.

В этом и заключается сложность дискутирования -отсутствие конкретики и не различение критики мнения от критики личности того, кто высказывает мнение (чего в моих постах нет).


Сообщение отредактировал viklehti - Суббота, 06.04.2013, 23:51
ВАЖДата: Воскресенье, 07.04.2013, 09:29 | Сообщение # 16
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
6. Формулировка темы не означает априорное утверждение, что начало есть. Можно, например, ответить, что Вселенная существует извечно. Правда, если это утверждение представить как декларацию, то, естественно, обсуждения не будет (декларации не предполагают обсуждение). Но никому не возбраняется попытаться обосновать его в обсуждении.
7. Несмотря на многолетнюю историю рассмотрения темы, ее разработка пока не привела к корректно обоснованному результату, основным требованием к которому предлагается считать его общечеловеческое "приятие".
8.Среди множества концепций начал наиболее часто рассматриваются три: религиозная, естественнонаучная и философская.
9. Обобщенно, религиозная концепция декларирует положение о наличии начала, которое, в той или иной мере, формирует нашу Вселенную. Конкретных вариантов представления этого начала много. Наиболее популярно антропоморфное, например, аврамийские религии. Факт наличия такого начала, по сути, не обосновывается. В его существование предлагается поверить. Но верование - индивидуальный момент. Есть, вообще, не верящие; есть множество различных верований и т.п. То есть, в рамках данной концепции предложить общечеловеческое начало не представляется возможным. Остаются различные варианты деклараций.
ПерКосРакДата: Понедельник, 08.04.2013, 08:38 | Сообщение # 17
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 745
Награды: 113
Репутация: 405
Статус: Offline
Концепции, варианты, декларации... Хорошо бы понять как оно на самом деле. Только боюсь ещё не собралась та база знаний. Вот лет через 300, может быть.
ВАЖДата: Понедельник, 08.04.2013, 10:30 | Сообщение # 18
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Я уже писал, что понятия "на самом деле" для таких общих тем не существует, принципиально не может быть критериев для таких оценок. Само рассуждение ведется в абстрактных понятиях и, естественно, в виде гипотез. Кстати, и наука, вроде бы нечто конкретное, вначале предлагает гипотезы, а потом их подтверждает или нет. В предлагаемой дискуссии конкретное и. тоже в виде версий, появится после формирования новой концепции поиска начал. Теперь дальше.
10. В связи с тем, что тема выставлена на форуме для обсуждения, а число просмотров растет, полагаю отсутствие замечаний к пунктам 7 и 9 согласием в целом с их содержанием. Поэтому уточняю их содержание.
7.1 У человечества (как данность) одна, общая Вселенная и началом у него может считаться такое, которое принимается большинством людей.
9.1 Существование "Бога", формирующего нашу Вселенную, не может быть обосновано и принимается "на веру".
9.2 Верование - индивидуальный акт и в составе человечества могут быть не только неверующие, но и верующие по-разному, что приводит в религиозной концепции к множеству мнений. И какое из них принимать за правильное начало? 
Вывод. В рамках религиозной концепции невозможно получить ответ на поставленный в заглавии вопрос, который бы принимался большинством человечества.
ПерКосРакДата: Понедельник, 08.04.2013, 20:00 | Сообщение # 19
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 745
Награды: 113
Репутация: 405
Статус: Offline
В рамках религиозной концепции цивилизация жила в средние века. Религия в нашем мире для того же для чего она была всегда- объяснить то чего не можешь объяснить. Сейчас если объяснить разряд молнии гневом Зевса, как на вас посмотрят? Ушли Зевс, Перун, Ра, теперь зато есть Творец который создал вселенную. Уверяю вас, лет через 300 люди поймут как и из чего, а лет через500, на нас будут смотреть так же как мы смотрим на древних греков. Ну а для Творца найдётся что нибудь ещё необъяснимое.
ВАЖДата: Вторник, 09.04.2013, 08:24 | Сообщение # 20
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Тема о начале Вселенной предложена в двух постановочных сообщениях: статья "О начале начал Вселенной" и сообщение 2 на форуме "о начале начал".В случае сомнения в понимании тезисов, уточняйтесь по этим текстам. Кстати, все ссылки на литературу на данном форуме даются по списку статьи. По одному из определений: "Религия - совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование Бога или богов, в сверхестественные силы, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ)" [7].
Вы, почему-то, ограничились языческой религией, противопоставив ей Творца из христианской религии: "теперь зато есть Творец, который создал Вселенную". Дальше вы сослались на прием, коотрый сейчас часто предлагают в отношениях религии с наукой, предполагая, что для  Творца всегда найдется место там, где наука затрудняется ответить. Такой подход некорректен, т.к. будучи не в состоянии доказать существование Бога, религия предлагает науке опровергнуть эту декларацию.
В предлагаемой в статье парадигме допускается, что возможно, не придется ждать 300 - 500 лет, а удастся предложить непротиворечивую версию начала. Оставайтесь на форуме и попытайтесь следовать предложенной методике. Пока что сообщите, согласны ли вы с тезисами 7.1 и 9.1. И, если несогласны, то почему.
Форум » Вселенная » Космос. » Об обсуждении темы начал вселенной (тема на сайте стала "вечной")
Страница 1 из 121231112»
Поиск: