Вы, почему-то, ограничились языческой религией, противопоставив ей Творца из христианской религии: "теперь зато есть Творец, который создал Вселенную".
Это с теперешней точки зрения до христианства было язычество. С точки зрения древних греков, египтян, и т. д. , если бы вы заявили что бог один, и звать его Иисус, вас бы просто побили, что и было на заре христианства. У индусов до сих пор сотни богов, и ничего себе, живут. Ну да ладно, речь не о том. Давайте так: религия, какой бы она не была, пусть занимается душой. А мироустройством - наука.
для Творца всегда найдется место там, где наука затрудняется ответить. Такой подход некорректен, т.к. будучи не в состоянии доказать существование Бога, религия предлагает науке опровергнуть эту декларацию.
С таким же успехом можно утверждать что земля пустая внутри, и там находится цивилизация атлантов. Или что то другое что ни подтвердить ни опровергнуть.
Добавлено (09.04.2013, 12:31) --------------------------------------------- А с тезисами 7.1 и 9.1 согласен.
Сообщение отредактировал ПерКосРак - Вторник, 09.04.2013, 12:24
С таким же успехом можно утверждать что земля пустая внутри
Так Она действительно полая. Внутри нее только энергии подобные энергиям солнечной короны. И теория Коперника абсолютно не верна. В центре нашей планетарной системы Земля. А Солнце третья отстоящая от нее планета с полным периодом обращения равный 12 земным годам. Отсюда и происходит 11 летний цикл солнечной активности. Ведь все что касательно земному летосчислению выражается математическим соотношением 360-12-30. Не совпадения календаря и астрономического года тем и обусловлено, что Солнце двигаясь по зодиаку каждый год переходит в новое созвездие. И если не ввести в календарь не существующие 5 суток названные " днями стоящими в не года", то каждый последующий новый год будет начинаться не только в новом созвездии. но и в новом месяце и в новом часе. Посмотрите внимательно на стрелки часов которые в полном объеме отображают три плоскости вращения при этом часовая отображает годовое движение Солнца по зодиаку. Ведь в часах все синхронизировано с движением Земли и Солнца. Все у нас в руках, но только люди привыкли к обыденности происходящего и поэтому даже не задаются вопросом отчего и почему. как это происходит с понятием "Время". Оно есть и все. А что от чего и почему? Но стоит переместить человека в изолированное от внешнего мира помещение с постоянным освещением и отобрать у него часы, как "время" для него исчезнет ибо нечего будет сопоставлять и не на что смотреть для определения понятия "время".
Пер Кос Рак. Ваше замечание о том, что верование - это отдельная область человеческого познания, я попытался предложить в виде формулы: "Верующему - вера, сомневающемуся - рациональное обоснование". Это не идентично противопоставлению религии и науки. Там должны быть критерии. Полагаю, что согласившись с п.п. 7.1 и 9.1, вы согласились и с выводом в сообщении 18 о невозможности получить корректно обоснованный ответ по теме в рамках религиозной концепции. Поэтому перейду к тезисам естественнонаучной концепции. 10. Версия формируется на уровне наших научных знаний, которые концептуально строятся при допущениях, что все может быть объяснено универсальными физическими законами, выраженными в математической форме. 11. Поиск начал выражается в попытке найти математическое описание на момент начала образования Вселенной, эктраполируя (что, кстати, некорректно) такую форму описания на то нечто, которое существовало до начала существования Вселенной. 12. Но, даже, если удастся предложить, например, математическое представление теории, объединяющей все взаимодействия, все равно это не будет описанием начала, т.к. всегда будет стоять проблема о том нечто, что предшествовало описанному. Вывод. В рамках естественнонаучной концепции невозможно получить корректно обоснованное начало Вселенной, т.к. всегда будет стоять проблема начала, предшествовавшего предложенному. Посланник. Поэтому, я пока не обсуждаю ваше конкретное описание. Предлагаю присоединиться к обсуждению темы по заданной методике.
Добавлено (10.04.2013, 09:44) --------------------------------------------- Отрицание религиозной и естественнонаучной концепций предложения начал не означает отрицания всех наработок в рамках этих концепций, а лишь констатитует то, что все попытки обоснованного (не декларируемого) поиска начал в пределах этих концепций будут, в конечном счете, непродуктивными.
Методически формирование ответа на вопрос темы идет "по шагам" - тезисам. В случае несогласия с каким-либо тезисом, напишите "почему" для возможности уточнения. На первом этапе желательно прийти к мысли, что необходима новая парадигма. Пока-что сообщите свое согласие (несогласие) с тезисом 7.1 и выводами в сообщениях 18 и 23.
Полагаю, что согласившись с п.п. 7.1 и 9.1, вы согласились и с выводом в сообщении 18 о невозможности получить корректно обоснованный ответ по теме в рамках религиозной концепции.
А вот с этим выводом абсолютно не согласен. Во всех религиозных (Богодуховных) книгах спрятаны такие Знания,к основам которых только только приближается современная наука. Не возможность ученых найти в "религиозных" текстах научных знаний не говорит о том, что Их там НЕТ!
ВАЖ, 7.1 , вы наверно что то другое хотели выразить , а то получается типа этого : верно будет утверждение большинства, что Ветер возник от того что деревья качаются. 9.1 :Категорически против , принимая во внимание , что Бог , это естественно не благообразный старичок с бородой.
Все создано Мыслью Сверхразума(Бога) ,воплощенной в Законах Природы, и Природа в свою очередь выразила Мысль Сверхразума(Бога) через эти законы материальностью Бытия. Проще:Все пронизано творческой мыслью Сверхразума(Бога) и Мироздание подчиняется определенным законам Природы ,то есть законы Природы, это Мысль Сверхразума(Бога) , а Природа её материальное Выражение. Отрицая это , отрицаешь Законы Природы, и соответственно Сверхразум (Бога). Докажите , что это не так! Кто ещё как не Сверхразум(Бог) породил Все Это!
Добавлено (12.04.2013, 14:54) --------------------------------------------- Поэтому в Древних Священных текстах и говорится : Бога познать нельзя, мы сколько бы не рассуждали , какими бы сверхзнаниями не располагали, а природа Высшего никогда нам не будет известна.
Сообщение отредактировал паби - Пятница, 12.04.2013, 14:56
ВАЖ, 7.1 , вы наверно что то другое хотели выразить , а то получается типа этого : верно будет утверждение большинства, что Ветер возник от того что деревья качаются.
То же замечание, что и выше.
Добавлено (13.04.2013, 13:22) --------------------------------------------- Сейчас на данном форуме проявляется методическая ошибка, типичная для рассмотрения подобных тем на сайте и делающая их "вечными". При обсуждении темы "о начале начал", в котором, кстати, вы, паби активно участвовали, я неоднократно просил обращать внимание на мои тексты и методические указания. Этого не случилось и тема по основному своему назначению была "заболтана". Попробую показать основные моменты, на которые желательно было обратить внимание при участии в данном обсуждении. В сообщении №1 говорится, что обсуждается не вообще тема, а конкретнаястатья по теме с названием "О начале начал Вселенной". В сообщениях №4 и №6 предлагается вести обсуждение по определенной методике "по шагам" в виде тезисов. О согласии или несогласии с содержанием тезиса предлагается сообщать. При этом для продолжения дискуссии в случае неприятия тезиса необходимо не ограничиваться сообщением об этом факте. а обосновывать причину этого неприятия. В сообщениях №16 и №18 основное внимание следует обратить на тезисы 7, 7.1, которые предлагают один из основных критериев выбора начального понятия, и 9, 9.1, 9.2 и вывод из них, которые констатируют непродуктивность религиозной концепции с точки зрения найти корректный (с обоснованием) ответ по рассматриваемой теме. В сообщении №23 формулируется формула: "Вероющему - вера, сомневающемуся - рациональное обоснование", а также предлагаются тезисы по естественнонаучной концепции с выводом о невозможности получения корректно обоснованного начала в рамках этой концепции. Я ожидал, что названные тезисы будут активно обсуждаться с обязательным обоснованием возражений и я смогу вас убедить их принять. Вместо этого появились ваши вбросы своих сентенций в сообщениях №№22, 26, 27. Во-первых, они никак не обоснованы, не системны и не концептульны, а ответом по теме могут быть не отдельные декларации, а концепции и, во-вторых, они не соотносятся с предложенной методикой обсуждения статьи. Если пройтись по форуму "о начале начал", то можно увидеть, что именно такие вбросы привели к "забалтыванию" форума и сейчас приводят к тому что, хотя подобные форумы на сайте хорошо выполняют функцию организации общения, они совершенно непродуктивны для поиска ответа по сформулированной теме.
2. Вся информация, которой оперирует человечество - субъективна, т.к. исходит от "Я" - субъектов
Разрешите с этим не согласиться. Вся информация не может быть субъективной. Вы не будете отрицать, что после ночи настанет день, а дважды два будет четыре. Это что субъективная информация и есть другой вариант? А вот информация о том, что Солнце третья планета, которая вращается вокруг Земли, как некоторые здесь считают, есть информация субъективная. Так нравится данному субъекту, ну и пусть. Это ни на что не влияет, так как такая информация не основывается ни на опыте, ни на знаниях. Часть информации может быть не объективна в силу неверной концепции, неверного толкования результатов проведенных опытов, малого числа статданных и т.д. Человек стремится повысить количество объективной информации за счет снижения не объективной, ошибочной. Можно исказить информацию умышленно, преследуя какие-то свои цели или не умышленно, не желая отойти от принятой концепции. Отсюда вывод, субъективная информация не может двигать прогресс вперёд.
Цитата (ВАЖ)
3. За объективную информацию обычно предлагается принимать такую, которая соответствует некоторым, согласованным между субъектами, критериям.
Это тоже спорное утверждение. Одно дело когда субъекты договорились о языке, на котором они будут общаться, о понятиях, которыми они будут оперировать, и другое когда договорились об интерпретации результатов исследования. В последнем случае договориться ни как нельзя потому, что в результате будет искажена объективность информации, что приведёт в конечном итоге к тупиковой ситуации.
Цитата (ВАЖ)
7.1 У человечества (как данность) одна, общая Вселенная и началом у него может считаться такое, которое принимается большинством людей.
Почему то опять решение должно принимать большинство. Как показывает исторический опыт, большинство не всегда право. Большинством можно манипулировать и получить от него нужное решение. Так и произошло и с человечеством. Знания, которыми обладали жрецы, по той или иной причине, были утеряны, а то, что осталось стали считать фантазией, выдумкой. Вот что говорится в одной индийской легенде о зарождении нашей Вселенной. Чем же начинаетсяВеликое зарождение Космической жизни? Когда пробил час, из Неведомого и Непознаваемого Абсолюта - Парабрамана, из Беспричинной Причины всего сущего - первым к Бытию возникает Первопричина Космоса, Великая Божественная Сущность, именуемая Логосом.Это взятое издревнегреческой философии понятие выражает идею древней легенды: Логос - это первое Слово, раздающееся в Безмолвии. Это первый Звук, посредством которого зачинается Вселенная. Это вибрация или движение Божественной Энергии, которая является одновременно и светом, ибо Свет есть движение Материи. Этот Свет означает также Божественную Мысль, которая дает начало дальнейшему процессу созидания Вселенной.Энергия Логоса (называемая в легендах Фохатом) вихревым движением невообразимой быстроты "просверливает дыры" внутри Предкосмической Субстанции. Эти вихри жизни, облеченные в тончайшую оболочку из Предкосмической Субстанции, и суть первичные атомы. Эти атомы являют собой в субстанции "пустоты", заполненные энергией Логоса. смотри readandwrite.ruВот такое начало нашей Вселенной. Это было написано задолго до нашей эры. Уже сейчас можно это перевести на понятный язык физики. Считая, что Мир многомерен, а наша Вселенная трехмерна (по пространственным координатам) и то, что находится за её пределами для нас не познаваемо, так же как житель двумерного мира не может постичь наш трехмерный. Будем считать, что Творец находится там.
2. Вся информация, которой оперирует человечество - субъективна, т.к. исходит от "Я" - субъектов.
В принципе, сначала было бы неплохо, если бы Вы дали определение термину "объективность". Если в общем смысле - то я не согласен. Субъективна оценка получаемой информации, так как оценка даётся субъектами. Но не всегда, я считаю, что информация, обрабатываемая, к примеру, компьютерами, вполне может считаться объективной(в рамках общепринятого понимания терминов "объективно", "субъективно").
Сообщение отредактировал Aphelion - Воскресенье, 14.04.2013, 07:18
В принципе, сначала было бы неплохо, если бы Вы дали определение термину "объективность". Если в общем смысле - то я не согласен. Субъективна оценка получаемой информации, так как оценка даётся субъектами. Но не всегда, я считаю, что информация, обрабатываемая, к примеру, компьютерами, вполне может считаться объективной(в рамках общепринятого понимания терминов "объективно", "субъективно").
В словаре Ожегова [1] даются следующие определения понятий субъект и объект. "Субъект - познающий и действующий человек, существо, противостоящее внешнему миру как объекту познания; человек, как носитель каких-либо свойств; в логике предмет суждения, логическое подлежащее; в грамматике вообще подлежащее". "Объект - то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, внешний мир, действительность; явление, предмет, на который направлена какая-либо деятельность". Как видим, субъект "привязан" к гносеологии, объект - к онтологии. Информация всегда исходит от субъекта, даже если объект существует независимо от него. Вы сбиваетесь на основной вопрос философии. А комьютор, между прочим, обрабатывет ту информацию, которую в него заложил субъект. Первые тезисы против декларирования объективности, что часто имеет место в нашем информационном пространстве.
Добавлено (14.04.2013, 10:18) --------------------------------------------- Новичок, не буду полностью переносиь ваш текст, но попробую отвечать по порядку. После ночи, вообще-то, наступает утро, если субъект захочет это отметить. Дальше вы говорите о субъктивных критериях. Договариваются, как раз, о критериях оценки результатов, а не о понимании результатов испытаний. Договорились о критериях и можно согласовано оценить испытания. Дело не в демократическом централизме, а в том, что вы, например, предложили некую декларацию начала. Можно допустить, что даже, если всего лишь 1% человечества предложит никак не обоснованную трактовку начала, то будет около ста тысяч деклараций. Что принимать за начало? Кроме неверующих, у нас очень много верований и у большинства, если можно так сказать, свой символ веры. Даже, если согласиться с априорным существованием сверхестественных сил, то какой символ "заложить" как начало начал. Поэтому и предлагается критерий 7.1 и в работе делается попытка найти такой признак, который бы приняло большинство человечества.
Объективная информация, как я понимаю, это и есть так, как на самом деле. Одни думают что Земля вращается вокруг Солнца, есть, как мы видим, и такие что думают наоборот. Но достаточно взглянуть на вещь со стороны, и вот она- истина.
Объективная информация, как я понимаю, это и есть так, как на самом деле. Одни думают что Земля вращается вокруг Солнца, есть, как мы видим, и такие что думают наоборот. Но достаточно взглянуть на вещь со стороны, и вот она- истина.
"Как на самом деле" и "достаточно взглянуть со стороны" не объясняют понятие объективность.
Итак, хотя дискуссия пока, по сути, не ведется можно попробовать обобщить, и также в виде тезисов, уже предложенное. 13. Хотя на сайте многократно утверждалась бесполезность рассмотрения подобной темы, обсуждение все же велось, но не из желания найти ответ, а из-за потребности высказаться. Поэтому тема является для сайта "вечной". И, если при такой методике обсуждения, так и не удалось до сих пор сформулировать какую-либо корректно обоснованную гипотезу о начале Вселенной, так, скорее, не удастся и впредь. 14. Неэффективность подобных обсуждений отмечалась многократно. Для примера, две сентенции, принадлежащие Декарту и Галлилею. "Уж лучше совсем не помышлять об отыскании каких-либо истин, чем делать это без всякого метода". Это о необходимости методики. "Говорить путанно умеет всякий, говорить ясно немногие". Это о том, чтобы быть четче и последовательнее в своих высказываниях. 15. Тема вечна не только на данном сайте, но и исторически. Причиной такого факта является, скорее всего, то, что принципиально не представляется возможным получить корректно обоснованное описание начала Вселенной в рамках основных концепций: религиозной, естественнонаучной и философской. Начала приходится декларировать и, в частности, бога. У Ломоносова есть высказывание: "Легко быть философом, выучив наизусть три слова: "бог так сотворил" и сие дая в ответ вместо всех причин". А как быть с началом Вселенной для неверующих или для верующих по другому, чем вы? А как быть с "началом" того начала, до которого наука "добралась" в естественнонаучном процессе и задекларировала? 16. По факту, в тезисе 15 говорится о том, что все попытки описать начало Вселенной в рамках названных концепций непродуктивны, хотя и продолжаются до сих пор несмотря на то, что как говорил Эйнштейн: "Самая большая глупость - это делать то же самое и надеяться на другой результат". Вывод. Нужно искать другую парадигму.
P.S. Жду обоснованные возражения на тезисы 7.1 и 16. Иначе, остается констатировать, что все попытки описать начала Вселенной, в том числе и те, которые вы пытаетесь предложить на данном сайте, принципиально некорректны и необходимо "изобретать" другую концепцию.
Так и произошло и с человечеством. Знания, которыми обладали жрецы, по той или иной причине, были утеряны, а то, что осталось стали считать фантазией, выдумкой.
Это Ваше утверждение важно при дальнейшей дискуссии. И вот почему. Древние знания вовсе не потеряны для современного человечества. Потеряно ПОНИМАНИЕ древних текстов. И вот когда определенная часть ученого мира сталкивается с расшифрованными древними текстами а информация заложенная в них противоречит "кем-то принятой не известно на каком основании концепции", вот тут и начинаются "вопли" о тупости и темности наших предков. И вместо того, что-бы сесть подумать и хотя-бы попытаться с карандашом в руках посчитать, на крайний случай можно позволить это сделать компьютеру, все отметается как ересь. И самое главное, если автор публикуемых древних данных, намерено скрывает свои данные и не публикует свою ученую степень, то какой может быть с ним разговор. Самое главное как было при бывшей власти, так осталось и сейчас, "уважение к МАНДАТУ". В.В.Маяковский.
Поэтому в Древних Священных текстах и говорится : Бога познать нельзя, мы сколько бы не рассуждали , какими бы сверхзнаниями не располагали, а природа Высшего никогда нам не будет известна.
Цитата (Посланник)
новичок писал(а):Так и произошло и с человечеством. Знания, которыми обладали жрецы, по той или иной причине, были утеряны, а то, что осталось стали считать фантазией, выдумкой. Это Ваше утверждение важно при дальнейшей дискуссии. И вот почему. Древние знания вовсе не потеряны для современного человечества. Потеряно ПОНИМАНИЕ древних текстов. И вот когда определенная часть ученого мира сталкивается с расшифрованными древними текстами а информация заложенная в них противоречит "кем-то принятой не известно на каком основании концепции", вот тут и начинаются "вопли" о тупости и темности наших предков. И вместо того, что-бы сесть подумать и хотя-бы попытаться с карандашом в руках посчитать, на крайний случай можно позволить это сделать компьютеру, все отметается как ересь. И самое главное, если автор публикуемых древних данных, намерено скрывает свои данные и не публикует свою ученую степень, то какой может быть с ним разговор. Самое главное как было при бывшей власти, так осталось и сейчас, "уважение к МАНДАТУ". В.В.Маяковский.
А вот с этим выводом абсолютно не согласен. Во всех религиозных (Богодуховных) книгах спрятаны такие Знания,к основам которых только только приближается современная наука. Не возможность ученых найти в "религиозных" текстах научных знаний не говорит о том, что Их там НЕТ!
Набрал идентичные тексты, чтобы задать общий вопрос. Допустим, древние знания мы не знаем. Что, ждать, когда эти знания "раскопают" и поймут? Или пытаться предложить свою парадигм? Благо, предыдущие оказались непродуктивными. Посмотрите добавление к сообщению 31. Версий может быть много. Для того, чтобы какая-либо из них была принята за начало Вселенной надо, чтобы она была ясной для большинства людей. Иначе будет то, что имеет место сейчас вообще и, в частности, на данном сайте. Много тысяч версий и ни одного корректного вывода.
В тезисе 14 предложены рекомендации Декарта и Галлилея для того. чтобы было продуктивное обсуждение. К сожалению на сайте им не следуют. Отсюда результат. Вы, Посланник, в сообщении 24 согласились с обсуждением по методике. Попробуйте вернуться к тезисам и выводам из них. В начале нужно договориться об общем, а потом перейти к частностям. Прочтите статью.
ВАЖ, Извините, возможно я где то недочитала, но как Вы сами представляете Начало Начал, а то у меня такое создалось впечатление, что Вы там очень обо всем знаете и так молча потирая руки думаете , ну ка посмотрюка, что они будут "лепетать"
А вот с этим выводом абсолютно не согласен. Во всех религиозных (Богодуховных) книгах спрятаны такие Знания,к основам которых только только приближается современная наука. Не возможность ученых найти в "религиозных" текстах научных знаний не говорит о том, что Их там НЕТ!ВАЖ,
ух ты! какие категоричные заявления! ВАЖ, Вы наверно и телевизор не смотрите? уже давно приборы фиксируют и фотографируют ауру не только у человека но и у цветов, воды и т.д. так же и видоизменения её в зависимости от мысли.
...на мой взгляд Вам ВАЖ, не продвинуться в этом направлении если Вы по прежнему не обращаете внимание на сознание. это, опять же на мой взгляд, должно быть первым пунктом в попытках осмысления причин ...начала...
Похоже, что я опять "сбился" при формировании текста. Тот текст, который вы привели, не мой. Это ответ Посланника на мой текст (см. сообщение 26). Прикрепленные цветы не понял. Сознание в работе будет позже, когда будет идти речь об интеллигибельном пространстве, хотя о самоидентификации через сознание я уже несколько раз говорил. Посмотрите этот сайт сначала и, если получится, статью. Суть в том, что миры бытия будут получаться случайно, а мы выберем за начаьный тот, который "замкнется" на наиболее оптимальные для нашей вселенной отношения. Но, просьба, пока это не обсуждать, а попробывать прийти к такому выводу, последовательно, следуя предлагаемой методике. Пока что, я пытаюсь "плясать от печки". Паби, к вам то же предложение, пройдитесь пока по тезисам и, если несогласны, то обоснуйте, пожалуйста свое несогласие, чтобы я мог уточниться. Ведь я, фактически, утверждаю, что все начала Вселенной, которые предлагались до сих пор сугубо декларативны и потому не могут считаться корректными. Основные возражения хотел бы услышать против тезисов 7.1 и 16.
к вам то же предложение, пройдитесь пока по тезисам и, если несогласны, то обоснуйте, пожалуйста свое несогласие, чтобы я мог уточниться. Ведь я, фактически, утверждаю, что все начала Вселенной, которые предлагались до сих пор сугубо декларативны и потому не могут считаться корректными. Основные возражения хотел бы услышать против тезисов 7.1 и 16
Я снова , мочало с сначала. Хочу точно и конкретно понять , что Вы хотите.Вы хотите, чтобы мы сугубо точно и доказано , а значит в вашем понимании ,корректно сформулированно написали о начале начал или в таком же плане отписались по Вашим тезисам в этой теме? Но я прошу одного , сугубо -точно и обоснованно ответить Вам на Ваши же вопросы, пусть без доказательств, даже ученый мир не может в этих вопросах, сказать что то конкретное,а мы все уже будем высказывать своё после Ваших обоснований Вашего же понимая Начала Начал и всего того что вы предлагаете в Ваших написаниях и будет уже понятно , что конкретно Вы желаете и каков должен быть стиль диалога
Вернусь к примеру с необитаемым островом. Допустим вы попали на остров во младенчестве. И вот вы подросли, и пытаетесь понять кто вы и откуда. На острове нет животных, и не возможно посмотреть как они размножаются, и провести паралель на себя. Как вы узнаете откуда вы взялись? А что было с вами до вашего рождения? Естественно придёт мысль о божественном творении, или чем то подобном. Вы насочиняете разных историй о том, кто, что и откуда, но ни одна не будет истиной. Возможно некоторые вещи будут угаданы, например, если вокруг вода, наверное есть ещё такие же земли, может на них тоже живут люди. Но это будут лишь догадки, но не истина. Вам необходимо или покинуть остров, чтобы добраться до истины, или поставить некий эксперимент, в результате которого будет понятно как появляются( и откуда) живые существа. Покинуть нашу вселенную нам не удасться, а для постановки эксперимента у нас знаний маловато. Ну не будет в обозримом будущем никаких доказательств о том как произошло начало начал. А если древние тексты были написаны теми кто много чего знал, куда ж они делись, такие умные?
, а то получается типа этого : верно будет утверждение большинства, что Ветер возник от того что деревья качаются. 
