Пятница, 09.12.2016, 16:35


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 30 из 37«1228293031323637»
Форум » Вселенная » Космос. » о "начале начал" (начало для различных концепций происхождения вселенной)
о "начале начал"
ВАЖДата: Пятница, 12.10.2012, 05:19 | Сообщение # 581
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (Ta-is)
Когда отсутствует сегмент восприятия, то все доказательства будут усиленно работать на оставшиеся, создавая иллюзию.


Что такое "отсутствие сегмента восприятия"? Иррациональное ощущение Бога или ЯТО (я так ощущаю) как аргумент, или еще что-нибудь вне нашего разума? Уточните.

Slava 72, Потенция рассматривается для отграниченного в Хаосе Мира бытия. Все, очем вы пишете, характерно для уже состоявшегося и провязанного отношениями мира бытия. Циклическое воспроизводство вселенных в этом мире характеризует систему отношений в этом мире, а не обязательно потенциальную энергию, оставшуюся от погибшей вселенной. Вы ищете физическое объяснение потенциальности, а в моем представлении в Хаосе заложена возможность возникновения любой формы бытия, т.е. определенности с характерным признаком, даже, может быть не обязательно отношением. Ну, а какая будет форма потенциала на месте погибшей вселенной для возникновения новой, следует искать. Может быть это, вообще, будет что-то интеллигибельное?

Добавлено (12.10.2012, 05:19)
---------------------------------------------
Изначально, при разработке концепции предполагалось, что материал будет формироваться как версия для обсуждения с возможными пояснениями.
То, что ниже, уже приводилось в сообщениях №№ 439, 460, 463, 525, 533, 537, 559 и др.
Тема названа «о начале начал», но, сознательно, не указано «чего».
Часто при рассмотрении подобных проблем идентифицируются понятия «существование» и « бытие», что вносит путаницу в их использование, особенно, в форме отрицания. В концепции эти понятия однозначно разнесены. Под «существованием» понимается вообще «наличествование», «естьность». Понятие используется как связка «есть» при указании на конкретные условия наличествования чего-либо. Сущее (существующее), же, предлагается рассматривать в двух ипостасях: Бытие (что) – определенное, имеющее признаки, и Небытие (ничто) – неопределенное. По существу, Бытием обозначено то, что фактически, является данностью, Небытие же предложено как парное понятие.
Исторически, как правило, обсуждались начала нашей Вселенной (по словарям: «все то, что существует», «вся система мироздания», «весь существующий материальный мир» и т.п., путая существование и бытие)», а по сути, то, что мы «наблюдаем» как данность и хотели бы описать в причинно-следственном варианте. Выше уже говорилось, что ни одна концепция начала не смогла предложить корректно обоснованный ответ и, по факту, декларировала те или иные начала, предлагая в них «поверить». Сложность была в том, что начала предлагались в виде определенного, наделенного признаками, бытия. И, чтобы не обсуждать, какого вида было бы бытие до предложенного, эти начала приходилось декларировать, что, кстати, практикуется и на данном сайте, за исключением естественнонаучных рассмотрений.
В частности, философия, которая претендовала на самый общий подход, запуталась в «зацикливании» вывода, в результате которого должно было формироваться содержание начального понятия. Из понимания, что, все же, началом должно явиться понятие, был предложен другой (не выводной) критерий выбора начального понятия: «Начальным понятием является понятие, содержание которого очевидно, а, соответствующий этому содержанию, объем (без какого-либо дополнительного пояснения), также с очевидностью, включает все, что мы можем считать имеющим бытие в нашем мире». Соответствующим этому критерию оказалось понятие «отношение», которое в силу очевидности своего содержания не требует вывода. На принципе соотнесенности построено наше мышление и, соответственно, процесс познания. Фактом соотнесенности определяется наше бытие. Иначе, как через соотнесенность, не может быть ничего описано. Очевидность этого понятия для всех подтверждается также тем, что каждый может привести примеры объема этого понятия без какого-либо объяснения его содержания. Понятие общечеловеческое, понятное всем и не связанное ни с какими, разделяющими людей, принципами.
Через это понятие мы приходим к пониманию нашего Мира бытия, как нечто (некоторого образования) провязанного отношениями, в системе которых существуем и мы. В этом мире существует все то, что может явиться данностью для нас, в том числе и феномены и ноумены, или, даже, не может явиться в силу ограниченности наших возможностей, но существует в системе отношений этого мира.
Дальнейшее исходит из сугубо логических рассуждений. Бытие и Небытие определены к существованию в силу парности понятий, но совечны ли они? Единственный критерий, который мне известен для данного ответа – это критерий «энтропийности», по которому вероятность существования определенности меньше чем неопределенности и уменьшается с повышением уровня организации. Для того, чтобы парность понятий сохранялось при меньшей вероятности существования Бытия, его можно «разбить» на отграниченные друг от друга Миры бытия, каждый из которых не совечен Небытию, но всегда какой-нибудь из них существует, определяя этим совечность Бытия, как принципа, Небытию. Наш Мир, определенный по факту наличия признака «отношение», может быть одним из таких миров. Итак, Бытие, как ипостась Сущего, определяется тем, что, хотя оно представлено мирами бытия, имеющими начало и, возможно, конец, но эти миры никогда не отсутствуют полностью. И, все же, откуда они появляются? Не из антагонистичного же Бытию Небытия. И здесь, можно ввести третий член, разделяющий два антагонистичных понятия – Хаос (потенцию бытия) или, иначе, «Бытие в точке», характеризуемое неразделяемостью фактов «наличия бытия (бытие есть) – отсутствия бытия (бытия нет)». Получается, что существование Бытия определяется, по сути, существованием Хаоса, а Небытия как понятия парного Бытию, т.е. Хаос и есть начало Сущего, что, кстати, отмечалось часто и в античной философии.
Определив наш Мир, как образование, провязанное внутренними отношениями и этим отграниченное от Хаоса, мы можем теперь рассматривать «механизм» его возникновения и те начальные отношения, которые будем «закладывать» в его начало. Кстати, это и есть те варианты отношений, которые предлагались в предыдущих концепциях в качестве начал Вселенной. Началом же для возможности определения этих начал, т.е. «началом начал» предлагается признак «отношение», характеризующий наш Мир бытия, что и представляет собой ответ на формулировку темы «О «начале начал».
Хаос с необходимостью формирует и «съедает» бытие. Чтобы сохраниться, бытие должно сразу получиться в виде замкнутого на внутренние отношения мира бытия. В развитие этого положения и перехода, в конечном результате, к реальности, необходимо определиться с начальными типами отношений.

Slava_72Дата: Суббота, 13.10.2012, 21:03 | Сообщение # 582
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)
Вы ищете физическое объяснение потенциальности

Для меня - это важно!
Slava_72Дата: Суббота, 13.10.2012, 21:08 | Сообщение # 583
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
ВАЖ, прошу..., немного помедленнее...
ещё раз хочу понять, какое отношение может иметь Ваше представление возникновения Вселенной к самому возникновению?
milyadДата: Понедельник, 15.10.2012, 22:46 | Сообщение # 584
Философ
Группа: Заблокированные

Сообщений: 4949
Награды: 729
Репутация: 2369
Статус: Offline
ну что господа... скисли biggrin
....я вот тут поразмышлял... не много...
"ничто" это крайне не стабильное состояние, слишком безупречными должны быть "рамки" для этого "состояния"
даже подразумевание что "ничто" это "ничто" выводит из равновесия "систему" biggrin
что не скажешь о "бытие"... его, это "бытие" не "стереть" из данности в любом состоянии оно, бытие, им и остаётся
меняя лишь упаковку или форму.... трава в молоко, молоко в энергию, энергия в удобрение biggrin
а удобрение в свою очередь в траву и т.д. и т.д.
попробуйте разорвать эту цепь.
а сколько нужно соблюсти правил что бы создать условия "не бытия" - "ничто".
.... biggrin думаю список будет длинней всех вместе сложенных постов господина ВАЖ,
.... любая, как говорится, соринка - сработает детонатором в этом на первый взгляд стабильном "ничто"
................................
но. есть одна загогулина biggrin
состоит ли мир из материи?
или это разные формы "ничто"?
ОдинДата: Вторник, 16.10.2012, 00:57 | Сообщение # 585
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 267
Награды: 12
Репутация: 36
Статус: Offline
Согласен с ВАЖ в его утверждении о том, что пока не существует методов получения инф. о начале начал в виде фактов, то остаётся либо манипулировать математическими приёмами, вводя ту или иную экзотическую субстанцию с экзотическими же свойствами (например инфлатон), либо на базе строгих определений и приёмов философии делать некие логически верные умозаключения.
Но у меня есть вопрос к ВАЖ :
- состояние некой системы типа Хаос вы используете в смысле беспредельный разгул случайности (кавардак) или как одну из форм организации случайности в закономерность высшего уровня как это понятие использует Б. Мандельброт?


Истина - это часто не то, что мы принимаем за неё.
ВАЖДата: Вторник, 16.10.2012, 07:47 | Сообщение # 586
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Slava 72, вся преамбула к рассмотрению конкретного содержания темы во многом терминологическая. На сайте, в частности у вас на форуме, много говорится о Вселенной, но нет определения этого понятия. Меня не удовлетворяют определения, данные в словарях, о чем я написал. Я предложил свое определение. Согласны ли вы с ним или хотите предложить другое понимание содержания понятия Вселенная? В своих текстах на форуме я многократно писал, что при рассмотрении подобных общих концепций необходимо в начале договориться о «языке». Частая ошибка оппонентов в том, что они на это не обращают внимания и «по умолчанию» используют свое понимание содержания понятий.
Итак, приняв, как очевидность, понятие «отношение», мы можем определиться с пониманием «наш Мир бытия» как нечто, случайно возникающее в Хаосе в виде образования, замкнутого на внутренние отношения и этим отграниченного от Хаоса.
Отграниченные от Хаоса, по какому-либо типу определенности, миры бытия не принадлежат Хаосу, а относятся к Бытию, существующему как ипостась Сущего в виде этих миров. Отдельные миры случайно, по необходимости, появляются и исчезают в Хаосе, но как факт, существовали всегда, определяя этим извечность существования Бытия.
Хаос же представляет собой другую ипостась Сущего, существующую изначально с функцией «потенции» бытия, «бытия в точке»; ипостась, в которой с необходимостью абсолютно случайно появляются и исчезают миры бытия. Относить к Хаосу понимание «энергии» или других, известных нам, параметров неправомочно. Также как, и понимать Хаос в виде некоего образования типа того, в котором что-то хаотически смешано, ибо это что-то уже есть что, т.е. бытие.
Мир бытия соотносится с Хаосом только моментом своего появления как факта, но, определившись в качестве мира бытия, никаких отношений с Хаосом не имеет. У этого момента нет известных нам, как определенность, характеристик, например временных протяженностей, и ничем, кроме как фактом «присутствия – отсутствия» бытия, он охарактеризован быть не может.
Вселенные, в том числе и наша, формируются в уже состоявшемся мире бытия и, так как, мир бытия, принципиально, может «замкнуться» по любому типу отношений, задача выбора начала вселенной состоит в выборе таких отношений «для замыкания», опираясь на которые можно будет объяснить появление нашей Вселенной. Фактически, мы возвращаемся к уже предлагавшимся началам с той лишь разницей, что они не декларируются (!) как существующие извечно (!), а делается попытка пояснить, почему именно эти типы отношений выбраны.
С этого места и начинается то, что принято называть определением начала Вселенной, то, что, в частности, я читаю на всех ваших постах. Но, если мы хотим уйти от декларирования этих начал к их обсуждению, важно договориться о критериях сравнения при выборе. При декларировании, как известно, рассматривается лишь один критерий «веришь – не веришь».
milyadДата: Вторник, 16.10.2012, 10:54 | Сообщение # 587
Философ
Группа: Заблокированные

Сообщений: 4949
Награды: 729
Репутация: 2369
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)
а делается попытка пояснить, почему именно эти типы отношений выбраны.

наверно не стоит считать это чем то исключительным.... это скорее правило чем исключение.....
Quote (ВАЖ)
Но, если мы хотим уйти от декларирования этих начал к их обсуждению, важно договориться о критериях сравнения при выборе.

давно пора.
Slava_72Дата: Пятница, 19.10.2012, 23:21 | Сообщение # 588
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)
На сайте, в частности у вас на форуме, много говорится о Вселенной, но нет определения этого понятия.

Есть некоторые определения термина: "Вселенная".
Одно из положений таково: "Вселенная" - это метагалактика, одна из множеств метагалактик.
Второе: "Вселенная" - это всё мироздание, в котором рождаются, развиваются и существуют множество вселенных, в общем понимании, как мультивселенная.
ЭлкаДата: Суббота, 20.10.2012, 10:26 | Сообщение # 589
Исследователь
Группа: Постоянные

Сообщений: 102
Награды: 27
Репутация: 181
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)
Хаос же представляет собой другую ипостась Сущего, существующую изначально с функцией «потенции» бытия, «бытия в точке»; ипостась, в которой с необходимостью абсолютно случайно появляются и исчезают миры бытия. Относить к Хаосу понимание «энергии» или других, известных нам, параметров неправомочно. Также как, и понимать Хаос в виде некоего образования типа того, в котором что-то хаотически смешано, ибо это что-то уже есть что, т.е. бытие.
Мир бытия соотносится с Хаосом только моментом своего появления как факта, но, определившись в качестве мира бытия, никаких отношений с Хаосом не имеет. У этого момента нет известных нам, как определенность, характеристик, например временных протяженностей, и ничем, кроме как фактом «присутствия – отсутствия» бытия, он охарактеризован быть не может.

Мне кажется, вы тут противоречите сами себе. С одной стороны, вы пишете, что Хаос представляет собой другую ипостась Сущего, с другой стороны Мир бытия соотносится с Хаосом только моментом своего появления и никаких отношений с Хаосом не имеет.
И потом, как обойтись без иной, отличной от вашей, терминологии, если это становится необходимым? Хаос, это нечто, что было до Мира бытия, стало быть Хаос есть основа - каркас, на котором было построено бытие. Как они могут быть разделены??? В моём понимании, Хаос - это вакуум, а он пронизывает всю нашу Вселенную, от его свойств зависели параметры Мира бытия. По вашему же Хаос родил бытиё и куда-то испарился... И к дальнейшей судьбе бытия никакого отношения не имеет? Как это возможно? Давайте попробуем включить аналогию. К примеру - холст - основа картины, далее грунт, далее масло - получаем картину, но основа - холст и грунт никуда не делись, хотя глядя на произведение изобразительного искусства, мы не задумываемся об основе. А от неё зависит очень многое, да собственно и картины бы не было, если бы не основа - холст и грунт! Какая разница, как мы называем основу, начало - Хаос, или вакуум, смысл не меняется. если основа бытия Хаос, он же вакуум, то никуда он не девается, а является определяющей основой свойств бытия, вселенной, нас с вами в конце концов, неким каркасом.
Если говорить об этом сайте, то таки да, он имеет научно-популярную, а не философскую направленность и участникам форума гораздо ближе и понятнее такие космологические понятия, как Вселенная и вакуум, а не бытие и хаос. Давайте договоримся о тождественности понятий и всем станет проще общаться. Вы же, Важ постоянно настаиваете на своих философских понятиях. Ну, если мы тут начнем сыпать матаном (математическим анализом) в летальных дозах, то вы тоже вряд ли нас поймете!
Другое дело, когда в дискуссию вклиниваются псевдонаучные и около-научные "мыслители". Тут уж я умываю руки, это на мой взгляд полный бред, не имеющий под собой ровно ничего, окромя фантазий псевдоученых - их нонче развелось дохрилионное количество. ибо научный подход требует работы ума, а около-научный трёп основан на разного рода чудесах и оболванивании. Поэтому предлагаю такие псевдонаучные посты просто игнорировать, хотя бы в рамках данной темы форума.


В теченье времени заложен смысл сакральный…
Оно нас лечит, но исход — летальный...


Сообщение отредактировал Элка - Суббота, 20.10.2012, 10:43
ВАЖДата: Среда, 24.10.2012, 10:37 | Сообщение # 590
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (Slava_72)
Есть некоторые определения термина: "Вселенная".
Одно из положений таково: "Вселенная" - это метагалактика, одна из множеств метагалактик.
Второе: "Вселенная" - это всё мироздание, в котором рождаются, развиваются и существуют множество вселенных, в общем понимании, как мультивселенная.

Quote (Элка)
Какая разница, как мы называем основу, начало - Хаос, или вакуум, смысл не меняется. если основа бытия Хаос, он же вакуум, то никуда он не девается, а является определяющей основой свойств бытия, вселенной, нас с вами в конце концов, неким каркасом.
Если говорить об этом сайте, то таки да, он имеет научно-популярную, а не философскую направленность и участникам форума гораздо ближе и понятнее такие космологические понятия, как Вселенная и вакуум, а не бытие и хаос. Давайте договоримся о тождественности понятий и всем станет проще общаться. Вы же, Важ постоянно настаиваете на своих философских понятиях. Ну, если мы тут начнем сыпать матаном (математическим анализом) в летальных дозах, то вы тоже вряд ли нас поймете!


Основная ошибка в обсуждениях начал Вселенной в том, что, если их не декларируют без обоснований, что, естественно, не предполагает дальнейшие обсуждения, то предлагают в рамках какой-то концепции с её терминологией. В данном случае предлагается естественнонаучная терминология, которая требует уточнения в смысле привязки к начальным понятиям и т.д.

Тема о «начале начал» в предлагаемом варианте не относится ни к философским, ни к религиозным, ни к научным концепциям. Она, даже, не претендует на псевдонаучность.
Она сознательно ставится в рамках наших обычных логичных рассуждений, не требующих никаких специальных, априорных знаний, т.к., по моему мнению, с данными концепциями к пониманию и корректному объяснению начал не пришли и не придут. Поэтому либо эти начала декларируются «по тождеству», либо их пытаются описать некими признаками, объявленными извечными. Одна из основных причин такого эффекта – некорректная экстраполяция знаний о состоявшемся объекте на начало его образования.
Как это часто бывает при постановке подобных обобщающих тем, предлагаются некоторые начальные термины. То, что это делается при присвоении новому содержанию уже известных имен не «криминально». Омонимы широко используются в языке. Другое дело, надо рассматривать термины с предлагаемым содержанием, а не с «общеизвестным».
Тема максимально общая, т.к. рассматривает все существующее (Сущее). Но рассуждать мы можем только о том, что может явиться данностью для нас, и общим у этой данности, определяющей её «бытийствование», является определенность, т.е. наличие признаков. Из этой констатации следует вывод о существовании некоей ипостаси Сущего, характеризуемой определенностью («бытийствованием»), которое называют Бытием. Далее в концепции поясняется, что эта ипостась извечна по наличию «бытийности» как характеристики неких образований, но не извечна по существованию носителей этого качества – миров бытия, имеющих начало и конец своего существования. По сути, утверждается, что, хотя существование признака «бытийности» (определенности) извечно, ни одно образование, характеризуемое этим признаком, существовать вечно не может. Но, если миры бытия не вечны, то должна быть ипостась Сущего, не относящаяся к Бытию, где эти миры «рождаются» и «умирают». Таким образованием является Хаос – еще одна ипостась Сущего, являющаяся «потенцией» бытия, «бытием в точке», с необходимостью «порождающей» и «разрушающей» миры бытия. Существование Хаоса как «потенции» бытия введено сугубо умозрительно для обоснования возможности существования «не вечных» миров бытия, и, кроме того, как диалектического члена в триаде Сущего: Бытие (что), Небытие (ничто), «Бытие в точке» (потенция бытия). В данном понимании имеем омоним любому физическому представлению Хаоса.
Среди этих миров существует и наш Мир бытия, характеризуемый, в отграниченности от Хаоса, фактом внутренней провязанности отношениями. Понимание признака «наличие отношений» считаем очевидным для нас как по содержанию, так и по объему.
В нашем Мире отмечаем образования, замкнутые на конкретные внутренние отношения и не соотносящиеся друг с другом, но существующие в некой «среде», которая существует в Мире как «носитель» вселенных. Это не инфлатонное поле, но в качестве аналога его можно допустить. Одна из вселенных, в которой в некоторый момент её существования, существуем мы, и есть наша Вселенная.
Обычно, при обсуждении рассматриваются начала именно этой Вселенной. В известных концепциях эти конкретные начала декларируются с изначальным существованием. Все обсуждения темы начал, которые велись и ведутся, в том числе на данном форуме, имеют в виду эту априорную изначальность. В данной концепции определяющим признаком, случайно появившегося в Хаосе Мира нашего бытия, является «отношение». Это понятие, очевидное для нас, и есть начало для начал Вселенной, представляющих собой конкретно выбранные типы отношений и, соответственно, никаким образом не являющихся изначальными. Таким, по моему мнению, является ответ на вопрос, поставленный в заголовок темы. Дальнейшее развитие темы состоит в обоснованном предложении этих конкретных типов отношений, не декларируя, естественно, их изначальность. По сути, это то, чем занимались и занимаются сейчас, в том числе и Вы, уважаемые оппоненты, при рассмотрении начал Вселенной. Обоснования методически желательно начинать с указания критериев, которыми вы руководствуетесь при формировании пояснений.

Добавлено (24.10.2012, 10:37)
---------------------------------------------
Элка, еще раз хочу вернуться к Вашему замечанию, но теперь в аспекте потенциальной бесконечности "почему" в познании. Вы пытаетесь поднять вопрос о "началах начал" в рамках естественнонаучной концепции. Но, никак не сомневаясь в возможностях науки, полагаю, что попытки найти ответ на этот вопрос только в рамках науки не будет успешным, также как и в рамках других, обозначенных мной, концепций. Корректная постановка обсуждений требует, чтобы в начале дискуссии были указаны "ближайшие" начальные посылки. Возьмем наш сайт. На сайте предлагаются темы разной степени общности. При рассмотрении тем "Нибиру", "Любимая комета", "Звезда Бетельгейзе", если потребуются уточнения об их происхождении, можно предложить обратиться к теме "Созведия". Для тем "Созвездия", "Туманности", "Черные дыры" - к теме, например, "Большой взрыв". Но, уже, в ответе о происхождении взорвавшегося образования предлагаются и инфлатоное поле и Бог. А они откуда? Кстати, Бог сейчас активно предлагается как начало всего на чем "спотыкается" физика. Хотя, между прочим, чтобы заниматься конкретной наукой не обязательно надо определиться с началом начал. Можно его принять, как Ньютон принял Бога, давшего начальный импульс для работы законов сохранения. Я попытался "вытащить" из очевидной данности понятие (признак) "отношение" и из, вроде бы, логичных рассуждений появились определенные посылки к тем утверждениям, которые можно предлагать в качестве начал для Вселенной. Эти начала появляются случайно в виде пространств, представляющих собой единство предметов, находящихся в конкретных отношениях, и тех свойств, которыми они конкретно в этих отношениях характеризуются. Для возможности обсуждения желательно обосновать критерии, в соответствии с которыми эти начала предлагаются. В предыдущих сообщениях я уже пытался это сделать.

пабиДата: Четверг, 25.10.2012, 21:58 | Сообщение # 591
Искатель
Группа: VIP

Сообщений: 7088
Награды: 1340
Репутация: 4244
Статус: Offline
Уважаемый ВАЖ, я все же вернусь к Абсолюту (Творец,Первоединый, Бог),ведь по существу никто , так и не объяснил, с чего "всё началось" и все новые научные гипотезы , как бы их не трактовали , но в последствии разбирая эти гипотезы , снова упираются в конечном итоге в какую то силу, которая была неизвестной предтечей. Возможно это из нашего трёхмерного мышления неспособного выйти за более высшие рамки или не желание признать , то что так очевидно .
Абсолют является источником всего и все эманирует из Абсолюта, а это означает , что Абсолют присутствует во всем, и по логике - всё в мире наполнено сущностью жизни , потому что жизнь одно из качеств Абсолюта, такое внешнее выражение существования Абсолюта в форме великой Единой Мировой Жизни, в которой различные , казалось бы отдельные друг от друга ,миры,я уверена и множество Вселеннных ,а также формы жизни служат лишь центрами энергии и сознания в общем Космическом поле жизни. Конечно это трудно , повторю,охватить нашим трехмерным разумом, потому что сразу возникает вопрос :почему Абсолют , обладающий всем,чем может обладать , и сам по себе являющийся источником всех вещей создал Мироздание , в частности нашу Вселенную ,из себя и в тоже время в себе, мы- я так полагаю, то есть человек ,не получит никогда на это ответ , так как это суть Абсолюта.И тут только одно- просто надо допустить как аксиому ,что создание всего в Мироздании ( в частности в нашей Вселенной)-это необходимое свойство Абсолюта , или как называют его еще другими именами (Первоединый,Творец,Бог)А Эманация Абсолюта ( я это не выдумываю, а пишу ранее сказанными великими философами , в частности Плотином,размышления, потому что :зачем искажать своими словами правильность) осуществляется ввиде Разума (я писала в выше находящемся посте) ,Энергии и Материи. То есть речь идет о тройственной эманации . Перввичная Эманация Абсолюта -Мировой Разум.Вторичная эманация ,исходящая из Разума ,Мировая энергия. Третичная эманация , исходящая из энергии -Мировая материя.


Учиться у Всех , не подражать Никому!
milyadДата: Четверг, 25.10.2012, 23:53 | Сообщение # 592
Философ
Группа: Заблокированные

Сообщений: 4949
Награды: 729
Репутация: 2369
Статус: Offline
Quote (паби)
почему Абсолют , обладающий всем,чем может обладать , и сам по себе являющийся источником всех вещей создал Мироздание

этот ответ не то что бы не найти....
его просто нет.
....на мой взгляд.
сам вопрос не имеет смысла.
как и поиск начала в бесконечности.
измеряя отрезки, куски пространства и мгновения времени - относительно вечной бесконечности...
имеет смысл лишь для куска этого времени и пространства.
но относительно smile бесконечной вечности этот вопрос не имеет смысла.
это простыми biggrin моими словами: варианты развития событий в любом своём как и наилучшем (относительно чего?)
так и в самом худшем проявлении имеют место быть, исчезать, менять друг друга, чередовать, смешивать побеждать и
проигрывать и так далее...
имеет ли смысл вопрос о начале?
да и наверно совсем не важно чем какой либо из отрезков кончится, за ним как и до него был другой.
я уже не раз пытался увести в другое русло тему.
что такое материя? и так ли она, материя, материальна biggrin
но Вам вопрос о начале в бесконечности до сих пор кажется вопросом sad
..............................
и господин ВАЖ, всё никак не определится с "критериями"
biggrin ...с какой стороны начать измерять бесконечность... biggrin


Сообщение отредактировал milyad - Четверг, 25.10.2012, 23:56
ВАЖДата: Пятница, 26.10.2012, 00:08 | Сообщение # 593
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (паби)
Уважаемый ВАЖ, я все же вернусь к Абсолюту (Творец,Первоединый, Бог),ведь по существу никто , так и не объяснил, с чего "всё началось" и все новые научные гипотезы , как бы их не трактовали , но в последствии разбирая эти гипотезы , снова упираются в конечном итоге в какую то силу, которая была неизвестной предтечей. Возможно это из нашего трёхмерного мышления неспособного выйти за более высшие рамки или не желание признать , то что так очевидно .


Чтобы не увеличивать степень уважения эпитетом "глубокоуважаемая", предлагаю вернуться к просто ВАЖ.
Паби, то, что не смогли что-то объяснить не аргумент в пользу применявшегося в античности "бога из-за кулис", разрешающего действие, зашедшее в тупик. Типичный прием, во многих случаях, где "затыкается " наука, предлагают Аболют. Признайте, ведь это чистые декларации, опирающиеся на ЯТО (я так ощущаю). Против подобных личных ощущений не может быть возражений. Я допускаю, что вы правы, но мне-то что вы оставили? Только веру. Кстати, типичный прием религии в дискуссии, когда не получается доказать свое утверждение, предложить оппонентам его опровергнуть.
Мне кажется, что у меня получился нетривиальный ход, может быть, и ответ на тему. Попробуйте его рассмотреть. Что не логично?
ЭлкаДата: Пятница, 26.10.2012, 08:24 | Сообщение # 594
Исследователь
Группа: Постоянные

Сообщений: 102
Награды: 27
Репутация: 181
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)
Эти начала появляются случайно в виде пространств, представляющих собой единство предметов, находящихся в конкретных отношениях, и тех свойств, которыми они конкретно в этих отношениях характеризуются.

ВАЖ, тем или иным языком, мы говорим с вами об одних и тех же понятиях. Но возникает вопрос: А случайно ли появились те или иные пространства? И тут действительно возникает тема Бога, Творца, Абсолюта, словом некий посыл в неизведанное, неизвестное, мистическое, не поддающееся познанию и изучению, с необходимость восприятия этого непознаваемого, как данность... И эдак можно зайти очень далеко... Мне ближе термин - Природа, поскольку она познаваема и подчиняется определенным законам и закономерностям. Религии же - это тоже способ определения начал, как данность с вытекающими из этой данности отношениями. В чем разница между отношениями предложенными вами, исходя из некой данности начал и отношениями, возникающими из религиозного догматизма?
Замечу, что в вопросах религии отношу себя к агностикам. А верить... Впрочем, почему бы не поверить и в "Чайник Рассела"? Для меня тут нет никакой разницы, я вообще ничего не желаю принимать на веру! biggrin Никогда еще слепая вера не приводила человечество ни к чему хорошему.

Добавлено (26.10.2012, 08:07)
---------------------------------------------

Quote (milyad)
что такое материя? и так ли она, материя, материальна
Хороший вопросец!!! Я полагаю, что на уровне микромира понятия материя и энергия сливаются в некое единое понятие, название которому еще, увы, не придумано, а подтверждение тому корпускулярно-волновой дуализм фотонов, электронов и вообще элементарных частиц. Некогда возникший раздрай в ученой среде по этому поводу нынче поутих, ищутся новые подходы и требуется смена парадигм в вопросах определения материи и энергии. Интереснейшая наука квантовая механика - она работает, но на уровне нашего логического мышления - это полный бред. Наш практический опыт восприятия очевидности, порой нам же и мешает, поскольку то что нам кажется очевидным и логичным, на самом деле не является верным. Стало быть надо менять мышление. Отсюда попытки создания теории всего в различных интерпретациях - теория струн, М-теория, квантовая гравитация и т.д. и т.п., с неизменным увеличением количества измерений, поскольку иначе, "бардак" творящийся в микромире объяснить невозможно. smile

Добавлено (26.10.2012, 08:24)
---------------------------------------------
Дорогие участники форума, а разрешите мне тут развлечь вас стишком собственного сочинения. В качестве лирического отступления, но в тему.
В ПОИСКАХ ТЕОРИИ ВСЕГО
Нынче люди не угомонились,
Плюнув на полеты НЛО,
Всем ученым миром углубились
В поиски теории ВСЕГО*.

В физике не держат тугодумов,
Задается мир вопросом: - Как
Удалось богатых толстосумов
Раскрутить на дорогущий БАК*?

В дебрях мозголомного отстоя,
В муках матанических* проблем,
Нет упёртым физикам покоя,
Если не скрестят ТО* с КМ*.

Знать бы только - где зарыта бяка?
Может в вычислениях косяк?
Эти две теории, однако,
Не желают спариться - никак!

Это архисложная затея,
Легче поженить ужа с ежом,
Всё равно, что парясь и потея
Лить на печень с почками Боржом...

Пробегали мыслей вереницы,
Торкнуло какой-то светлый ум,
Что элементарные частицы
Состоят из многобранных струн*.

Опосля упоротых исканий,
Струнники уверенней твердят:
Многозвучья мод и колебаний
Обеспечат массу и заряд.

Головы гудят, как от портвейна,
Понимает каждый, кто не лох -
По теории Калуцы-Клейна*,
Измерений больше четырех!

Всё бы хорошо, но вдруг подставу
Из многообразий - кутерьма,
Лабиринт пространств Калаби-Яу*
Здравый мозг готов свести с ума...

Словом: Не понос, так золотуха!
К замыслам Творца, нам не покорным,
Мы пробьем броню упрямством духа,
Запасясь терпеньем и попкорном!

Расшифровка выделенных звездочками непоняток (со слабой надеждой, что станет понятнее)

*Тео́рия всего́ (англ. Theory of everything, TOE) — гипотетическая объединённая физико-математическая теория, описывающая все известные фундаментальные взаимодействия. Первоначально данный термин использовался в ироническом ключе для обозначения разнообразных обобщённых теорий[1]. Со временем термин закрепился в популяризациях квантовой физики для обозначения теории, которая бы объединила все четыре фундаментальные взаимодействия в природе. В научной литературе вместо термина «теория всего» используется термин «единая теория поля», тем не менее следует иметь в виду, что теория всего может быть построена и без использования полей, несмотря на то, что научный статус таких теорий может быть спорным.

*БАК - Большой адронный коллайдер.

*Матанических - это сленг, производное от от математическо-аналитических.

*ТО - сокращенно теория относительности,

*КМ - сокращенно квантовая механика.

*Струны - они же мембраны, они же браны, могут быть одно-браны, дву-браны и т.д и т.п. Но что это такое - никто не знает. По теории струн из них - из струн, якобы состоят элементарные частицы. А вы думали, что элементарные частицы - точечные объекты?

* Теория Калуцы — Клейна (англ. Kaluza–Klein theory) — одна из теорий гравитации, модель, позволяющая объединить два фундаментальных физических взаимодействия: гравитацию и электромагнетизм. Теория была впервые опубликована в 1921 году математиком Теодором Калуцей, который расширил пространство Минковского до 5-мерного пространства и получил из уравнений общей теории относительности классические уравнения Максвелла.
Обоснование ненаблюдаемости пятого измерения (его компактности) было предложено шведским физиком Оскаром Клейном в 1926 г.
Эта теория была одной из первых успешных теорий, положивших начало геометрической интерпретации калибровочных полей (а именно единственного хорошо известного на момент её создания, кроме гравитации, электромагнитного поля). Также была, пожалуй, первой успешной теорией объединения, которая, хотя и не привела к экспериментально подтверждённым открытиям, но была внутренне непротиворечивой и идейно содержательной теорией, не противоречащей эксперименту.
Применение и определённое развитие теория Калуцы — Клейна получила позже, в частности, в теории струн.

*Пространство Калаби — Яу (Многообразие Калаби — Яу) — компактное комплексное многообразие с кэлеровой метрикой, для которой тензор Риччи обращается в ноль.
Комплексное n-мерное пространство Калаби — Яу является 2n-мерным римановым многообразием с Риччи-плоской метрикой и дополнительной симплектической структурой.
Названо в честь двух математиков, Эудженио Калаби и Шинтана Яу.

P.S. Прошу не приставать с вопросами типа: Зачем пороть такую муть? Ибо у каждого свои тараканы в голове и они им дороги.
Дочитавшим до конца объявляю благодарность! smile


В теченье времени заложен смысл сакральный…
Оно нас лечит, но исход — летальный...
пабиДата: Пятница, 26.10.2012, 13:07 | Сообщение # 595
Искатель
Группа: VIP

Сообщений: 7088
Награды: 1340
Репутация: 4244
Статус: Offline
Quote (milyad)
тот ответ не то что бы не найти....
его просто нет.
....на мой взгляд.
сам вопрос не имеет смысла.

Вы правы ! Но в своём понимании- потому что понятие Абсолюта, как я уже писала ,не познать нашим трёхмерным Умом,и только единицы ещё могут понимать эту категорийность (и то не во всём его величии) ,а только выйдя своим сознанием за рамки трёхмерности,и с понимания той мерности на которую поднялось их сознание. Поэтому я и говорю , как бы не старалась наука, там БАК,ТО,ОТО,Квантовая механика , даже при подтверждении новых гипотез, все равно все то , что подтверждается будет и дальше анализироваться ,продвигаясь все глубже в открытиях ,но не находя "начала начал" и всё будет снова сводится к той первоначальной Силе Воссоздания,именуемыми :Первородный Творец, Бог-каждому на своё усмотрение .

Добавлено (26.10.2012, 12:29)
---------------------------------------------
И ещё , этот пост написан выше, он очень хорошо подходит под ответ.Могу ещё привести примеры мною ранее написанное

Quote (паби)
Если основываться на совокупности современного научного экспериментально-теоритического знания , то вполне научным будет и предположение о существовании Высшего Внешнего( того же Абсолюта), по отношению к Вселенной- организующего Начала .И такое предположение вполне научно,исходя , например из того , что животные более сложны , чем одноклеточные , что человек более высокоорганизован , чем другие млекопитающие. Я полагаю, что вполне научно допустимо существование ещё более высокорганизованного , чем человек , Начала Природы, деятельность которого и объясняет наблюдаемую в Природе целесообразность

Добавлено (26.10.2012, 13:07)
---------------------------------------------
ВАЖ, Я , даже когда писала этот пост, знала , что Вы так ответите . И я согласна с Вами. Моё уважение к Вашей проницательности.Но , Вы можете брать как и на Веру и как дальнейшее диспутирование,ведь такие вопросы , как возникновение пространства ,движение , времени , зарождение бесчисленного количества материи ,энергии и сил, до сих пор будоражат и научно мыслящую часть человечества ,и филосовски.Даже обратясь ,к примеру ,к такому вопросу и беря во внимание Теорию Большого Взрыва:, открывается неизвестность .Откуда взялась такая Силища, разбросавшая неизвестно откуда взявшуюся материю?И сразу как следствие,если даже согласиться на то , что до возникновения нашей Вселенной не было ничего то есть ноль, то мы соглашаясь на ничего(ноль) до Вселенной , отрицаем и не соглашаемся с тем фактом , что из ноля ничего не может произойти.


Учиться у Всех , не подражать Никому!
Valerius1Дата: Пятница, 26.10.2012, 13:18 | Сообщение # 596
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 408
Награды: 129
Репутация: 713
Статус: Offline
Мне было очень интересно читать мысли участников форума в данной теме.
Существование Абсолюта не доказано, на него зачастую ссылаются одни из ученых. Причем каждый раз это всегда относиться к неизученным и недоказанным областям. ВАЖ, здесь действительно прав, что мы ищем объяснение из-за кулис, когда не способны сами разобраться в том или ином вопросе. Странно было бы не признавать это.
Однако другой вопрос, что такое пустота? Ведь это не космос, т.е. как можно сказать или скажем провести параллель космос – ничто. (как в сказке которую смотрел в детстве.)
Основной вопрос, который возникает на данный момент в моей голове – была ли вселенная изначально? Тут всегда пробуем со всей дури жать на науку. Наука проста как «валенок» в таком вопросе. Я к тому, что она всегда логична и ищет самое простое объяснение. Зачем тоже пространство, его по сути не должно быть, зачем ему появляться из неоткуда, пустота должна быть пустой. Что бы окончательно вас не запутать скажу, что появлению пространства звезд, межзвездной пыли и прочих чудес мироздания должна предшествовать какая то сила. Это блин по науке, так как всего этого иначе не должно быть. Вот как бы и все. Наука говорить, что существовать Вселенная может, но не обязана, а раз не обязана, значит, не должна, но если кому-то – это все понадобилось, значит, этот кто-то должен предшествовать тому событию, которое само по себе не должно было быть! Ух как вышел. Если кто нить разберется в том что моя голова выдала я буду очень рад.
wacko

Добавлено (26.10.2012, 13:18)
---------------------------------------------
Само по себе не должно было быть - это я про взрыв Большой, по сути принцип в том, что кто то должен был взорвать, так как само все так бы и осталось.


Молчи, пока ты не в состоянии сказать нечто такое, что полезнее твоего молчания.
ОдинДата: Пятница, 26.10.2012, 15:02 | Сообщение # 597
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 267
Награды: 12
Репутация: 36
Статус: Offline
Однако ВАЖ писал об одном из приёмов по самодисциплине в построении утверждений, не о свободном и безответственном полёте отпущенного на волю воображения, а "начало начал" - это пример для иллюстрации того, как именно мыслит он сам.

Истина - это часто не то, что мы принимаем за неё.
milyadДата: Пятница, 26.10.2012, 15:44 | Сообщение # 598
Философ
Группа: Заблокированные

Сообщений: 4949
Награды: 729
Репутация: 2369
Статус: Offline
Один, оправдываться он и сам умеет.
а вот от размышлений всегда уклоняется.
и Вы Один, видите смысл поиска начала в бесконечности?
Quote (паби)
И сразу как следствие,если даже согласиться на то , что до возникновения нашей Вселенной не было ничего то есть ноль, то мы соглашаясь на ничего(ноль) до Вселенной , отрицаем и не соглашаемся с тем фактом , что из ноля ничего не может произойти.

smile на мой взгляд это самая ёмкая составляющая - ноль.
ОдинДата: Пятница, 26.10.2012, 16:26 | Сообщение # 599
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 267
Награды: 12
Репутация: 36
Статус: Offline
К milyad mess 598.
Я считаю что реальность первична, а все описания ея, в том числе и математические, вторичны, поэтому ломать копья о том, что важнее бесконечность или ноль для меня бессмысленны потому что не физичны.
Полезность математики в познании реальности я признаю, но только как инструмент познания, требующий постоянного подЪтверждения фактом.
Простой вопрос:- возможно ли фактическое подтверждение наличия бесконечности?, аналогично можно сформулировать вопрос и про физичное обнаружение "ничто".
Если ближе к теме, то я не исповедую ТБВ в общепризнанной интерпретации.


Истина - это часто не то, что мы принимаем за неё.
ЭлкаДата: Пятница, 26.10.2012, 16:48 | Сообщение # 600
Исследователь
Группа: Постоянные

Сообщений: 102
Награды: 27
Репутация: 181
Статус: Offline
В рамках этой дискуссии уже не раз возникал вопрос о цикличности и бессмысленности очередной попытки создания вечного двигателя. Посылы нас к Абсолюту, Богу, Творцу или Создателю, на мой взгляд, не продвигают нас в решении этой многотрудной задачки, ибо пытливый ум обязательно задаст вопрос: А откуда взялся этот Бог, Абсолют, Творец или Создатель и что было до него?! smile Догматические утверждения типа: - Абсолют, он же Б-г, он же создатель, он же творец - был, есть и будет вечно, ныне, присно и во веки веков - Аминь! Мир создан по хотению Б-га, а его хотения и действия не подлежат познанию и обсуждению. Снова - Аминь!; лично меня не устраивают! smile Попытки привязаться к некой точке отсчета, искусственно приняв её за начало начал, ну это тоже не решение вопроса. А потому, выражаясь языком Достоевского: «Теряясь в разрешении сих вопросов, решаюсь их обойти безо всякого разрешения.» (Братья Карамазовы)
Давайте попробуем снова воспользоваться аналогией. Представьте себя крошечным муравьем, который ползет по чрезвычайно огромному воздушному шару и пытается отыскать начало этого шара, повторяя про себя одну и ту же мантру : - И хде же у него начало? ЧЗХ?!
С точки зрения стороннего наблюдателя, попытки муравья кажутся смешными, поскольку наблюдатель видит весь шар и прекрасно понимает. что у шара нет ни начала ни конца. На сегодняшний день мы и есть эти муравьи...
Теперь добавим еще одного муравья, для компании и перенесем их на плоскость, предложив им двигаться строго по прямой из одной точки в разных направлениях, строго перпендикулярно друг другу. Совершенно очевидно, что их пути никогда не пересекутся - на плоскости. Но стоит поместить их на шар и задать те же параметры движения - пути их через какое-то время пересекутся! И тут нет никаких противоречий - добавилось измерение, изменились условия. Так вот к чему я тут об этом? Сегодня, в силу нашего развития, мы имеем одни представления о вселенной, завтра, продвинувшись вперед, мы будем иметь совершенно противоположные представления и, что самое забавное, что и те и другие будут верны, но при определенных условиях! Во времена Ньютона казалось. что в физике не осталось неразрешенных задач, но явился Эйнштейн и мир снова погрузился в проблемы. Шутка ли сказать, что были разрушены, казалось бы незыблемые, представления об абсолютности пространства и времени. И как выяснилось пространство искривляется и время течет по разному для разных наблюдателей и нет ничего абсолютного, а ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО!
«Был этот мир кромешной тьмой окутан;
Да будет свет! — и вот явился Ньютон.
Но сатана недолго ждал реванша —
Пришел Эйнштейн — и стало все, как раньше…»
— А. Поуп, Дж. Сквайр (перевод С. Маршака)
smile
И в завершение еще анекдот про Эйнштейна.
Эйнштейн умирает и попадает на небо.
— Альберт, сын мой, ты жил праведно и много сделал. Есть ли у тебя какая-то просьба?
— Господи, покажи мне формулу всего сущего!
Щелчок пальцами, появляется доска исписанная формулами. Эйнштейн, изучая написанное:
— Это еще Ньютон знал, это я знал, это похоже на правду... О, о вот этом я догадывался... Хм... Господи! По-моему, вот здесь у тебя ошибка!
— Я знаю...


В теченье времени заложен смысл сакральный…
Оно нас лечит, но исход — летальный...


Сообщение отредактировал Элка - Пятница, 26.10.2012, 16:50
Форум » Вселенная » Космос. » о "начале начал" (начало для различных концепций происхождения вселенной)
Страница 30 из 37«1228293031323637»
Поиск: