Я пытаюсь описать "начало начал" вне текста Библии.
Во-первых - это опасно, поскольку примерно тоже пытался сделать падший ангел. А, во-вторых, сказанное в Библии полность соответствует, например, теории различения и другим теориям.
Сообщение отредактировал habar - Четверг, 02.02.2012, 10:21
Ввиду постоянного возражения на мое утверждение, что априорный акту творения Бог – суть Разум, мудрость и эта мудрость родилась, хотел бы по-просить Вас еще раз прочесть раздел «Интерпретация происхождения Мира по Библии» и обратить особое внимание на мое восприятия Библии. В таком же аспекте (как Антологию) рассматривал Книгу и Горький, когда предлагал начать историю мировой литературы с Библии. В 60-е годы вышли 200 томов, но Библии в их составе не было. Выше я пояснил свое восприятие Бога, которое можно обсуждать, но, ни в коей мере, «по образу и подобию» человека. Еще в советское время я ездил в Академию, в Загорск и общался с профессорами. Несколько позже участвовал в обсуждениях, в частности, с Андреем Кураевым (не помню, кем он тогда являлся). Были разные варианты дискуссии, но, в основном, признавалось право каждого на свое мнение. Ввиду того, что мы общаемся не на платформе верования, которое определяется субъективной позицией каждого человека, а на уровне общепонятной логики, то прошу Вас объяснить, почему Вы не согласны с моим выходом на тему начала в соответствии с моим пониманием содержания Библии. P.S. С точки зрения продуктивности обсуждения полагаю, что объявление Падшим Ангелом – не аргумент (я с этим уже встречался). Я не понял, чему соответствует текст Библии настолько, что это доказывает существование, априорного всему, никак не обозначенного (без признаков) Бога, ибо, если будут признаки, то их, опять-таки, надо будет объяснять. Хотелось бы получить такое объяснение, которое будет концептуально понятно неспециалисту. Выше я упомянул о непродуктивном употреблении в популярной лекции о лазерах уравнения Шредингера. Постарайтесь этого избежать. Хотя у нас пока нет понимания, считаю позитивным, что возражение касается некоторого конкретного утверждения, а не вообще и не по теме. Хотелось бы и дальше методически работать по тому же принципу. С уважением ВАЖ
Акт творения - он и есть акт творения, что в физике различения - сочетание струкутуры частотного или вакуумного пространства и именно направленного воздействия обратного эффекта Фарадея.
Акт творения не означает аксиому наличия Бога, как верно пишет Slava_72. Наличие Бога - это уже физико-религиозный вопрос, а вот акт именно начала творения, а не некоего большого взрыва - это уже можно принимать аксиомой.
Потому в науке будущего уже не обойтись без религиозного взгляда на действительность, в смысле асксиомы творения. Вопрос же о Боге - это тоже научный вопрос, но для которого необходимо наличие веры. Без веры же этот вопрос лучше не обсуждать, поскольку один будет говориь о Фоме, а другй - о Ерёме.
Quote (ВАЖ)
Выше я пояснил свое восприятие Бога, которое можно обсуждать, но, ни в коей мере, «по образу и подобию» человека.
Здесь я с Вами, в принципе согласен. Поскольку и в Новом Завете сказано, что нынешний человек - это лишь нааток Божьего творения. Потому образ и подобие - это образ и подобие, подобные образу и подобию художника или ваятеля, согласно котрому он изготавливает свой произведение, а никак не образ и подобие самого художника, что у же автопортрет.
Уважаемый оппонент. В дискуссии в первую очередь надо обращать внимание на преамбулу собеседника. Мы с Вами рассуждаем в пространствах разных отношений (в моем понимании). Вы – в пространстве веры, где Библия является священной Книгой, и априорный всему Бог не может быть корректно описан и потому принимается в тождественной интерпретации. Я – в пространстве, где Библия рассматривается как одна из первых в истории человечества Антологий, описывающей в разных формах еврейский народ, который Мухаммед назвал народом Книги. У вас начало назначено, его искать не надо. Следует лишь Вам поверить и тема будет закрыта. Правда потом начинаются межконфессиальные разногласия и т.д., а тема остается открытой. Я же вывел из текста Библии определение Бога как Разума, мудрости, прочел, что эта мудрость «родилась», и то, из чего родилась эта мудрость, естественно, не может быть чем-то разумно организованным. Следовательно, было неразумное начало , которое можно искать. Кстати, в известном «споре об истине» собеседники тоже говорят о разном. Таким образом, чтобы продолжить поиск «начала начал» предлагаю рассматривать текст Библии в моей интерпретации. В случае религиозной интерпретации «начало начал» назначается декларативно. Это – Бог, который есть Бог. P.S. Все, что я предлагаю, должно рассматриваться как гипотезы для обсуждения и, никоим образом, как декларации. Мне кажется, что понимание Бога как Разума и, притом, имеющего начало позволит дальше разворачивать разные конфессии.
Я же вывел из текста Библии определение Бога как Разума, мудрости, прочел, что эта мудрость «родилась», и то, из чего родилась эта мудрость, естественно, не может быть чем-то разумно организованным.
Вы вносите дезинформацию. Приведите конкретные ссылки на Библию, где конкретно говорится о том, что Бог - это Разум, мудрость, неким образом зародившаяся. Знаю, что таких ссылок быть не может.
Кроме того, ваше высказывание -
Quote (ВАЖ)
то, из чего родилась эта мудрость, естественно, не может быть чем-то разумно организованным. Следовательно, было неразумное начало , которое можно искать.
не соответсвует законам логики. Определённое свойство (мудрость) может рождаться только от того, что также этим свойством обладает.
Сообщение отредактировал habar - Пятница, 03.02.2012, 12:47
Текст Библии обычно трактуют, часто претендуя при этом на истину. Я прочел же его по-своему и предложил как гипотезу свое понимание для обсуждения, не вводя никого в заблуждение, т.к. каждый может прочитать параграф "Интерпретация происхождения Мира по Библии" и составить свое мнение. Если у Вас другие трактовки показанных цитат, приведите их. Я буду рассматривать их как Ваше личное мнение, естественно в варианте гипотезы. Право истины я за Вами не предполагаю. Я думаю, что Ваше замечание связано с тем, что Вы пытаетесь судить меня с точки зрения религиозного человека, тем более, что Вы писали, что библейский текст могут обсуждать только верующие. У меня другой подход, о чем я неоднократно писал. Иначе, никакого обсуждения "начала начал" по Библии не получится. Ваше понимание рождения трактуется только как Авраам родил Исаака, хотя может быть и появление. Начальная структура не должна появляться из чего-то структурного, иначе не появится новое качество в виде структуры. По логике она должна появиться из того, что потенциально может стать структурой.
Добавлено (03.02.2012, 17:23) --------------------------------------------- Мне кажется, что мы задержались на обсуждении одного пункта из моей концепции. Предлагаю перейти к обсуждению научной концепции. Напоминаю, что с точки зрения обсуждения "начала начал" был ли Большой взрыв, или что-либо другое, неважно. Предлагаю посмотреть конец параграфа "Научная гипотеза происхождения нашей Вселенной" со слов "Как видим. научная гипотеза пытается...". Желательно Ваше мнение и, в первую очередь о том, что информацию о начале Вселенной надо искать за пределами науки, описывающей уже состоявшуюся Вселенную. P.S. Переносить текст пока еще не научился
Если у Вас другие трактовки показанных цитат, приведите их.
Дело не в трактовке, а в явных искажениях. Слово - это и есть слово, а не мудрость.
Слово не может быть само по себе. Его кто-то изрекает или рождает. Оно было у Бога, как и у вас есть слово. И слово это бы ло не ннекой мудростью, а конкретным словом - Бог.
Существует множество теорий, многие из которых предлагают собственный путь развития вселенной. Вы правы, ни одна теория не может претендовать на истинность. Существует, так же множество гипотез, которые претендуют на априорное представление, потому как не могут быть проверены опытом. Ваша концепция, так же может называться научной, т.к. основана на изучении материала. Но позвольте, как относиться к информации, которую нельзя проверить (априори)? Библию написали люди, и нет никаких свидетельств, что все, что описано в в ней имело место быть. Философия и математика - это вообще умозаключения. По моему у Сократа есть слова, что любая мысль, развитая до бесконечности, становится ее противоположностью. Умозаключения могут довести до абсурда. Вы даже представить себе не можете, сколько в Интернете всевозможных априорных концепций, претендующих на концептуальность. Вам стоит почитать темы на форуме, есть очень много ссылок на все возможные теории, гипотезы, концепции, поэтому, к Вашей концепции такое скептическое отношение. Только не обижайтесь, пожалуйста.
Quote (habar)
И слово это было не некой мудростью, а конкретным словом - Бог.
Да, скорее это не мудрость, а знание всего и вся. И все есть Бог.
ВАЖ, Интересный диспут. У меня сразу возникло такое:почему все , что касается библии относят к Новому Завету- к словам :Вначале было слово и так далее.Есть начало начал(извините )-Старый завет , лично мне больше импонирует: Вначале была тьма-и Дух Божий кружился над бездной и твердь была безвидна и пуста и сказал Бог-Да будет Свет и появился -Свет и так был отделён День от Ночи .Ну и так далее. Так вот , вот , уже в этих первых написаний , виден определяющий подход научного обоснования "начала начал" Мои такие вот измышления. Природа Бога (космического Разума) непознаваема-это к сожалению, пока неоспоряемо.. Но из текста приведённого выше , измышляю:Есть Бог (Космический Разум), который являет собой -своеобразный -Центр, а централизация -это первый шаг к ограничению, но Бог(Разум ) не может оставаться ограниченным.И ещё, Бог(Разум) -это не только Центр ,но и пространство и Бог (Разум)стремится проявить себя в этом пространстве, произнося :Да будет Свет , что может только говорить о звуке , который породил колебания в пространстве(звуковые) те в свою очередь , воздействовали на другие процессы что и привело к рождению Вселенной. Так , что можно так сказать : Своей лучезарностью Бог(Космический Разум) через посредство Тьмы -породил Вселенную (Твердь). (Ну это мои домыслы, я ещё немного подумаю , да если и кто то высказывания свои напишет, то легче будет дальше рассуждать ) Извините , если затронула , чувства верующих.
Мне более привлекательны такие гипотезы - Множественность вселенных,множественность измерений или их одновременное существование - несколько вселенных и несколько измерений.Несколько - это вплоть до бесконечности. -= Вот такое явление - Чёрные дыры.Вдруг вещество,проваливающееся в них где то скапливается и врывом из одной точки создаёт вселенную? - Ведь по сути в чёрную дыру сливается вещество,время,гравитация\чуть было не написал - пространство - оно вроде только искажается\ - А это компоненты которые и образовались при взрыве и возникновении нашей вселенной. - То есть Чёрная дыра возможно генератор первородной точки возникновения вселенной,вернее множество чёрных дыр. - Но это так - мои мысли,может они и противоречат каким то существующим официальным точкам зрения - не знаю.
У меня опять где-то затерялся ответ. Я, когда-то, увлекался философией и, даже, слушал лекции на философском факультете МГУ. Отсюда, предвзятое отношение к использованию понятий с нечеткими значениями. "Слово есть слово" или "Все есть Бог" - не определения. У Слова есть много значений, но, думаю Вы не скажете, что в фразе "Слово было Бог" говорится, что Бог есть речь. Просьба, не используйте вообще слова, а только со смыслом. Я изначально понимал, что "начало начал" не в конкретике, а в абстракциях философии, но в дедуктивном определении категорий нет корректности. Поэтому, я несколько отошелот обычных представлений категорий.
Приведите конкретные ссылки на Библию, где конкретно говорится о том, что Бог - это Разум, мудрость, неким образом зародившаяся. Знаю, что таких ссылок быть не может.
Мне кажется,Библия - вообще не причём,это социальный проект древних времён,а предлагается к обсуждению техническая проблема - Возникновения вселенной.Природное явление - рождение - смерть отдельно взятой вселенной.Хотя можно допустить\лучше бы такого не надо\что например в Церне на каком то этапе исследований учёные родят новую вселенную....
Наша дискуссия "наткнулась" на то, что являеется "грехом" большинства дискуссий - на некорректность использования понятий. Поэтому, предлагаю ее развернуть и пойти от раздела "Философская концепция". Я не буду "уводить" Вас в формальную логику, а лишь попрошу следовать определенной последовательности рассмотрения материала. Предлагаю Вам полагать себя авторами, формирующими некие знания. Самоидентификацию (как субъекта) можно обозначить по Декарту: "мыслю - существую", а мышление считать интуитивной очевидностью, не требующей доказательства. Предельные понятия в философии называются категориями. Существует много различных групп категорий. Но, чаще всего, присутствуют понятия: Сущее, Бытие, Небытие, Ничто, Материя, Сознание и др. По классической схеме понятия должны быть определены (дефиниция) через вывод. Однако, фактически, корректно это сделать не удается. Поищите в энциклопедиях, словарях, интернете и т.д. определение этих понятий через вывод и Вы увидете, что, если корректно вести эту процедуру, она зациклится. Я пробую предложить свой вариант выхода на начальные понятия. Прочтите внимательно раздел "Философская концепция" и оппонируйте. Дальше я буду стараться быть четким и просить этого от Вас. С уважением. ВАЖ
Я пробую предложить свой вариант выхода на начальные понятия
Разум, мышление... Бог мыслит, иначе не было бы слова у Бога. Вы можете объяснить физический процесс мышления Бога? Это "начало начал" для человека (начало Бога - трансителлигибельное для человека). Но процесс мышления Бога познаваем. Поэтому для меня определение "Бог есть всё", имеет смысл. Здесь я склоняюсь к мнению, что вся материя имеет разумную суть, отсюда самоорганизация.
Несколько слов в пользу своего предложения. Бог не обязан мыслить по человечески, о чем я уже писал. Но фраза "материя имеет разумную суть" требует дополнительного пояснения, например, что есть материя. Так что, надо начинать с определений, чтобы дискутировать на "общем языке".
Мне приходится повторяться, потому что я писал об этом на форуме. Если кратко, то знание хранится в протонах (вечно), которые могут создавать разные виды веществ, обмен знанием происходит на уровне взаимодействий и излучений (мышление). Есть еще один вид обмена информацией - это время, такой обмен информацией происходит мгновенно во всем пространстве. Хранением информации на элементарных частицах, сейчас люди пользуются повсеместно, не за горами квантовый процессор (искусственный интеллект), лазеры, оптоволокно, нанотехнологии, голограммы, все это говорит о том, что информация всюду, каждая элементарная частица обладает информацией и способна передавать ее. О времени, как о мгновенной передаче информации. Частота "мигания" одного пульсара, вряд ли изменяется для нас, жителей Земли, и для жителей планеты, находящейся, например в соседней галактике (но это пока предположение).
Поэтому, предлагаю ее развернуть и пойти от раздела "Философская концепция". Я не буду "уводить" Вас в формальную логику, а лишь попрошу следовать определенной последовательности рассмотрения материала. Предлагаю Вам полагать себя авторами, формирующими некие знания. Самоидентификацию (как субъекта) можно обозначить по Декарту: "мыслю - существую
однако почему не логика- этим способом поддаётся любое решение. вот к примеру бытие и не бытие- логика ничего не может существовать- чтобы было ничто нужна хотя бы структура её осознающая и это разом вычёркивает не бытие. на мой взгляд сознание это не разум или мудрость- осознание себя как бытие- я есть, а мышление для разнообразить какой я есть. и информация да и всё появилась на мой логический взгляд как аномалия или жажда увидеть себя в "зеркале". важность в информации- только эмоция- и она вне времени и цифр. и фикция бытия в том что цену имеет лишь ощущение- эмоция прогресс всего лишь вносит разнообразие в получении эмоций. ....вопрос лишь в том насколько далеко можно в этом зайти- и это даже не вопрос- какой из этой фикции вообще может быть выход?
Добавлено (05.02.2012, 00:53) --------------------------------------------- и такой видится ответ- приберёт нас всех и всё господь- и извиняясь в Любви- захлопнет книгу бытия.
Когда я говорил о формальной логике, я говорил о нежелании вдаваться в теорию, а не опровергал понятийный характер нашего мышления. Дествительно, интуиция у Декарта на уровне ощущенияй, но потом это ощущение оформилось в виде мысли, суждении. Обязательность материального носителя для операций с информацией - не аксиома, а гипотеза. И, вообще, надо различать утверждения "по вере" по формуле тождества и гипотезы с некоторой степенью вероятности, допускающие возможность другого мнения. По способу обсуждения мне кажется, что оппоненты - верующие люди. Поэтому, повторю, в пространстве веры не предполагаю корректность дискуссий, т.к. полагаю это внутренним убеждением субъекта, хотя не исключаю веры с определенной вероятностью и, тогда, верующего можно переубедить. Я уважаю любую точку зрения, но с деклакрированием Абсолюта не согласен. Прошу обратиться к возможности корректного определения начальных понятий в философии и к моей попытке от этого уйти.
)-Старый завет , лично мне больше импонирует: Вначале была тьма-и Дух Божий кружился над бездной и твердь была безвидна и пуста и сказал Бог-Да будет Свет и появился -Свет и так был отделён День от Ночи .Ну и так далее. 
