Если ближе к теме, то я не исповедую ТБВ в общепризнанной интерпретации.
Я лично тоже не исповедую,да уж и никто на форуме , лично я говорю :" к примеру"- что то надо брать исходной точкой , хоть в чём-хоть в диалоге , хоть в действии.Но Вы только это хотели написать, то что в сноске? а как Вы "исповедуете" -Начала Начал , если не секрет Лично я ,убеждена , что говоря о Начале Начал , хоть с каких "точек размышления" -все равно придешь к тупиковой ситуации потому что , будет возникать один и тот же вопрос хоть у кого :А что же было изначально. Это все равно :что было первым -курица или яйцо,и мой ответ Да они одновременно были
Добавлено (26.10.2012, 17:15) --------------------------------------------- Анекдот : Умер один Всезнающий , приходит к Богу и не говоря даже -Здравствуйте с порога заявляет : Господь, все то , что ты сотворил я знаю, тоже, как сотворить. Бог посмотрел , улыбнулся и сказал :Хорошо , сотвори человека.Да , запросто ,-ответил Всезнающий, наклоняется берет горсть глины, и тут БОГ сказал : А ну ка , уважаемый,положи мою глину обратно откуда взял!
Сообщение отредактировал паби - Пятница, 26.10.2012, 17:05
Элка, Я хотя и креоционист, отчасти, но все равно придерживаюсь той позиции, где бог не некий человек, хотя и это тоже, это сущность, которая вбирает в себя ВСЕ! Я не спорю церковь нужна, но для меня более важно просто знать что мир непознанный нами не только материален, тогда изучать будет и больше и интереснее. Возможно отсюда некое заблуждение, где расходится желаемое с действительностью, и я просто ищу не стыковки и схожести чем и доказываю наличие высшего разума. Но позвольте, если эти доказательства косвенные, они же существуют и их еще не опровергли окончательно, до тех пор я буду искать. паби, возможно правды в утверждении о том что они возникли одновременно больше чем мы думаем. (курица или яйцо). Все дело в том, что если и была некая субстанция, но на момент до большого взрыва небыло понятия существует. Тоесть когда она решила придумать вселенную, она придумала все понятия и законы физики, механики и прочего, в один миг, в месте понятием существовать, и стало существовать в нашем мире. Тоесть появилась курица, а в курице яйцо. Хотя кто там его знает кто в чем )
Quote (Один)
Простой вопрос:- возможно ли фактическое подтверждение наличия бесконечности?, аналогично можно сформулировать вопрос и про физичное обнаружение "ничто".
Хороший вопрос. Не сочтите что я не от мира сего мы все немного отличаемся друг от друга, проще говоря отсюда и дискуссия, что немаловажно. Так вот я представить пустоту не смог, это скорее что то сродни бесконечности, если убрать все материальное из вселенной оставить Землю как ориентир, или солнце скажем. И одев скафандр лететь в одну сторону, мне представлялось, что я удаляюсь все дальше и дальше, а Земля совсем кроха и со временем не видна. Чесно говорю клемануло немного потому что страшно стало, а вдруг все. Просто все, тоже самое что бесконечность, та же самая пустота, Тоесть темно и ты один земли невидно солнца нет просто темно. (в тот момент мне покозалось определение бесконечности и пустоты как то связано с основными чувствами человека его инстинктами, первым делом с таким как страх) Потом пришла интересная мысль, что если пространства небыло, и выглядело оно как темный космос, просто чистая тьма? А в ней было нечто разумное, какой уровень организации сего объекта я молчу, но он скорее всего на несколько порядков выше нас, так как в миг создать все из нечего. Это или страшное чудо или просто невообразимая случайность. (а возможно все это порадила первая мысль - а возможно мысль - это и есть вселенная) Пока ищу ответы и факты. С мала до велика время у мя еще много. Кстати лучший сайт для общения Админу, да и тем кто приложил руку к созданию простое спасибо!
Так же анекдот: Глупость - это форма существования разумной материи.
ВАЖ свою тему назвал "Начала начал", а не "Что есть БВ?" и/или в таком же духе. То, что мы заводим и тянем вопрос к ... и то что ВАЖ как-то пытается объяснить, а мы, не принимая его объяснений и хотим конкретики - это наши сложности.
Quote (паби)
Лично я ,убеждена , что говоря о Начале Начал , хоть с каких "точек размышления" -все равно придешь к тупиковой ситуации потому что , будет возникать один и тот же вопрос хоть у кого :А что же было изначально.
Это потому что для объяснения привлекаются не существующие сущности. А с другой стороны, пока наше миропонимание зиждется только на получении фактов от электромагнитной сенсорики, возможностей которой уже недостаточно, то и приходится оперировать фантазиями (например:- мерность вплоть до бесконечности и ...).
Quote (паби)
а как Вы "исповедуете" -Начала Начал , если не секрет
Определение: 1. Все суждения о состоянии реальности без возможности подтверждения этих суждений фактами есть фантазия, сколь угодно красивая и логичная, но фантазия. 2. Все такие суждения эквивалентны, потому что не доказуемы.
В силу этого, зачем плодить фантазии? Хотя это хорошая, но другая тема. Тема, достойная отдельного топика.
ЗЫ. Про яйцо и куру, этот вопрос не разрешим в рамках наличия в бесконечном прошлом куриц доживших до наших дней без изменений, но достаточно дать определение - что такое есть курица и что такое есть яйцо, признать эволюцию и ответ появляется естественным способом.
Определение: 1. Все суждения о состоянии реальности без возможности подтверждения этих суждений фактами есть фантазия, сколь угодно красивая и логичная, но фантазия. 2. Все такие суждения эквивалентны, потому что не доказуемы.
Согласна с вами. Простой пример - природа едина; тут, надеюсь, никто спорить со мной не станет, однако творцов этой природы в разных религиозных течениях - пруд пруди и всё безо всяких доказательств - а вот примите на веру и точка! Но, позвольте. почему я должна поверить в того или иного Б-га??? Почему в какого-то конкретного???( Кто мне сейчас тут докажет. что именно его Б-г и его вера является истиной в последней инстанции??? Кстати, во все времена, религиозные войны были самыми кровопролитными, всё от убеждений, тех или иных - всё идеи - идеология). ЧИСТЕЙШИЕ Фантазии!!! Но для чего плодятся все эти фантазии??? КОМУ ЭТО ТАК НЕОБХОДИМО! Интересный вопрос! И тут каждому надобно крепко задуматься! а ведь людьми, приведенными к общему знаменателю, к общим морально-этическим нормам и правилам, гораздо легче управлять! Для этого и только для этого создаются религии. Именно для эффективного управления народом! Вот потому-то я и считаю себя агностиком в вопросах веры. ДОКАЖИТЕ!!! Почему наука берет на себя обязательства экспериментального подтверждения тех или иных теорий, а а в вопросах религии всё основано лишь на слепой вере... Но, братцы, но не те же нынче времена! Пора ведь умнеть! Может уже довольно пребывать в состоянии ведомого быдла? Впрочем... Кому как нравится? Но думать и размышлять всегда полезно. а потому, полезна и эта дискуссия! И тут мои респект и уважуха ВАЖу!
Добавлено (26.10.2012, 19:44) --------------------------------------------- Valerius1,"Я хотя и креоционист, отчасти, но все равно придерживаюсь той позиции, где бог не некий человек, хотя и это тоже, это сущность, которая вбирает в себя ВСЕ!" Я не берусь рассуждать на эту тему именно по причинам, мной вышеизложенным. Я лишь сторонник того, что любые фантазии на тему начала начал должны быть доказуемы. Сегодня ничего доказать невозможно, а стало быть и утверждать что-либо не корректно. Я уже писала, что мне в соответствии с моими естественно-научными воззрениями гораздо ближе термин - природа, нежели любые иные интерпретации, как-то - Бог, Творец, Создатель, Абсолют и т.д. и т.п. и пр...
Сообщение отредактировал Элка - Пятница, 26.10.2012, 19:43
возможно ли фактическое подтверждение наличия бесконечности?
это доказательство исключит бесконечность из бесконечности
Quote (Один)
аналогично можно сформулировать вопрос и про физичное обнаружение "ничто"
а в это состояние стремится всё сущее.... на мой взгляд... ........................... тут бы ещё разобраться с реальностью бытия таки была секунда и уж нет её... так и я с Вами завтра буду прошлым.... завтра конечно не обязательно, но в этом и столетний запас вряд ли что то способен изменить.... но.... и отдельно взятое мгновенье может растянуться до бесконечности.... как с этим быть? ......иллюзия.
любые фантазии на тему начала начал должны быть доказуемы.
как доказать то что не имеет смысла... и стоит ли.
Quote (Один)
1. Все суждения о состоянии реальности без возможности подтверждения этих суждений фактами есть фантазия, сколь угодно красивая и логичная, но фантазия
исходя, таки, из этого жизнь самая что ни на есть фантастика фикция и иллюзия как говаривал Эйнштейн - весьма устойчивая
Quote (Элка)
Простой пример - природа едина; тут, надеюсь, никто спорить со мной не станет, однако творцов этой природы в разных религиозных течениях - пруд пруди и всё безо всяких доказательств - а вот примите на веру и точка!
природа едина, а мы разве вне природы?... эти два слова и есть Оно или Он.... да как угодно, но факт то что мы не где то а именно в этом загадочном месте
........................... тут бы ещё разобраться с реальностью бытия таки была секунда и уж нет её...
Таки да. Как соотносится бытиё и осознание оного - извечный вопрос. Утверждение же - "Есть только миг между прошлым и будущим ... "- не способствует осознанию того, как же мы ... в этом бытие если настоящего типа нету? На самом деле тот самый миг - это из математики и без осознания ложности для живой сущности. Для всего живого мига нет, но есть "сейчас" как интервал времени между близким прошлым и близким будущим, интервал между событиями (внешними или внутренними) значимо для тебя изменяющие твоё текущее мироощущение, ощущение бытия.
На самом деле тот самый миг - это из математики и без осознания ложности для живой сущности.
да... таки говорили что если не хватает слов объяснить с точки зрения науки "посылают" к Богу наблюдается, должен заметить, и обратный процесс только как выразить длину секунды, когда она тянется "вечно".... или когда года "летят" словно секунды.... сходим спросим у хозяина глины?
Мы не можем утверждать что вселенная бесконечна или имеет какие то грани это абсурд поскольку наши знания про космос так малы что если взять их в процентах так мы знаем только 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 % из 100 % так что это все философский вопрос ...
Забавно то, что мы как белка в колесе - крутим и крутим его в тщетных поисках начала и конца (вот вам еще одна аналогия), осознавая всю тщетность поисков, продолжаем крутить, поскольку нам становится важен сам процесс поиска, а не конечный результат, которого, как подсказывает интуиция, мы никогда не добьемся. Из анекдота с бородой: Не догоню, но хоть согреюсь.
Непременно продолжим! А на резонный вопрос: Где же тут цимес? Пожалуй можно ответить так: Смысл в том. чтобы догоняя согреться! Смысл продвижения к цели в самом движении. А если цель достигнута, то нет смысла двигаться дальше. Вот такая гармония в зацикленности.
Да! А кроме того, знание 2% информации всё же лучше, чем 1%...
Неистребимое стремление человечества узнавать всё больше и больше обязательно будет вознаграждено новыми знаниями. А и сам процесс познания - вещь заразительная! Всем желаю срочно заразиться вирусом познания, глядишь процентик и подрастет.
Я думаю, что, если я продержусь еще три месяца, то можно будет справить годовщину постановки темы, притом, что содержание моих предложений по факту так и не рассматривалось. Пока что, за мной признается лишь изобретение названия темы. Но я не теряю надежды обратить внимание на себя, точнее на свои тексты, и предлагаю очередное пояснение, хотя согласен, что червяк на шаре никогда не познает шар, не хватает измерения. Так по физике, а по мысли, если она не догматична? Проверьте свои начальные догматы, ограничивающие мысль. Они у вас, наверняка, есть. Для себя я принимаю следующие посылки. Отношения иерархичны в смысле необходимости для своего существования априорного наличия других, более общих, отношений, например, физические отношения разворачиваются в пространстве геометрических отношений. Так, по сути, от простого к сложному, строится эволюционная теория происхождения Вселенной. Но, с другой стороны, имеет место энтропийный принцип, по которому, чем выше уровень определенности образования, тем ниже вероятность его существования. Этим, в частности, объясняют гибель Вселенной. Второй принцип («потеря энергии»), говорящий о деструктуризации образования очевиден. Но, чтобы сформировалась структура, нужна внешняя причина («энергия»). По теории Большого Взрыва «энергия» для эволюционного формирования Вселенной появилась при взрыве. Дальше же все просто, эта энергия иссякла, и начался процесс разрушения структурной определенности. А теперь продолжим «почему». Взорвавшееся образование откуда? Популярны два ответа. Его сформировал Бог или оно получилось в инфлатонном поле. С Богом возвращаемся к априорной декларации. И нет никакой разницы, запишем ли мы за Ним взорвавшееся образование, а дальше эволюция по принятой теории, или непосредственное участие в последовательности актов творения. С инфлатонной же теорией, т.е. физикой, придется, в конце концов, принять за начало то состояние бытия, когда физики не было. А что было? В предлагаемой концепции нет никакой «вечной», априорной всему определенности. Существует Хаос, как потенция определенности (бытийности), наличие которой является для нас данностью и предметом наших размышлений. Бытийность, как «качество» характерно для миров бытия, случайно «рождающихся» в Хаосе. Наш Мир бытия появляется случайно из Хаоса, отграниченный фактом наличия отношений. Что это за тип отношений неясно, но, по крайней мере, это не может быть ни один из типов отношений, присущих нашей Вселенной, т.к. в этом Мире и зарождается наша Вселенная со всей совокупностью, присущих ей отношений, в том числе и тех, которые исторически предлагается «заложить» в начало Вселенной. Если эти конкретные отношения рассматривать в качестве тех, по которым «замкнулся» наш Мир бытия, то получится идентификация нашей Вселенной с нашим Миром бытия. Что существенно в данной концепции? Здесь нет «вечного» бытия с признаками, которые мы должны «придумать», чтобы положить это бытие в начало Вселенной. Изначален не предмет, который, если ему не приписывать признаки, т.е. отношения, превращается в тождество («Бог есть Бог», «Материя есть Материя» и т.п.), а функция – отношение, характеризующая наш Мир бытия в случайном появлении из Хаоса. Все, что конкретно предлагалось и предлагается в качестве начал для нашей Вселенной «зарождается» в Мире бытия, не имея априорно никаких, ранее предлагавшихся, начальных предметов. Как выбрать начала Вселенной, появляющиеся в нашем Мире бытия? Можно ли к этому факту применить принцип: «чем ниже уровень организации появляющегося бытия, тем выше вероятность его появления»? Если это так, то дальше процесс развития Вселенной должен идти по способу «от простого к сложному». Для некоего образования, замкнутого на конкретное отношение, предлагается понятие «пространство» данного типа отношений. В выборе начал я исхожу из основного вопроса философии, который предлагает определиться с первичностью «материи» или «сознания». Насколько нечетко определено понятие «материя» (см. выше), настолько же нечетко определены и его атрибуты: пространство и время, как формы существования материи. Если же определить понятие пространства через отношение, то можно основной вопрос перевести в конкретность, и тогда материальность будет означать первичность геометрически протяженного пространства – пространства геометрических отношений, а духовность - интеллигибельного пространства (пространства отношений мышления). Между прочим, в экзистенциализме понимание пространства идет через данность органам чувств. Полагаем, что, в понимании первичности некоторого типа отношений, именно по одному из этих отношений может изначально «замыкаться» в Мире бытия наша Вселенная. При этом, в соответствии с минимизацией определенности, начальным геометрическим образованием будет 4-х точечное пространство Гильберта (минимальная протяженность и максимальная кривизна), начальным образованием отношений мышления – самоидентифицирующее (минимальное содержание) себя как нечто мыслящее (и пока все) интеллигибельное пространство. Кстати, признак кривизна не декларируется дополнительно, а следует из понимания отношений в замкнутом геометрическом пространстве. В пользу начального геометрического пространства говорит и то, что на нем «сидит» вся естественнонаучная мысль, а в пользу интеллигибельного, к примеру, – «разумность» творения. Если признать начальным пространство геометрических отношений, то получаем материализм, если отношений мышления, то идеализм. Пока что, умозрительные версии, вроде бы, непротиворечивы, а дальше, как переходить к конкретному? Появилась Вселенная в виде минимального геометрического пространства. Если оно начальное, то вопрос: как его дальше развернуть? Правильно ли считать, что появилась причина изменений (изменяющий принцип): кривизна – частицы – изменение кривизны – изменение частиц и т.д.? В соответствии с предположением факта начала изменения состояния Мира бытия, появилось время для этого мира, а для начала Вселенной время в ней и, соответственно, четырехмерность. Дальше хотелось, чтобы все «по классике». Но, для начала изменений, Ньютону потребовался Бог с Его начальным импульсом. А здесь что, процесс «кривизна – частицы» заработает без «толчка»? Можно ли придумать что-нибудь естественнонаучное для описания развертывания Вселенной из минимального геометрического пространства «по научному» или придется что-нибудь «вытягивать» из неких отношений в Мире бытия для «побуждения» к определенным изменениям, т.е., по факту, Бога? Но, даже, если получится чисто естественнонаучная версия, то она не снимет основной философский вопрос, т.к. в нем заявлена антагонистичность двух ипостасей бытия и для появления нематериальной составляющей придется вводить «обезьяну с палкой». Предложение же духовной ипостаси в качестве начальной, потребует декларирования акта творения материальной. Поэтому, допуская, что в нашем Мире бытия может появиться любая форма отношений, предлагается для нашей Вселенной версия изначального появления бытия как единства двух пространств: геометрического и интеллигибельного, находящихся в определенных отношениях. Конечно, вероятность такого события меньше, чем вероятность возникновения каждой из ипостасей бытия порознь, но, возможно, данный вариант и даст правильное описание начала нашей Вселенной, исходя из соотнесенности всего в ней существующего, т.е. отсутствия антагонистичности, если, правда, не удастся предложить корректное обоснование появления духовного из материального или наоборот. Бипространственность бытия нечто присутствует в наших знаниях. В материализме концептуально первичным является материальность предмета, но в наших знаниях нечто присутствует благодаря опредмечиванию в двух пространствах: материальном (через органы чувств) и интеллигибельном (через осмысливание). В идеализме изначальными являются предметы интеллигибельного пространства, например, платоновские идеи, но, чтобы стать данностью для нас (наших органов чувств), они должны быть опредмечены в пространстве материальных отношений. Известно, что мысль всегда о чем-то, что находится вне структуры мысли, а в мысли представлено как предмет мысли (подлежащее), сведения о котором и изложены в мысли. То есть то, что мы предлагаем в виде знаний о нечто, есть результат опредмечивания нечто в пространстве тех отношений, в котором оно бытийствует и той информации, которую мы имеем об этих отношениях.
Добавлено (31.10.2012, 14:34) --------------------------------------------- Версию можно продолжать. В бипространственном варианте бытия нечто опредмечено в двух пространствах: пространстве собственных отношений, например, материальном, и в интеллигибельном пространстве, где оно опредмечено информацией об этих отношениях. Бог - Субъект из факта существования нечто выведен. Субъективными остались лишь знания, если они не соответствуют оговоренным критериям объективности. Интеллигибельное пространство, пока что, рассматривается, как объективно существующее информационное пространство - «память», выполняющее библиотечную функцию для нашего сознания, из которого оно по своей методике, например, через опыт, пытается считать информацию. По сути, считаем, что описание материального предмета, не есть результат нашей деятельности, а одна из сторон факта его существования. Таким образом, мы допускаем независимое от нас существование интеллигибельного пространства. При этом каждое из пространств функционирует в своей системе отношений. В такой интерпретации, существование материального предмета определяется «одновременным» наличием материальных отношений и описанием этих отношений в интеллигибельном пространстве. Причем, глубина этих описаний может доходить до уровня неразрешимых дискретов. В интеллигибельном пространстве нет геометрических отношений и, соответственно, понятия геометрического места, материального носителя информации и скорости ее передачи. Можно предположить, что библейский Божий Дух, который носился над сотворенным, есть не «ветер», а присутствующее везде ничем не локализованное мышление (пространство интеллигибельных отношений). Получился, вроде бы, бипространственный вариант существования нечто, но одно пространство (материальное) активно и, фактически, по его законам развивается наша Вселенная, а второе пространство, лишь «память», постоянно (без «задержек») фиксирующее состояние первого. Наше познание проявляется в «считывании» этой информации всеми доступными нам способами. Кстати, на способы познания и применение знаний такая констатация никак не влияет. Несущественно, получили ли мы информацию непосредственно при препарировании лягушки или, через препарирование лягушки, «добрались» до некоторого информационного пространства, где эта информация «лежала». Существенно другое, можно ли говорить об обратном эффекте – активности интеллигибельного пространства и влиянии его на материальное? Ведь Бог-то творил «словом». В Библии никак не охарактеризован некто, поименованный Богом, начавшим сразу творить. Если же по-иному (см. сообщение №2), чем принято, прочесть текст, то можно понять, что творению предшествовало нечто мыслящее (Бог – Разум), которое можно обозначить, как интеллигибельное пространство. Выше уже говорилось, что любое существующее нечто с необходимостью опредмечено в обоих пространствах. Как отслеживается активность пространства материальных отношений в интеллигибельном говорилось, а как идет обратное отслеживание можно попробовать смоделировать, в частности, по Библии. В первой главе Бог не антропоморфен. Это интеллигибельное пространство – Дух Божий, в котором рождаются мысли о Сущем и в силу парности существования нечто эти описания одновременно с появлением мысли воспроизводятся (творятся) в материальном пространстве. Дальше нет уже творения через мысль. В христианской Троице этот Бог остается Духом Святым. Во второй главе появляется другой, антропоморфный Бог – Господь и паству Себе, в лице Адама, Он создает лично «из праха земного» в материальном пространстве и наделяет «душею живою», в частности, способностью считывать информацию в интеллигибельном пространстве. Этому Богу в Троице соответствует Бог – Отец. Третья ипостась – Христос к творению отношения не имеет и «отвечает», в основном, за мораль. На момент случайного возникновения Вселенной, её материальная ипостась предстает в виде минимального пространства Гильберта, а какое первое содержание духовной ипостаси? По-видимому, самоидентификация в существовании: «Я есть и Я мыслящий». Естественно при этом, и осознание связи факта своего существования с фактом существования Вселенной: «Я есть (существую), пока существует Вселенная». Это и есть основной конечный принцип функционирования мыслящей «машины» - интеллигибельного пространства. По факту разумности можно считать эту «машину» Богом, обладающим неограниченной мощностью анализа, но не субъектом и не личностью. В силу того, что всё, реализованное во Вселенной двухипостастно, все мысли о самосохранении, полученные этим мировым Разумом при оценке состояния Вселенной параллельно проявляются в материальном пространстве. Отсюда, природные катаклизмы, как ответ на изменение отношений во Вселенной, «вредных» для её существования. Еще раз, Бог – интеллигибельное пространство – не личность, его «не упросишь», оно функционирует по некоторым объективным законам. Конечным критерием для принимаемых им «действий» является сохранение Вселенной как места Своего «пребывания». Интересы, условно, человека, никак при этом не рассматриваются. Нам в своем анализе тоже необходимо исходить из этой глобальной задачи и приспосабливаться к ней в своем поведении. Возможно, что человек – есть синтез в антагонистичной паре: материя – дух. Эта идея появилась в интеллигибельном пространстве при анализе отношений двух пространств. Методически вполне мог продумываться эволюционный процесс формирования такого предмета, чему согласно с основным принципом, соответствовали бы и изменения отношений в материальном пространстве. Отдельный вопрос касается, так называемых человеческих качеств (воля, желание, мораль и т.д.) и возможность «вписывания» его в предлагаемую концепцию должна быть рассмотрена самостоятельно. Наличие этих качеств у Бога – Разума (интеллигибельного пространства) пока не просматривается. Естественно, предлагаемую версию надо уточнять, в частности, по возможности построить «материализм» на минимальном пространстве Гильберта или «идеализм» на минимальном интеллигибельном пространстве или, наконец, «дуализм» на бипространственности существующего нечто и т.д. Очевидно, что можно предложить и другие версии, но что является сущностью данной гипотезы «начал»? Основное «изобретение» в концепции в том, что удалось отойти от приоритета предмета в существовании, характерного для нашего предметного мышления. В предметном представлении началом обозначают некий предмет, именуя его, например, Богом и объявляют Его изначальным и независимым от всего существующего, т.е. Абсолютом. Естественно, декларировать Абсолютом, свободным от каких-либо отношений и условий, можно предмет с любым именем. Кого-то обозвать Богом, кого-то Океаном, кого-то Огнем, а кого-то и, вообще, Он. Важно, что этот предмет существует самостоятельно в «глубоком» одиночестве и, при этом, имеет бытие. Между прочим, само понятие абсолютности введено в противовес соотнесенности и, следовательно, определенности по признакам. По сути, как я уже писал здесь понятия существования и бытия совмещены. Данная концепция разделяет понимание существования и бытия, предлагая соотнесенность определяющим моментом бытия. Концепция начинается с введения понятия «отношение», содержание которого не выводится из других понятий, а является настолько очевидным для всех людей, что они легко приводят примеры из его объема. Предметы определяются как что-то, между чем существуют (имеют место) отношения, а свойства (признаки) как то, что характеризует предметы в отношениях. Бытие в этом случае означает определенность, выражающуюся в единстве предметов, их отношений и свойств. И получается, что, если существование означает вообще наличествование (естьность), то бытие - наличествование, определенное отношениями. Обоснованный выбор этих отношений в качестве начал может позволить получить ответ на вопрос о началах Вселенной. Понятие «отношение» как категориальное встречается в философии, но всегда как «выводное» по содержанию и никогда как изначальное. Предложение какого-либо понятия в качестве изначального с очевидным для всех (общечеловеческое) содержанием, которое каждый, без дополнительного пояснения, может подкрепить примерами, я не встречал.
Я понимаю, что концепция сугубо умозрительно сделана «на коленке» и может сразу «рассыпаться» при внимательном рассмотрении, но она, по-моему, оригинальна и, поэтому, её целесообразно, наконец-то, последовательно обсудить. Естественно, «продраться», через, более чем 600 сообщений, практически невозможно, но, в тоже время, тема стала популярной на сайте и имеет смысл её продолжить, изменив форму её представления. Поэтому, я предложил бы следующий вариант методики продолжения обсуждения. Оппоненты критически читают мои последние сообщения и выкладывают свои замечания и уточнения. Я пытаюсь систематизировать материалы форума в варианте брошюры и предложить на сайте, как следующий этап обсуждения темы.
Я пытаюсь систематизировать материалы форума в варианте брошюры и предложить на сайте, как следующий этап обсуждения темы. Уж лучше - в тезисах.
Я многократно пытался изложить тему в тезисах и предлагал вести обсуждение «по шагам». Но, независимо от того, в какой форме представлялся материал, дискуссия не получалась, так как авторские тексты не обсуждались. В какой-то мере, это связано с тем, что философия, позиционирующая себя как дисциплина, рассматривающая самые общие темы, «запуталась» в терминологии. Попробуйте по энциклопедиям, словарям и другим источникам терминологии однозначно определиться с такими терминами как «существование», «бытие», «сущее», «мир», «вселенная» и другими терминами подобного уровня общности. Не получится, в связи с тем, что для таких общих понятий – категорий не представляется возможным, следуя классическому правилу определения (от общего к частному), найти более общее, родовое понятие, т.к. для определения этого понятия потребуется еще более общее и т.д. Можно попытаться обойти эту трудность. В любых определениях, по факту, принимается как данность категория - «отношение». Связано это со спецификой организации нашего мышления – его соотнесенностью. Более того, само наше существование определяется этой функцией. Материализм экстраполировал эту данность и выдвинул следующую максиму: «В мире существуют только вещи, их свойства и отношения, которые находятся в бесконечных связях с другими вещами и свойствами». Некорректна здесь только материализация существующего через понятие «вещь» и ограничение существующего материей. Категория «отношение» предложена еще Аристотелем и отнесена им, наряду с «состоянием» и «сущностью», к трем наиболее важным категориям. В предлагаемой концепции понятие «отношение» считается изначальным, не требующим вывода, а его содержание полагается очевидным. Очевидность при формировании понятия – это, по сути, прием обратный определению (переход от частного к общему) и опирается на конкретную данность. Очевидность понимания «отношения» может быть подтверждена каждым человеком на конкретных примерах, если только сообщить ему, что, и мыслит и живёт он в отношениях. После этого получим неограниченное число конкретных примеров для объема понятия. Мне кажется, что это единственное понятие, имеющее общечеловеческую очевидность без каких-либо дополнительных определений. Приняв понятие «отношение», предметы можно определить как то, между чем имеют место отношения, а свойства, как то, чем определяется существование предметов в отношениях. Для примера можно предложить следующее определение категории «отношение»: «Отношение – первичное понятие, которое нельзя адекватно определить с помощью других понятий. Однако в этом и нет необходимости, т.к., во-первых, в силу своей фундаментальности его содержание очевидно без каких-либо дополнительных пояснений и, во-вторых, его можно объяснить фрагментарно на примерах человеческой деятельности, в которых оно проявляется». Итак, предлагается формировать терминологию с опорой на понятие «отношение», содержание и объем которого предполагаются очевидными. Изначально необходимо разделить понятия «существование» и «бытие». Термином «существование» обозначаем лишь факт «наличествования», «естьности», с функцией связки «есть». «Бытие» же означает определенность («бытийствование»), понимаемое как «единство предметов, их отношений и свойств». Суждение: «нечто существует (есть)…» - неинформативно. Информативная конкретность суждения определяется наличием отношений через указание «где», «когда», «как» и т.п. существует это нечто, т.е. через его определенное сушествование («бытийствование»), как «чтойности». В таком контексте получает смысл «не существование (не есть)» где-то, как-то и т.д. К существованию можно грамматически «пристроить» «Сущее – то, что существует» и, обобщенно, «Существующий Мир – все то, что существует», где «все – есть все», а «не все – часть всего». Бытие, по сути, грамматически аналогично Сущему, но в контексте «бытийствования», т.е. наличия определенности в виде отношений. В причинно-следственной последовательности «почему» можно говорить о «начале начал» любого предмета. Но закрыть этот ряд формально может лишь формулировка: «О начале начал всего сущего (существующего)». Принципиально, исторически так и формулировалась эта тема. Но что такое «все сущее»? Поэтому, я не закончил формулировку темы, оставив, по факту, вопрос: «начало начал чего предлагается к обсуждению?» Из определения «существования» видно, что формулировка «о начале начал всего сущего» неправильна, т.к. Сущее, т.е. Существующий Мир это максимальное обобщение – все, что есть, а начало может быть у того, чего нет. Продолжим определения. Парным понятием для «бытия», как «что» является «небытие», как «ни что» (Ничто), которое также непротиворечиво для существования. Итак, в Сущем имеем Бытие как определенность по факту наличия отношений и Ничто как неопределенность по факту отсутствия отношений. А Существующий Мир подразделяется по факту наличия (определенность) и отсутствия (неопределенность) отношений на Мир Бытия и Мир Небытия. Сущность концепции в том, что признак, определяющий наше бытие и данный нам с очевидностью, предложен как родовое понятие для описания Сущего. Но в той очевидности, с которой мы обобщили отношения в понятии, они имеют место в виде конкретных дискретов. Это и есть те начала, начальным понятием для которых является «отношение». Мир Бытия и Мир Небытия как парные существуют совместно, но Мир Небытия вне возможностей наших суждений и, поэтому, все дальнейшие рассуждения касаются только Мира Бытия. Как можно представить себе варианты существования Мира Бытия? Первый вариант (непрерывная структура): Мир Бытия – единое целое, провязанное отношениями. Все возможные типы отношений («по списку») существуют изначально и вечно, но конкретные реализации какого-либо типа отношений имеют «срок» существования (для объяснения реально наблюдаемых изменений) и, следовательно, внутри мира должен существовать «механизм» реализации начала и конца срока (как его логически объяснить?). Второй вариант (дискретная структура): изначально и вечно существует сам принцип определенности, реализованный в отдельных образованиях – локальных мирах бытия, не соотносящихся между собой и, составляющих совокупно Мир Бытия. Но, если эти миры не соотносятся, т.е. «разделены» в своем существовании, то сразу вопрос: «Что их разделяет, если в них сосредоточены все возможные отношения, т.е. «бытийствование»? И здесь можно предположить диалектическую триаду: соотнесенность (бытие, «что») – потенция соотнесенности (бытие в точке) – отсутствие соотнесенности (небытие, «ни что»). «Бытие в точке» для некоторого образования означает одномоментность состояния «бытие есть – бытия нет». Такое образование в концепции названо Хаосом. Хаос с необходимостью одномоментно «порождает» и «разрушает» бытие. В нем постоянно возникают и разрушаются образования из соотносящихся предметов. Чтобы не быть сразу «растворенными» в Хаосе, такие образования должны отграничиться от него, т.е. замкнуться на внутренние отношения, определяя этим свое существование и, не имея при этом, никаких внешних отношений. Такое образование можно рассматривать как локальный Мир бытия, отграниченный тем, что вне его нет ничего, что находилось бы с ним в отношениях. Так, все же, поиск начала чего может быть заявлен при постановке темы? Число независимых миров бытия, сформировавшихся из Хаоса и существующих в его «окружении» множество, но мы «опредмечены» только в одном из них – Мире нашего бытия (нашем Мире) и в этом Мире существует то, что является данностью для нас в той мере, в которой мы можем эту данность фиксировать доступными нам способами. Это и есть наша Вселенная – Мир нашего существования. Таким образом, тема должна полностью иметь следующее наименование: «О начале начал нашей Вселенной». По факту, именно начала Вселенной рассматривались в различных концепциях начал. Это и есть те начала, начало которых в виде понятия отношение, предложено в данной концепции. Основной принцип, при формулировании этих начал: они возникают случайно и их предложение должно обосновываться. Кстати, по данной концепции «Абсолют» как противоположность всякому относительному – ничто. Конкретная очевидность понятия «отношение» позволяет ему быть началом не только определения некоторых общих понятий, но и определяет форму представления конкретных начал Вселенной.
Добавлено (24.11.2012, 11:47) --------------------------------------------- Замечания к философской и религиозной концепций начал. В своих рассуждениях мы часто забываем «представиться» и сообщить: «Я есмь Автор». Отсюда демонстрация отстраненности от излагаемого и претензия на объективность. Особенно это характерно для тех, кто в той или иной мере пытается предложить как догму абсолютность конкретного начала. Возвращаюсь к своему авторству и напоминаю, что концепция представляется как версия в рамках понятийного мышления, что исторически предлагались (если не считать мифологической) три варианта концепций начал Вселенной: религиозная, научная и философская и что, хотя последняя «застревает» на «зацикливании» при определении общих понятий, начинать необходимо все же с нее. В течение 2,5 тысяч лет в европейской философии в основном можно было наблюдать определенное противопоставление материального, чаще всего понимаемого как «вещного» и идеального, понимаемого как «не вещное», духовное. В конце 19 – начале 20 веков интересы в философии с онтологии в классическом представлении сместилось в сторону учений о человеке, его познании, его деятельности и т.д. И только в Советском Союзе появилась государственная «религия» – марксистско-ленинская философия с догматическим началом: «материя – есть объективная реальность, данная нам в ощущениях». Кстати, Ленин около 7 раз в работе «Материализм и эмпириокритицизм» пытался выйти на эту формулировку, а наша философия получила её зараз как абсолютную истину. Появилась масса марксистско-ленинских философов и, по принципу демократического централизма, для большинства народа работы настоящих философов остались неизвестными. Когда эта парадигма рухнула, и кафедры марксистско-ленинской философии стали срочно переименовываться, кандидаты и доктора этих наук растерялись и, привыкнув к догматизму, в поисках новых догм стали посещать неформальные философские кружки. Я свидетель этой растерянности. Сейчас, как можно видеть по обсуждению вопроса о началах в Интернете и, в частности, на Пульсаре, появились новые догмы и многие, склонные к догматизму, стали склоняться к изначальному Абсолюту в виде Вселенского Разума (монотеистические религии – частный случай). Естественно, возникли и гуру, вещающие истину, например, часто цитируемая Анастасия, и сразу вдруг, кроме простого «люда», рядом оказались различные кандидаты и доктора, пытающиеся «по научному» обосновать, например, следующие сентенции: (Анастасия: «Бог - личность. Отец всему, не во плоти он существует. ... Но комплекс всех энергий в Нем вселенских, весь комплекс чувств, присущих человеку есть. Он радоваться может и переживать, грустить...»1) (1 Мегре В. Н. Книга 4. Сотворение. - М.-СПб.: ДИЛЯ, 2002. С. 66.) (Анастасия: «Весь комплекс чувств людских в нашем Отце»2.) (2 Мегре В. Н. Книга 4. Сотворение. - М.-СПб.: ДИЛЯ, 2002. С. 67.) И, как заключение автора, цитирующего эти откровения, вывод: «Наука должна признать наличие Разумного Начала в Мире и внести определенную корректировку в свою познавательно-преобразующую деятельность, превратившись из слепого орудия разрушения в инструмент усиления разумной (мудрой) деятельности человека!» Обратите внимание на «должна». Похоже, наши «философы» еще существуют в парадигме «единственно правильного учения» и им нужна изначальная догма. Основная ошибка философии в онтологии в том, что в ней совмещены понятия «существование» и «бытие». Поэтому, бытие, трактуемое как «наличествование», в любом конкретно предлагаемом виде должно существовать изначально. Отсюда, и основной вопрос философии. Отсюда, кстати, и «зацикливание» определений. В данной концепции делается попытка уйти от этого совмещения через предложение начального понятия «отношение» с очевидным содержанием и объемом. Как один из выводов определения бытия через отношение, следует, что нечто полностью абсолютное, а так позиционируется Разум, противопоставляемое относительному, есть Ничто, т.е. не имеет бытия. Кстати, выше (см. сообщ. №2 и др.), написано, что даже по Библии Всемирный Разум имеет начало. Есть, на мой взгляд, хорошее определение веры, данное Вл.С.Соловьевым: «Вера – признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями». Так что вера – это индивидуальный акт. Поэтому, много различных «верований». Конечно, верьте, но не агрессивно и не претендуйте на декларируемую всеобщность. Она значительно уже, несмотря на агрессивное высказывание некоторых профессоров: «Не верящие в Бога – кандидаты к психиатру», чем при наличии научных доказательств или доказательств логической непротиворечивости в философии. А приводить доказательства типа «объяснить не можете», значит, Бог – это несерьезно.
P.S. Попробуйте, все же, вникнуть в философское начало концепции. Если оно логично, то может оказаться новой парадигмой не только для философии, но и для других вариантов начал. И, тогда, все ваши предложения безотносительного начала для Вселенной становятся некорректными.
Каждый интерпретирует "Начало Начал" в меру своей воспитанности, не так ли? А что же такое "Конец Конца"? Может эти два Аспекта взаимосвязаны? Следует ли различать материальное "НН" от духовного "НН", и каким образом происходит переход между этими двумя "началами"?
Quote (Элка)
Ta-is, Опять по кругу - снова и сначала... Спросить бы у Создателя-Творца: Конец - есть продолжение начала? Начало - продолжение конца?!
Признайтесь, что это, все же, интеллигентное ерничание, а не дискуссия. Для чего вам это?
Уважаемые модераторы, а также академики, суперзнатоки и другие оппоненты, меньшего ранга, поясните мне, почему за 10 месяцев существования темы на форуме ни разу не обсуждался предлагаемый текст? Я допускаю, что способ постановки темы является новым для сайта, где дискутируют либо на уровне естественнонаучных знаний, либо на уровне пророчеств. Но существуют элементарные правила проведения дискуссии и мне кажется, что Пульсар, пытающийся позиционировать за собой научность, в какой-то мере должен их придерживаться. За отсутствуем обсуждения я ничего не могу сказать о качестве проработки темы. Такой результат следовало ожидать, т.к., если "порыться" в материалах сайта, то можно увидеть, что практически в них нет результатов обсуждений. Все "заболтано" графоманством. Но, если окажется, что проработка корректна, то можно говорить о новой парадигме. А это интересно. На настоящее время есть два способа продолжить заниматься темой. Первый: перестать поддерживать свое присутствие на "начале начал" и уйти с сайта, может и с вашей подсказкой. Второй: организовать на сайте новое, системное обсуждение темы при том, что изначально будут обсуждаться авторские тексты. Такое обсуждение еще полезно и тем, что можно будет начать с сообщения №1, написанное для "затравки" нового обсуждения, а не "прорываться" через более чем 600 сообщений. Мне кажется, что такое системное обсуждение полезно Пульсару, т.к. опыта подобных обсуждений общих тем на сайте нет и графоманство часто "сваливает" дискуссию на уровень "забалтывания".
К ВАЖ 619. Мне понятна причина обиды, скользнувшая в вашем сообщении. Но ответ на вопрос самому себе "Почему так?" вы приняли чисто эмоционально, как попытку забалтывания темы. На самом же деле, это говорит о сложности восприятия темы, с одной стороны, и примененный вами стиль трудно воспринимаем - с другой стороны. Естественный же вопрос - что именно не понятно? - останется без ответа!, потому что ответить на этот вопрос в вашем же стиле не просто. Это означает: - именно вам и следует по многочисленным комментариям попытаться выяснить для себя: - Каким сообщением ваших постов были навеяны те ли другие комменты, т.е. попытаться встать на точку зрения автора коммента. Проведя такого типа работу - вы сможете понять: что именно, с точки зрения заинтересованного читателя, им было интересно и как он интерпретировал все (или только часть) ваших мыслей. Сделать соответствующие выводы и уже, в новой редакции, повторить эту, достойную обсуждения, тему.
Добавлено (26.11.2012, 17:51) --------------------------------------------- И ещё на правах совета. Лучше всего вам к каждому своему сообщению сделать структурные пояснения. Типа кружочков .. прямоугольничков .. ромбиков и пр. со стрелочками для наглядности того, как можно, да и нужно, пользоваться сим методом в выявлении отношений при рассмотрении тех ли иных логических цепочек.
потому что , будет возникать один и тот же вопрос хоть у кого :А что же было изначально. Это все равно :что было первым -курица или яйцо,и мой ответ 
Да они одновременно были 
Да! 
