Суббота, 03.12.2016, 12:43


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 27 из 37«1225262728293637»
Форум » Вселенная » Космос. » о "начале начал" (начало для различных концепций происхождения вселенной)
о "начале начал"
пабиДата: Среда, 25.07.2012, 14:40 | Сообщение # 521
Искатель
Группа: VIP

Сообщений: 7082
Награды: 1340
Репутация: 4244
Статус: Offline
crow, Ну , честно,немного улыбнулось,что Вы так мягко до меня добрались smile О эфире тоже я много писала и поверьте у экстрасенсористов, а тем более у нас парапсихологов - он на первом месте.И как Вы сейчас увидите-всё это связано с Наукой.
Представление о существовании универсальной Космической энергии у человечества было ещё в далёкие далёкие времена.Не буду писать о пране как космической энергии и тому подобное, только одно скажу всё представление об этой энергии было и есть до сих пор , как о жизненной энергии ; и вся материя рассматривается как проявление этой энергии на материальном уровне.
Начну с Аристотеля:сей великий греческий философ и учёный использовал "эфир" для пятой стихии , которая включала в себя все объекты, находившиеся вне земной атмосферы и человеческий дух , описанный Аристотелем , происходил , как чистая нематериальная энергия в его понимании из эфира.
Далее , физики средневековья объясняли эфир как субстанцию , наполняющую пространство. Они предполагали , что свет вызывает движение волн в этом эфире , который может приносить его к Земле сквозь вакуум. Поэтому в силу того времени его называли "светоносный эфир"
Сэр Исаак Ньютон , понимал под эфиром не только среду , наполняющую всемирное пространство , но и был убеждён , что им пронизываются вся материя и даже отдельные атомы.
150 лет назад немцкий химик и естествоиспытатель Карл-Людвиг Фрайхерр фон Райхенбах (известный изобретатель парафина, керосина и так далее)начал проводить эксперименты с "жизненной энергией" или "Одкрафт"-сокращённо "Од".Эта сила "ОД" (ну можете критиковать crow, , сколь Душе угодно biggrin )проявляется как свечение , которое исходит из перефирии человеческих ,других органических и неогранических тел и может быть воспринята только сильно восприимчивыми людьми без помощи техники(и много и среди экстасенсориков и нас парапсихологов таких людей,и чем мы Вам не по нраву biggrin )Так вот Райхенбах критиковался всю свою жизнь многими учёными , хотя его эксперименты повторялись и приносили неопровержимые доказательства .Он сам был твёрдо уверен в физической природе своего открытия.Также он нашёл способ сделать видимым это излучение физическим путём(фотографическим путём , путём кристаллизации ,всему этому обучают на первом курсе парапсихологии {а у настоящих ведунов и ведуний обучение передается по роду, разумеется без привлечения техники, а своими известными способами,издревле} , ну естественно и развивая сенситивные способности , видеть без применения техники)
Примерно в тоже время , всемирно известный физик Джеймс Максвелл , подтвердил существование эфира как "материальную субстанцию более тонкой структуры , чем видимые тела , которая существуюет во всех частях космоса , кажущихся нам пустыми"(это его слова smile . Далее он утверждал:"Какими бы ни были трудности при попытке формулировки идеи о составе эфира, в одном не может быть сомнения :межпланетное и межзвёздное пространство не может быть пустое,а наполнены материальной субстанцией , которая является самой огромной и вероятно самой симметричной из всех субстанций, о которых мы знаем. К началу прошлого столетия исследование эфира пришло в упадок , из-за утверждения , что его не существует , ну это конечно с подачи Альберта Эйнштейна.Но в 1951 году Поль Дирак снова поднял этот вопрос и доказал математическим путём ,что на самом деле космический эфир должен существовать.Так что Эйнштейн пересмотрел свою позицию о том что эфир не существует ,хотя известно , что Эйнштейн неоднократно менял за свою жизнь мнение о эфире в пользу эфира и ранее, тому подтверждение сэра Оливер Лодж в своей книге -"Эфир и реальность", изданной в 1925 году. Сэр Оливер писал:Имеются существенные аргументы , которые можно привести в поддержку гипотезы об эфире . Полное отрицание эфира означает , что пустой Космос не должен иметь физических качеств.Фундаментальные факты механики не согласуются с этим утверждением .Космос на основании общей теории относительности имеет определённые физические характеристики и в этом смысле эфир имеется. Космос без эфира немыслим , исходя из той же общей теории относительности.
И с тех пор ученые со всего мира утверждают , подобно итальянскому профессору Марко Тодешини, основываясь и на его и на своих экспериментах , что действительно такой пространственный (назову как в парапсихологии)флюид должен быть, то есть космический эфир
Американский физик Бертрам Рассел писал в своей книге "Азбука атома":Очень вероятно , что будет установлено , что эфир действительно образует все фундаментальное , и что электроны и ядро водорода представляют из себя только состояние сжатия в эфире , вполне возможно , что электрон является ничем иным , как видом зоны помех в эфире, которая концентрируется в одном месте, думается также , что и ядро водорода можно объяснить таким же образом".
А К.В. Ричардсон и его книга "Электронная теория материи. Он так и пишет, что теория электронов -это наука о свойствах эфира.
И Аппогей biggrin Американский физик Карл Ф.Краффт выступает как сторонник существования эфира в своей работе "Эфир и его вихревые образования "-изданной в 1955 году.А это созвучно с Древними текстами в книге Тота-всем известного как Гермес Трисмегист.Я не буду повторять , то что я раньше где то писала по всякому изъясняя и объясняя.
Обобщю в пользу и парапсихологии и настоящих ведунов и ведуний, чтобы знали все, что прежде чем что то предпринимать мы изучаем строение Мироздания не отходя от считаемых правильными канонов Науки(ведь всё подчинено как не крути , а биолого- физико-химио-психологическим и так далее законам,только подходим к этому ещё и со своими приобретёнными навыками при учении и практике)И ещё , многое говорится , а почему не докажете , не расскажете , не покажете, да потому, что кому доказывать то, чтобы изгалялись, вон сколько выше примеров привела, ученые экспериментально доказывали и что,да потому что кому то неугодны были эти доказательства, так и у нас настоящих колдунов, ведунов, колдуний , ведуний,парапсихологов-по Древней договоренности не раскрывать ничего, посторонним,а тем более доказывать , а зачем?
Итак ,Обобщение biggrin
1. Уже со времён средневековья во всех культурах мира рассматривается существование жизненной энергии как данность
2.В современной физике признанными учёными рассматривается как абсолютная необходимость существования в Космосе праэнергии из которой образуется вся материя
Из этого следует , что речь идёт об одном и том же феномене , когда наши предки говорили о "жизненной энергии", а позже -ученые о эфире как космической праэнергии .И как это всё можно было взять и отбросить.Это начало начал.Я бы много рассказала и о дальнейших исследованиях, Вильгельма Райха (1897-1957)и его энергии "Оргон"(так он назвал -эфир), доказавшему его существование на практике
Напишу одно из его:Энергия Оргон-не имеет массы . Она первоначальна и существовала уже перед материей и другими формами энергии . Когда отдельные токи Оргона уплотняюся и сплавляются друг с другом , они могут произвести материю там , где до того она не существовала. Имеющаяся материя может от воздействия Оргона спонтанно организоваться в живые формы , там где до этого не было никакой жизни. В естественной концентрации Оргон в состоянии организовывать системы .Этими системами могут быть пла.неты , солнца и даже целые Галактики.Я полагаю -это моё не станут читать , да много написано smile crow, Вот , Вы до меня добрались biggrin Извините, если описки и ошибки!


Учиться у Всех , не подражать Никому!

Сообщение отредактировал паби - Среда, 25.07.2012, 14:50
АстаДата: Среда, 25.07.2012, 15:11 | Сообщение # 522
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 787
Награды: 146
Репутация: 641
Статус: Offline
ВАЖ думаю от Паби вы получили полный ответ,хоть и сокращенно. А теперь нужно приступить к работе biggrin

Миру нужен мир!!!!!!!!!!!!!
crowДата: Суббота, 11.08.2012, 22:45 | Сообщение # 523
Исследователь
Группа: Проверенные

Сообщений: 106
Награды: 5
Репутация: 2
Статус: Offline
Причем тут ВАЖ? Паби отвечала Crow, а его цензура удалили с форума. Теперь отвечайте Вы на все вопросы если такая умная!
ЭлкаДата: Четверг, 16.08.2012, 21:51 | Сообщение # 524
Исследователь
Группа: Постоянные

Сообщений: 102
Награды: 27
Репутация: 181
Статус: Offline
Quote (crow)
Причем тут ВАЖ? Паби отвечала Crow, а его цензура удалили с форума. Теперь отвечайте Вы на все вопросы если такая умная!

Присоединяюсь! Тут умок просто пруд пруди!
В суть вопроса не вникая,
Рассуждают, поучая!

Добавлено (16.08.2012, 21:51)
---------------------------------------------
Проторен наш путь по Млечной дороге...
Зачем, для чего? Безмолвствуют Боги!
От Бога проложен к религии мостик...
Во всем сомневается мудрый агностик.
И мысли ползут вдоль извилин лениво.
Нет, чтоб поперек?! Вот где альтернатива!?
Дано ли познать нам идею Творца
В попытке осмыслить НАЧАЛО с КОНЦА?


В теченье времени заложен смысл сакральный…
Оно нас лечит, но исход — летальный...
ВАЖДата: Четверг, 30.08.2012, 22:06 | Сообщение # 525
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
О представлении «начала начал» на форуме

Вернувшись на форум, я понял, что, как и раньше, мне приходится общаться с оппонентами, которые, по сути, дискутировали по принципу: «Я материал не читал(а), и читать не собираюсь, т.к. истину я знаю, и меня не интересует то, что вы можете написать». По факту, оппонирование велось в виде предложения ничем не обоснованных деклараций, со ссылками, иногда, на различные авторитеты. Соответственно, концепция не обсуждалась, а забалтывалась. Поэтому, по прошествии семи месяцев присутствия на форуме ничего нельзя сказать о ее соответствии по содержанию и форме изложения предложенному названию.
Сейчас, вроде бы, пришли другие оппоненты, и появилась возможность, действительно последовательно обсудить содержание концепции. Основное, что следует при этом помнить, это то, что предлагаемое начало имеет место до появления какого-либо конкретного (по характеристикам) бытия кроме двух, минимальных по объему, пространств.
Я понимаю, что «прорываться» от начала через 500 сообщений практически невозможно. Но мне кажется, что процесс можно ускорить, если вначале рассмотреть в подборке информацию о мнениях оппонентов по данной проблеме (но не по тексту концепции), представленную ниже, Все это время я «отбивался» в одиночку и, поэтому, почти на каждое утверждение, на форуме есть мой ответ. Кроме того, я постоянно уточнял и разъяснял концепцию в развернутых сообщениях (№№ 2, 82, 97, 107, 118, 130, 137, 139, 165, 201, 244, 261, 244, 334, 448, 460).
Правда, к сожалению, безответно. Хотя, и не так, ответ очень точно и корректно сформулирован в сообщ.166.

О началах в понимании оппонентов.
1 О наличии начал и возможности их определения.
Сообщ.5 «Бытие – это существование живой материи. Пространство – это форма пребывания материи, поэтому пространство неотрывно от вещества, составляя единое пространство-вещество. Аллах – Господь миров – вполне достаточное определение».
Сообщ.19 «Я могу дать научное или околонаучное определение начала начал и даже Бога, Духа Святого, Христа и дьявола…еще можно дать определение тем, кто создал Бога… На такие вопросы могут дать ответы только научные исследования».
Сообщ.24 «…акт именно начала творения, а не некоего большого взрыва – это уже можно принимать аксиомой… Вопрос о Боге – это тоже научный вопрос, но для которого необходимо наличие веры. Без веры же этот вопрос лучше не обсуждать».
Сообщ.30 Говорится о научном обосновании начала начал в Библии.
Сообщ.37 Говорится о физической природе знаний о начале.
Сообщ.38 «…и такой видится ответ – приберет вас всех Господь – и, извиняюсь, в Любви – захлопнет книгу бытия».
Сообщ.44 «…я воспринимаю мир физически…Здесь точки должны быть материальными… Невозможно создать пустое пространство, в которое можно поместить 4 элементарные частицы».
Сообщ.46 Предлагается заменить термин «отношения» на термин «зависимость».
Сообщ.47 «Начала не было, и быть не могло».
Сообщ.50 и 54 Попытка физически объяснить «все» из «ничего».
Сообщ.54 О началах можно говорить для разной конкретной сущности.
Сообщ.57 «Существование – существование существа или сущности. Бытие – реальность. Материя – все то, из чего состоит вещество». Приводится физическая модель начала. О понимании ничто: «…в тот момент, когда математика вступает в отношения с «ничто», оно сразу имеет отношение ко всему, Однако, «ничто» может быть ничем для себя, отсутствие отношений».
Сообщ.63 – 76 Обсуждается существование и понимание времени.
Сообщ.80 «Существование – это пребывание существ и сущностей в реальности. Бытие – это условие существования и принадлежит к реальности».
Сообщ.85 Математика тоже может дать определение начала.
Сообщ.88 «Характеристика конца в паре с Вашим началом дает модель кварка».
Сообщ.89 «Вселенная была всегда, а Большой взрыв и последующее – всего лишь временной промежуток».
Сообщ.90 «Во вселенной нет начала и конца. Она всегда была покой. То, что вы называете взрывом, это было сотворение мечты. Когда человек радуется, тоже бывает взрыв эмоций».
Сообщ.101 «Вопрос об отсутствии начала и есть ответ» на возможность ее существования.
Сообщ.103 «К чему такая программа о конце. Ведь сказано, что нет конца и начал».
Сообщ.105 «По мне так, «начало начал» может находиться в «конце концов». В бесконечной вселенной могут повсеместно присутствовать начала».
Сообщ.150 «Понятно, что и быть начала начал не могло…А, по существу значит, что затрагивается некий порядок…»
Сообщ.152 «Поиски начала начал – это недоступная для нас тема. Мы можем видеть только ближайший горизонт, где лежат, нужные нам для развития, знания».
Сообщ.155 «Начало может быть только одно – материальное. Поэтому, надо понимать единое пространство-вещество, как объективную, бесконечную и безначальную реальность».
Сообщ.156 «Мир изначально не материален. Бог – это личность в человеческом понимании. Когда мы поумнеем и станем нормальными членами космоса, то тогда мы сможем увидеть Бога».
Сообщ.157 «О начале начал размышлять смысла нет. Так можно придумать все, что угодно. Результат будет случаен».
Сообщ.158 «Есть люди, которые смогли узреть Бога».
Сообщ.166 «Дорогой ВАЖ, нет в мире ничего, о чем Вы пишете. Там все по-другому. Все, что Вы пишете, это человеческие выдумки, философская болтовня, фантазии на тему».
Сообщ.167 «Мышление у человека от Бога, потому и знания могут быть только от Бога, а остальное – это прелесть».
Сообщ.169 «…Вот и ВАЖ хочет выяснить, как все случилось, но это не опишешь на бумаге, а нужно увидеть сердцем».
Сообщ.243 «А было ли вообще начало начал? Ведь, если предположить, что время бесконечно, пространство беспредельно, материя (энергия) вечна, то, значит, Вселенная всегда была, есть и будет».
Сообщ.411 «Все представления о бытии наш мозг формирует на основании сигналов сенсоров нашего тела».
Сообщ.444 «Возможно Аспект начала начал заложен в каждом вновь рождающемся мгновении».
Сообщ.445 «Какое бы не было предложено начало начал, всегда можно задать вопрос: А что было до этого?»

2 О виде начал.
Сообщ.3 «Бог… определен. Это Аллах. Господь миров!».
Сообщ.6 «…главное в мире – это Бог».
Сообщ.18 Текст из 4-го Евангелия.
Сообщ.31 «…Черная дыра возможно генератор первородной точки возникновения вселенной…»
Сообщ.35 «Бог мыслит, иначе не было бы слова у Бога…Поэтому для меня определение «Бог есть все», имеет смысл. Здесь я склоняюсь к мнению, что вся материя имеет разумную суть, отсюда самоорганизация».
Сообщ.62 «Начало начал…Космогония».
Сообщ.79 «…Начало претворяется в Мировое Активное Начало, являющееся в нашем сознании естественным прообразом Творящего Божества, но, именно, осуществляется как Мировое Творчество, так и все течения последующей жизни Мироздания».
Сообщ.95 «Для Рамы, Кришну, Будды, Гермеса, Иисуса Истину – Начало нельзя установить без знания внутренней жизни Души, так как для них Душа была единая Божественная реальность и ключ, отмыкающий Вселенную и, как следствие, ее Начало начал».
Сообщ.99 «Присутствие живого создало Вселенную и оно – это живое было до Начала Начал и своей Разумной Любовью…создало Вселенную со всеми ее физическими и нравственными законами».
Сообщ.102 «Я понимаю начало как инволюцию Духа».
Сообщ.106 «Жизнь бесконечна, созданная Творцом. Конец есть у Его оппонентов…Потому, что все, что мы создаем, имеет конец, кроме живого».
Сообщ.116 «Время – это социальное живое существо. Вся материя – это голограмма, сделанная из более тонких, более высокочастотных вибраций».
Сообщ.135 «Мир строит огромная система живых существ, во главе которой стоит главное существо».
Сообщ.144 «Начало начал, отрицаемое всеми, в эзотерике…Эзотерическая (наука) действовала сознательно и все это оставлено на задворках, потому, что там же на задворках оставили истинное понимание Божественности и Бога».
Сообщ.191 «…Если говорить о начале начал, то сводится все к одному началу, той неизведанности, которую многие называют Богом! И которого одни воспринимают просто Богом, не задумываясь об остальном, а другие Творцом всего Мироздания».
Сообщ.193 «К психиатру пусть идут те, кто не видит Бога».
Сообщ.206 «Уважаемый ВАЖ…из Вашего написания видно, что весь мир построен на принципах красоты и совершенства, а такое может сотворить лишь Творец (Космический Разум, Бог, т.е., как не может отсутствовать у человека Душа, так и не может отсутствовать его Творец! Его Начало».
Сообщ.316 «Просто все существующее состоит из единого элемента Духо-Материи».

3 Общие замечания к мнениям оппонентов по проблеме.
3.1 Все попытки дать определения общим понятиям, как говорилось уже в сообщ.2, приведут к «зацикливанию», т.е. несостоятельны (см. сообщ.5, 57, 80).
3.2 Начала присутствуют либо именами (сообщ.6), либо как-то определены через отношение (практически все сообщения). Господь – Творец по функции тогда, когда есть сотворенное, да еще из чего-нибудь. Интересно сообщ.35, где в начале «Бог есть все», т.е. тождество, а потом конкретно разъясняется, что есть «все».
3.3 Многие утверждения дается в декларативной манере, что не приемлемо для дискуссии и, вообще-то, говорит о повышенной самооценке автора. Я уже, вроде бы, писал, что в начале 90-х встречался с известным сейчас Андреем Кураевым. Дискуссии не получилось, т.к. пришел с тремя прихожанками какой-то церковный деятель и стал вещать. Женщины шипели на каждого, кто пытался ему возражать. На данном форуме способ декларации применяется повсеместно и не только как способ внедрения Бога.
3.4 Для паби. Я не отвергаю эзотерику и другие, нетрадиционные восприятия Мира. Хотя эзотерика, по-видимому, защищаясь, отвергает все остальное. Но восприятие красоты и гармонии Мира никак не говорит о существовании Творца, который у Вас не только разумен, но и большой эстет. Скажу грубее. В середине 70-х я был на диспуте по вопросу о существовании эстетики (в здании позади библиотеки МГУ на Моховой). При оценке по многим физическим параметрам организма были сравнены характеристики при восприятии произведений искусства и непосредственного физического воздействия на рецепторы. Сумели подобрать такие воздействия, которые дали характеристики, идентичные воздействию музыки и живописи. Готов продолжить разговор об эзотерике. Только не согласен возводить некую конкретику, даже эзотерическую, в начало начал.
3.5 Мысль сообщ.193 не оригинальна. Её неоднократно произносили на государственных каналах разные доктора наук, относящие себя к православным интеллигентам.

Добавлено (30.08.2012, 21:48)
---------------------------------------------
О начале формирования концепции.
К мысли о «начале начал» я приходил постепенно. В конце 60-х прочел и даже конспектировал Библию. При этом ездил в Загорск и общался с профессорами Духовной Академии. Искал моложе 50 лет. Мне показалось, что они неверующие, но говорили правильно и догматично. Обсуждения не получалось. В начале 70-х, уже, будучи остепененным по технике, я получил разрешение слушать лекции на вечернем отделении философского факультета МГУ (продержался год, «завалили» работой, связанной с командировками). По-простому мне ничего не объяснили, но велели читать классиков. А я до этого нашел у Ленина в «Материализме и эмпириокритицизме» более 5 попыток определить материализм. Корректно и у него не получилось. Наконец, в конце 80-х я прочел естественнонаучную концепцию с Большим Взрывом и увидел, что опять нет ответа. Точнее во всех концепциях начало, в той или иной степени, декларировалось, и возникал вопрос сообщ.445: «А что было до этого?». Наконец в середине 90-х, как у многих в промышленности, не стало денег, но появилось время. И я вспомнил о вопросе, корректный ответ на который человечество ищет в течение всей своей истории, т.е. значительно более вечном, чем вопрос о «вечном двигателе».
Получалась максимально глобальная задача – найти обоснование версии, закрывающей потенциально бесконечный ряд «почему?» при движении познания к началу. И я стал придумывать методику и начальные посылки формирования концепции в частности, следующие:
1 Я посчитал, что концепция должна формироваться на уровне общепринятого мышления и излагаться так, чтобы быть понятой, в своей основе, без каких-либо специальных знаний.
2 Для однозначного понимания содержания должна быть сформулирована своя терминология. Главным образом, через назначение прежним «общим» именам нового содержания. На это следует обратить особое внимание.
3 Начальное понятие не может быть выводным. Значит, оно должно декларироваться. Содержание декларированного понятия должно быть общепонятным без дополнительных пояснений, т.е. очевидным для большинства.
4 Существование и Бытие по своим функциям разделяются. Существование означает вообще наличествование. Бытие – наличествование с определенным признаком.
5 Максимальной вероятностью существования обладает бытие с наименьшей определенностью (числом признаков). Кстати, этому правилу не соответствует сообщ.243, т.е. набирать априорные признаки для начала не следует.

Добавлено (30.08.2012, 22:06)
---------------------------------------------
О месте данной концепции «начала начал» среди других подобных концепций и способ ее рассмотрения.

Основная причина появления темы с такой формулировкой – это непрерывный вопрос: «А почему?», который преследует нас с детства и на который пока не найден корректный ответ.
Под «началом начал» в пределе понимается начало всего сущего. Ясно, что такое начало не может быть выводным, т.к. выводить можно только из того, что еще «начальнее», т.е. уже существует.
Все сущее – это все существующее (наличествующее), независимо от того, может ли оно принципиально стать для нас данностью или нет, но, очевидно, что только данное является источником наших знаний и может как-то характеризоваться. Тождества типа «Бог есть Бог» или «Материя есть Материя» не могут приниматься за ответ.
Тот мир, с которым мы принципиально соотносимся, называют по-разному: «Наш мир существования», «Мир нашего бытия», «Наша Вселенная» и т.п., не отрицая при этом возможное существование других миров, о которых мы принципиально не можем ничего утверждать.
Естественно, предметом нашего обсуждения может являться только «начало начал» нашей Вселенной.
Все, что ниже, уже написано в соответствующих текстах на форуме. Данный текст – попытка обобщить сказанное.

Известно множество концепций «начала начал», но, в основном, обычно предлагаются три: естественнонаучная, религиозная и философская.
В естественнонаучной концепции, наиболее часто применяемым методическим приемом является попытка выйти на начало через экстраполяцию уже известных форм математических записей отношений на момент появления этих отношений. По факту, это попытка найти начало концепции в рамках самой концепции, хотя, как известно, начало чего-то состоявшегося, например Вселенной, в данном случае, лежит за рамками этого образования в пространстве других отношений. Кроме того, в этой концепции пока неясно отношение материального (пространство геометрических отношений) и духовного (интеллигибельного) пространств.
В философии попытка перейти к начальным понятиям через вывод приводит к «зацикливанию» этой операции. Этот момент и то, что принципиально не решается основной вопрос о приоритете начал, позволяет думать, что философия, как онтология, не является логически корректной дисциплиной. Такой вывод не «закрывает» философию, которая в рамках методологии, этики, теории познания, эстетики и т.д., т.е. организации познания и сознания, при правильном пользовании ею, весьма продуктивна. Таким образом, онтологическое «начало начал» непротиворечиво переходящее в «наблюдаемую» конкретику, по-видимому, лежит за пределами чисто философской концепции.
В религиозной концепции, по факту, «начало начал» не ищется. Оно назначается, несмотря на многочисленные попытки доказать существование Бога и, чаще всего, через инструмент чуда, под которым обычно понимается то, что не объясняется в системе имеющихся знаний. Для познания Бог – завершающий ответ на вопрос «Почему?». Кстати, доказать или опровергнуть существование Бога невозможно лишь с одной стороны – онтологической. Все остальные качества, по сути, абсолютизируются для Бога человеком, исходя из собственного опыта.

В чем же отличие представленной концепции начал и почему она предлагается?
Первое и основное отличие в способе выбора начала. Оно выбрано из специфики нашего мышления и способа существования и, потому, является общечеловеческим, не разделяющим людей ни по какому признаку: ни по уровню знаний, ни по факту верования, между прочим, разного, ни по чему другому. Чтобы убедиться в этом, попробуйте представить какую-либо мысль без использования отношения. Например, безличное утверждение «Похолодало» подразумевает, что это утверждение соотносится с вашим априорными знаниями «где», «когда», «как» и т.д. В силу своей очевидности содержание понятия «отношение» не требует дополнительного пояснения. Достаточно для этого человеку сказать, что любая его мысль есть пример отношения.
Если употреблять термин «существование» в значении вообще «наличествование», «естьность», то через отношение (по факту его наличия) определяется Бытие, в качестве определенной части Сущего, а по факту его отсутствия - Ничто, в качестве неопределенной. Вроде бы, опять «да – нет»ная , неразрешимая ситуация в выборе начала.
Между прочим, даже в Библии не выбрано онтологическое начало. Бог не является единственным началом. С Ним совечно существует Ничто, из которого Он творит наш Мир. Кстати, Ничто и Бог не антагонистичные понятия. Они определяемы взаимно дополняющими функциями. Бог – Творец, а Ничто – то из чего Он творит, т.е. «материал» для творения и в нашем определении бытия его следовало бы отнести к Бытию. Противоположны эти два образования лишь в поведении (активное или пассивное).
В то же время, давно существует вариант введения в отношение двух антагонистичных понятий «процесса». В данной концепции это достигается введением в систему Бытие (определенность) – Ничто (полная неопределенность) третьего компонента – Хаоса (Небытие, потенция Бытия), который, по определению, с необходимостью, порождает Бытие. Это порождение случайное, т.к. никакая определенность (в том числе и Бог) не может существовать раньше самого появления определенности, т.е. Бытия.
Следует заметить, что какая бы концепция начала не выдвигалась, она всегда предполагается как нечто определенное, имеющее конкретные признаки. В философии это обобщается в виде двух направлений: материализма и идеализма, предполагающих две ипостаси бытия. В материализме такими признаками являются пространство, время и другие параметры, лежащие в основании попыток естественнонаучной концепции начала. В идеализме – мышление, на которое, в частности, опирается и религиозная концепция. Материалистическое утверждение часто подтверждается данностью в ощущениях, а идеалистическое – в мышлении.
Второе отличие в том, что в предлагаемой концепции дается версия, объясняющая появление двух ипостасей бытия. Если согласиться с обоснованием, что Бытие, (определенность) имеет начало и появляется случайно в виде, замкнутого по внутренним отношениям, - Мира бытия, то можно полагать, что наибольшая вероятность в виде начальных состояний этого Мира имеют минимальные геометрические и интеллигибельные пространства.
Третье отличие заключается в попытке «снятия» основного вопроса через допущение появления Мира бытия в виде двух взаимоотносящихся пространств (геометрического и интеллигибельного). Конечно, вероятность такого варианта меньше, чем появление Мира бытия, замкнутого по одной из ипостасей бытия, но она есть и, похоже, этот вариант лежит в начале нашего Мира.
Четвертое отличие данной концепции в том, что через понятие «отношение» может формироваться абстрактная структура понятий и, в силу конкретности его содержания, сразу выражаться в виде реальных отношений.

Таким образом, если принять написанное без обсуждения, то можно декларировать версию об ответе на вопрос о «начале начал».

P.S. Что дает последовательное обсуждение? Если удастся доказать корректность представления материала, возможность конкретных следствий и предложить версию взаимоотношения пространств, то появится концепция, которую можно выносить «на серьёзные люди». Пока что у меня не было возможности её защищать. Поэтому, (для паби), я не пытаюсь что-либо публиковать.
(Для элки). В 2010 году был популярен призыв: «Возродим интеллигенцию!». Я предложил тему для обсуждения: «Возродим интеллигенцию – это о чем и зачем?». Началось массовое посещение с ёрничением по поводу интеллигенции. Набегало по несколько страниц за день. Через месяц с небольшим я тему закрыл. Когда я одного из посетителей – д.ф-м. наук спросил: «Почему он участвует в подобном обсуждении?», то он ответил: «Вам повезло. У Вас есть окружение для общения. А у меня, его нет. Поэтому, я принимаю правила этого форума». По данной тематике у меня другого круга общения нет. Поэтому я не ухожу с форума. Хотя, вообще-то, я не остаюсь без общения, продолжаю работать, а, например, наш школьный выпуск в начале следующего года, если все будет нормально, встретится в 60-й раз после окончания школы.

Slava_72Дата: Четверг, 30.08.2012, 22:11 | Сообщение # 526
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)
Начальное понятие не может быть выводным. Значит, оно должно декларироваться. Содержание декларированного понятия должно быть общепонятным без дополнительных пояснений, т.е. очевидным для большинства.

С точки зрения реальности, Ваше представление "начала" является объективным или субъективным?
ВАЖДата: Пятница, 31.08.2012, 21:12 | Сообщение # 527
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
С точки зрения выбора начала оно является субъективным, т.к. выбирается как понятие по предложенным правилам. Но с точки зрения содержания этого понятия оно является объективным,т.к. опирается на очевидную реальность. И субъективность в методе выбора начального понятия и объективность его содержания являются реальностью.
Для сравнения прошу Вас сформулировать другое начало, которое можно было бы, по Вашему мнению, предложить на форуме. Можете ориентироваться на мой анализ предложений на форуме.

Добавлено (31.08.2012, 06:45)
---------------------------------------------
Формулировка критерия выбора начала дана в моих текстах на форуме. Она предложена, исходя из анализа различных предложений начал.

Добавлено (31.08.2012, 21:12)
---------------------------------------------
С точки зрения реальности, Ваше представление "начала" является объективным или субъективным?
Я уже ответил, но решил расширить ответ. При выборе начальным понятием "отношения" я руководствовался следующим критерием: "Начальным понятием является понятие, содержание которого очевидно, а соответствующий этому содержанию объем (без какого-либо дополнительного пояснения) включает все, данное нам сущее". Мы, как Журден из "Мещанина во дворянстве", не представлявшего, что он изъясняется в прозе, не задумываемся о том, что мыслим только через отношения и что в данном нам Мире для нас не существует отдельных предметов, а только предметы в отношениях. Кстати, при постановке научного эксперимента не всегда корректно обозначают отношения изучаемого предмета, которые в процессе исследования решили не учитывать. В диссертациях и отчетах так часто отбирают факты "в свою пользу". Лет 50 тому назад, я такой метод обработки данных назвал "объективно в свою пользу".

Slava_72Дата: Пятница, 31.08.2012, 22:25 | Сообщение # 528
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)

Формулировка критерия выбора начала дана в моих текстах на форуме. Она предложена, исходя из анализа различных предложений начал.

Да, я знаком, с Вашими критериями, и Вашей субъективной критикой трех вариантов "начала".
Я предложил некий математический цикл в цикле, где не может присутствовать начала, как такового, (кстати, этот вариант, Вы проигнорировали), и продолжаете настаивать на своем варианте.
Важ, уважаемый, Вы не способны интерпретировать среду хаоса, и тем более обосновать Его начала, о каком начале Вы говорите?
ВАЖДата: Суббота, 01.09.2012, 05:28 | Сообщение # 529
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (Slava_72)
Да, я знаком, с Вашими критериями, и Вашей субъективной критикой трех вариантов "начала".
Я предложил некий математический цикл в цикле, где не может присутствовать начала, как такового, (кстати, этот вариант, Вы проигнорировали), и продолжаете настаивать на своем варианте.
Важ, уважаемый, Вы не способны интерпретировать среду хаоса, и тем более обосновать Его начала, о каком начале Вы говорите?

Любая конкретика уже есть бытие, в том числе и математическая. Какой-либо среды Хаоса нет. Есть лишь единственная его характеристика - потенция Бытия как определенности, т.е. Небытие - возможность появления Бытия. По сути, конструкция Бытие - Хаос - Ничто - диалиалектическая конструкция, позволяющая уйти от неразрешимой "да - нет"ной ситуации. Если Вы хотите представить приблизительно Хаос, то это бытие в точке "еще не бытие - уже не бытие". Бытие - уже не Хаос. Это выделившийся из него, замкнутый на себя по любому типу отношений, Мир бытия. Хаос с необходимостью производит отношения, которые могут "устоять" лишь в том случае, если замкнутся на себя. Отсюда и выбор наиболее вероятных в появлении, пространств.

Добавлено (01.09.2012, 05:28)
---------------------------------------------
У Хаоса нет начала. Он совечен Ничто. Начало есть у Бытия (определенности) и это - Хаос. Т.е., началом определенности является его потенция, отличающаяся по этому признаку от Ничто, которая является понятием противоположным бытию. Хаос введен как "динамика".

ЭлкаДата: Суббота, 01.09.2012, 08:59 | Сообщение # 530
Исследователь
Группа: Постоянные

Сообщений: 102
Награды: 27
Репутация: 181
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)
У Хаоса нет начала. Он совечен Ничто.

Я попытаюсь Вам возразить. Мне кажется, вы всё слишком обобщаете, а хотелось бы конкретики. Вы определились с точкой отсчета и не желаете заглянуть за неё, тем не менее вы признаете, что хаос имел некую потенцию, а иначе не было бы и бытия. Следственно, Хаос и Ничто - это вовсе не НИЧТО, а НЕЧТО, о чем мы не имеем ни малейшего представления. На мой взгляд это НИЧТО или НЕЧТО и есть основа ВСЕГО. Естественно это НЕЧТО имело определенные параметры, свойства и имеет до их пор и вот на этом НЕЧТО выстроено видимое нами бытие - мироздание. Скажите, свойства и параметры фундамента, являются определяющими для свойств возводимого на этом фундаменте здания? Безусловно! А сам фундамент - НЕЧТО оно же НИЧТО может ведь иметь различные свойства, а соответственно и миры, создаваемые на основе этих свойств и этой потенции, по вашему, могут быть совершенно иными. Пространство- вакуум-время - вот та основа - то нечто - ничто - пронизывающее все наше мироздание - это каркас, это основа, которая имеет определенные свойства и параметры и эти свойства были определяющими при создании бытия, сознания, всего наблюдаемого нами сегодня великолепия. Но откуда взялись эти свойства? Почему они имеют именно такие параметры? Вот в чем вопрос. И могут ли существовать миры с иными параметрами исходного НИЧТО? Вот об этих началах интересно было бы узнать. Кем и чем они были определены? Мы и по сей день мало что знаем о пространстве и времени, об их свойствах, а тем не менее, мы от этой основы никуда не можем деться, она повсюду, пронизывает абсолютно всё и вся. И какой же это хаос? Возьмем резервуар, откачаем из него всё до последнего атома - получим вакуум, но как бы мы ни старались, мы не в состоянии откачать из резервуара пространство и время - это основа - это начало. Оно имеет определенные параметры, свойства, нами еще не изученные. Откуда эти свойства, почему они таковы, а не иные, могут ли быть иные свойства и кто или что определяет то, какими эти свойства должны быть? Понятно, что мы тут зациклимся и вернемся все к тем же трем концепциям, рассмотренными вами и это неразрешимая цикличность сродни созданию вечного двигателя. Но отмахнуться от этого невозможно. А далее, что уж тут писать? Тут уж всё сто раз обмусолено с разных сторон, а все же нет ответа на вопрос о начале начал! Вот и Слава 72 пытается задать вам всё те же вопросы.


В теченье времени заложен смысл сакральный…
Оно нас лечит, но исход — летальный...


Сообщение отредактировал Элка - Суббота, 01.09.2012, 09:20
Slava_72Дата: Суббота, 01.09.2012, 16:39 | Сообщение # 531
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
ВАЖ, о каком начале, тогда может идти речь?
Тем более о "Начале начал"?
Конкретно, Ваше предположение, (концепция), имеет смысл, но не имеет реального подтверждения, и даже не выдерживает критики.
ФИЛОСОФИЯ surprised
ЭлкаДата: Понедельник, 03.09.2012, 14:06 | Сообщение # 532
Исследователь
Группа: Постоянные

Сообщений: 102
Награды: 27
Репутация: 181
Статус: Offline
Slava_72, Ну да, получается так, что хаос имеет потенцию к началу, но самого начала не имеет... Вот тут и начинаются вопросы. smile Философия ради философии, а не ради поиска истины? А потенция хаоса к началу заложена изначально или появляется в процессе?! Так или иначе, а начало начал всё же вновь отодвигается от точки отсчета, вот в чем беда! biggrin

В теченье времени заложен смысл сакральный…
Оно нас лечит, но исход — летальный...


Сообщение отредактировал Элка - Понедельник, 03.09.2012, 14:09
ВАЖДата: Вторник, 11.09.2012, 08:58 | Сообщение # 533
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Уважаемые Элка и Slava 72. Я впервые получил концептуальные возражения и, прежде, чем попытаться на них ответить, попробую в меру возможной четкости вначале повторить свои объяснения, уже неоднократно предложенные на форуме.
Начну с тезиса: вся информация в межчеловеческом общении – субъективна, т.е. имеет автора, вводящего ее в это общение. В частности, информация от Бога тоже идет через тех, кто её представляет, правда, присваивая себе точность передачи.
Для адекватного проведения дискуссии важно, чтобы у оппонентов была общая терминология. При представлении подобных концептуальных тем авторы часто предлагают свое содержание известным понятиям, оставляя имена. Я тоже воспользовался этим правом. И просьба принимать их в авторском определении.
Существование – означает лишь факт наличествования, «естьности».
Суждение: «что-то существует (есть) вообще» - неинформативно.
Информативная конкретность появляется, если приводится отношение в виде «где», «когда», как» и т.п. имеет место существование этого что-то. Определенное существование чего-то есть его «бытийствоваеие», «чтойность».
В таком контексте получает смысл и утверждение: «не существует (не есть)» что-то. Существование – это предикат. То, что существует – Сущее. И в этом Сущем то, что определено признаком, т.е. «бытийствует», составляет Бытие. А, то, что никак не определено – Ничто (ни-что, как противоположное бытию, определенному как «что»).

Теперь о понимании «начала начал». Предложенное автором представление концепции, по сути, эгоцентрично. Автор оперирует тем, что для него является данностью или, принципиально, таковой в виде гипотез может стать. Для человечества это, то, с чем оно может соотносится. Этой возможной данностью, в том числе и в гипотетическом варианте, отграничивается наш Мир, наша Вселенная, начало которой и предлагается искать. Любой вариант конкретного предложения такого начала требует объяснения его характеристик (см. примеры с форума), что делает проблему неразрешимой. В классическом варианте материализма вечное начало материя характеризуется протяженностью (пространством) и, обычно, чувственной данностью. Чтобы ввести нечто, не имеющее этих качеств, приходится изобретать прямоходящую обезьяну с палкой. А, в другом варианте, чтобы Бог сотворил материальное, надо его априорно наделить этой способностью и предложить ему совечное Ничто как то, из чего Он творит. Без Ничто и творить не из чего.
В данной концепции, для снятия этой проблемы, предложено начальное понятие, содержание которого очевидно всем без какого-либо определения. В этом и заключается основной методический прием концепции. Пояснение причины выбора понятия «отношения» даны выше. Признак «отношение» становится определяющим для некоего рода Бытия – «бытия через отношения». Имя Небытие предлагается ввести для обозначения того, что не имеет «бытия через отношения». Наш Мир бытия и выделяется в Сущем по наличию этого признака. (Небытие в предыдущем контексте на форуме не рассматривать).
Итак, с определением Бытия через отношение, наш Мир бытия, наша Вселенная представляется как некое образование, провязанное отношениями внутри себя. Небытие – это то, что не провязано отношениями и. соответственно, никак не может быть соотнесено с Миром нашего Бытия.
Следующий вопрос: «Имеет ли наш Мир бытия начало и, если да, то, как можно его представить?». Речь идет не о Большом Взрыве, а о Вселенной, как нашем Мире бытия. По сути, изначально ли существует наш Мир в виде «бытия, определенного через отношения» или нет?
Если мы примем изначальную определенность, то вернемся к проблемам, уже названным выше. Кроме того, будет нарушен принцип энтропийности, по которому вероятность существования чего-то тем выше, чем выше его неопределенность.
Поэтому рассматриваем факт наличия начала для нашего Мира бытия. Кстати, по тому же принципу энтропийности доказывается и наличие конца нашего Мира бытия.
Через ввод начального понятия «отношение» определились, в нашем случае, две ипостаси Сущего: бытие, определенное через отношения и небытие, не имеющее этого признака. Получилась неразрешимая в смысле выбора начала «да-нет»ная ситуация. Фактически, по известной диалектической формуле: тезис – интитезис – синтез, вводится понятие «бытие в точке», когда бытия еще нет и бытия уже нет, названное Хаосом. Модель дифференциала здесь не подходит, потому что еще нет пространств каких-либо отношений. Этот Хаос, по определению, не является бытием, а характеризуется как его потенция. Таким образом, вводится «начало начал».
Теперь попытаюсь ответить на замечания.
Я не обобщаю. Я сразу ввожу конкретику в виде начального понятия «отношение».
Хаос не имел потенцию для себя, а являлся потенцией для бытия.
Ничто в данном случае что-то лишь по факту отсутствия отношений, но это не определенность, т.к. из этого понятия нет продолжения. Взято лишь как парное к определенному бытию.
Хаос определен лишь как потенция бытия и в этом его функция.
Хаос и Ничто – это не Нечто, имеющее параметры, позволяющие им быть основой всего.
Ничто в Библии – материал, используемый Богом для строительства Мироздания.
Пространство – вакуум – время – виды отношений и имеют место лишь, после того как появился Мир бытия. И только потом надо поднимать эти вопросы.
Хаос – это не вакуум.
Концепции подобного типа не могут иметь реальные подтверждения непосредственно, а лишь через следствия.
Я попытался предложить первые возможные реальности через начальные пространства, например, минимальное гильбертово пространство, их отношения в мире бытия и т.п.
Хаос не имеет потенции к началу. Он сам является началом.
Мы существуем в Мире бытия, замкнутого на внутренние отношения, и не имеющего никаких отношений вне себя.
Наш Мир появился случайно.

P.S. В текстах форума предлагаются различные варианты возможных отношений, по данной концепции, материального и духовного. Может быть, целесообразно, приняв, пока, предложение о начале попытаться рассмотреть и развить эти фантазийные варианты.
Особое внимание следует обратить на то, что предлагаемое начало имеет место до всяких конкретных (математических, физических, религиозных и других начал). О том, что такое рассмотрение необходимо, однозначно видно из приведенной выше обработки материалов форума.

Добавлено (05.09.2012, 12:04)
---------------------------------------------
Элка. Если Вы попытаетесь рассмотреть выход из концепции на реальность, на отношения пространств или, например, развернете минимальное пространство Гильберта по известным отношениям, то это и будет прямая конкретика. Основное преимущество у такого вывода в том, что для него не надо будет ставить вопрос о начале.
Еще хотелось бы получить возражения на допущение "отношения" как начального понятия или это - наиболее обоснованный и оптимальный вариант, который можно было бы предложить для выполнения этой функции.

С уважением. ВАЖ.

Добавлено (05.09.2012, 15:51)
---------------------------------------------
Элка. Написал о допущении начального понятия "отношение" и понял, что в этом и есть ответ на вопрос о начале. Материализм, идеализм и все остальное, включая Бога, есть уже конкретизация бытия по типам отношений. Вариантов может быть сколько угодно. Кто как сумеет пояснить. Важно, что бытие как определенность определяется фактом наличия отношений. А определенность не может быть изначальным, т.е. более вероятным, чем изначальная неопределенность. Следовательно, наш Мир бытия имеет начало и оно может быть только потенцией. Кстати, как я только что писал, имеет и конец. Получается, что, главное, показать корректность принятия "отношения" с очевидным (без вывода) содержанием и дальше заниматься началами второго рода, как и раньше, но с одним отличием - они не будут изначальными.
Мысль "на бегу", но, может быть правильная?

Добавлено (11.09.2012, 08:58)
---------------------------------------------
Первое сообщение по данной теме стоит на форуме с 27.01.2012. Более 7 месяцев шло активное обсуждение и, когда, вроде бы, было получено возможное решение, обсуждение прекратилось. Оказалось, что решение довольно простое и уже было сформулировано в сообщении №2. По факту, оно заключалось в изменении подхода к поиску «начала начал». Сейчас неясно, если Вы поняли суть решения и согласны с ним, то сообщите об этом, и мы «закроем» одну из самых древних проблем в истории человеческого познания. Но, если Вы не поняли, то еще раз изложу формулировку концепции.
1 Вся та информация, которой оперирует человечество – субъективна, потому что исходит от субъектов. Объективной информация становится тогда, когда соответствует определенным критериям объективности, например, научным, религиозным и другим. Но и сами эти критерии сформулированы субъектами по определенным соглашениям.
2 То, что мы в состоянии описать – эгоцентрично, но не потому, что в своем реальном существовании зависит от нашего реального существования, а потому что факт существования нашего описания зависит от факта нашего существования. Поэтому мы говорим о нашем Мире, нашей Вселенной и т.д., т.е. о том, что принципиально может попасть в наши знания (не обязательно только научные, религиозные, эзотерические, но и всякие другие, в какой бы форме они не были бы выражены). Об остальном мы ничего, даже гипотетически, сказать не можем.
3 Существование и бытие различаются (различение принципиально). Существование – просто наличествование. Бытие – определенное, т.е. имеющее признаки, Сущее.
5 Бытие (определенность) в соответствии с принципом энтропийности не может существовать изначально, но изначально может существовать потенция бытия («бытие в точке»).
4 Основным признаком бытия нашего Мира предложено понятие «отношение», что является концептуально новым предложением. Содержание данного понятия не выводится и не назначается по принципу тождества или каким-либо другим способом, а является очевидным для всех людей. Если им сказать (единственное пояснение), что и мыслят и общаются с Миром они через отношения, они сразу начнут называть бесконечные примеры объема этого понятия. Предложение «отношения» имеет общечеловеческую значимость и снимает проблему любого другого конкретного начала, принципиально не решенную для человечества в целом до сих пор.
5 «Отношение» – понятие, объем которого для нас конкретен. А, в связи с тем, что все выражается через отношения, то исторически всегда предлагались начала с признаками (тождество неинформативно). Ни одно из этих начал не имело общечеловеческой значимости, и вопрос оставался вечным.
6 Конкретизируя дальше, можно гипотетически предложить любые виды начальных, для нашего Мира бытия, отношений (математических, физических, религиозных и т.п.). Основное отличие от имеющихся предложений в том, что это не будут изначальные отношения, а те, которые появятся случайно в виде нашего Мира бытия из потенции бытия. Ну а дальше вам придется пояснять эти предложения, как приходится делать и сейчас.
7 В настоящей работе, чтобы снять основную проблему: «материальное – духовное», предлагается гипотеза изначального состояния нашего Мира бытия в виде соотносящихся минимальных материального и интеллигибельного пространств и вариант развертывания этой гипотезы.

Выводы (сущность концепции).
Бытие понимается как определенность, «Что», имеющее признак.
Ничто (Ни-что) – неопределенность, понятие, противоположное Бытию.
Принимаем принцип: «Существование неопределенности вероятнее существования определенности».
Поэтому Бытие не может быть в своем существовании совечно (со-вечно) Ничто и имеет начало в образовании, которое определяется как потенция Бытия, «бытие в точке» (условно Хаос).
В Хаосе с необходимостью появляется и исчезает Бытие.
По факту, предлагается диалектическая триада Бытие – Бытие в точке – Ничто.
Существование Бытия является данностью для нас. Существование Ничто и Бытия в точке не является данностью, но принимается в связи с возникновением неразрешимых противоречий при принятии изначального существования любого конкретного бытия.
«Бытие в точке» (Хаос) в своем существовании совечно Ничто. Бытие имеет начало.
Предметом рассмотрения в концепции является Мир нашего бытия, наша Вселенная с основным характеризующим признаком – «отношение».
Наша Вселенная случайно возникает в Хаосе в виде Мира бытия, замкнутого по внутренним отношениям, и «растворяется» в Хаосе, когда в соответствии со «стрелой времени» полностью теряет определенность.
Дальнейшее развитие концепции может идти через предложение различных конкретных типов отношений.

P.S. Можно допустить в гипотезе любые уточнения и, все же, принципиально, хотелось бы понять, ответ получился или нет? В чем некорректность предложения? Ведь, если в виде следствий из гипотезы появятся пояснения известной реальности, то концепция «заработает» и ее можно будет продуктивно развивать.

Slava_72Дата: Среда, 12.09.2012, 19:04 | Сообщение # 534
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)
Вся та информация, которой оперирует человечество – субъективна, потому что исходит от субъектов. Объективной информация становится тогда, когда соответствует определенным критериям объективности, например, научным, религиозным и другим. Но и сами эти критерии сформулированы субъектами по определенным соглашениям.

Как Вы, и прогнозировали, я возражу, и приведу соответствующий аргумент.
Объективная информация присутствует в наших отношениях, это обычная съемка камерой, не даром объектив назван объективом, и далее... все измерения приборами - это объективная информация, данная нам для интерпретации, а интерпретация - это уже субъективная точка зрения.

Теперь по Вашей концепции и о принципе неопределенности.
Вы не пробовали в свою концепцию включить термин "действительность"?

Да, еще, об энтропии, она не доказывает, что вселенная движется к своему концу (смерти). (Это о "стреле времени), насколько такая интерпретация объективна?
ВАЖДата: Пятница, 14.09.2012, 04:41 | Сообщение # 535
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (Slava_72)
Как Вы, и прогнозировали, я возражу, и приведу соответствующий аргумент.
Объективная информация присутствует в наших отношениях, это обычная съемка камерой, не даром объектив назван объективом, и далее... все измерения приборами - это объективная информация, данная нам для интерпретации, а интерпретация - это уже субъективная точка зрения.
Теперь по Вашей концепции и о принципе неопределенности.
Вы не пробовали в свою концепцию включить термин "действительность"?
Да, еще, об энтропии, она не доказывает, что вселенная движется к своему концу (смерти). (Это о "стреле времени), насколько такая интерпретация объективна?


Slava 72, я благодарен Вам за то, что ответили. Я уже стал искать место концепции на других форумах.
Критерии объективности придумывает субъект. И то, что съемка камеры объективна, решил он. И объективность научных доказательств и чудеса в религии тоже от него. Все от субъекта и через субъекта, даже, если через него, по его утверждению, "говорит" Бог. Субъект присутствовал и тогда, когда проектировал камеру, избирательно фиксирующую то, что вы назвали действительностью. Объективность была бы тогда, когда бы вы доказали, что фиксируете все отношения нечто. А это принципиально сделать невозможно. У нас часто забывают сформулировать условия, при которых "работает" утверждаемое.
Я, фактически, еще не формировал терминологию. Будет и реальность, и сознание, и действительность и т.д.
Принцип воздействия "стрелы времени" я взял из трактовки времени как изменения и исчезновения вселенной, когда уже нечему будет изменяться. В моей концепции - это "растворение" в Хаосе (отдельная тема).

Основное сейчас - это введение бытия нашего Мира через, очевидное (для всех) по содержанию, понятие "отношение" и его случайное появление. Дальше идут конкретные предложения отношений, имеющие место сейчас. Кстати, из-за изначальной конкретности, субъекты не могут прийти к общему мнению и вопрос, за весь период человеческого познания, "висит" как вечный.
Если идея, несмотря на кажущуюся простоту, "проходит" в каких-либо конкретных следствиях, то она, возможно, заслуживает более четкого рассмотрения.
Обратите внимание на Мир бытия из двух взаимоотносящихся пространств и возможность развертывания этой идеи.

Добавлено (14.09.2012, 04:41)
---------------------------------------------
Slava 72. К сожалению ни Вы и никто на форуме не обратили внимание на основное утверждение концепции. Оно говорит о том, что любые предложенные Вами "начала начал", имеющие любые конкретные признаки, таковыми не являются. Они являются лишь некоей, выбранной Вами, конкретной формой отношений, возникшей случайно в виде нашего Мира бытия. И Ваша задача при этом заключается в обосновании этого выбора. Это касается всего, что было предложено в виде априорных и как-то конкретно характеризуемых начал в истории человечества. И платоновские идеи, и демокритовские атомы, И Бог-Творец, и материя с признаками пространство и время, да еще чувственно данное, и любые математические варианты и эзотерика и, вообще все, что можно было конкретно предложить. Такое утверждение связано с тем, что мы существуем в отношениях и, вообще, весь наш Мир провязан отношениями и, иначе, чем как через отношения, мы не можем выразить свою мысль. Поэтому основным характерным признаком нашего Бытия, как вида Сущего, является "отношение". А наша задача - определить изначально случайно возникший коннкретный тип отношений, по которому замкнется наш Мир бытия, и обосновать этот выбор.
По сути, это новый концептаульный подход к вопросу о "начале начал", по факту, "снимающий" любую конкретику, предлагавшуюся ранее для изначального понимания "начала начал".
Кстати, утверждение "Бог есть Бог" не имело бы смысла, если бы рассматривалось как тождество. Оно имеет смысл при наличии априоных знаний о "Боге в отношениях" у субъектов. Как чистое тождество такое выражение было бы идентично "нечто есть нечто" или "ABC есть ABC", т.е. не несло бы информации.

Slava_72Дата: Пятница, 14.09.2012, 17:53 | Сообщение # 536
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
ВАЖ, а Вы идеалист, даже в какой-то мере агностик.
Я могу привести несколько примеров объективности действительности, или даже реальности, но уверен, Вы сможете эти примеры усугубить smile
И все же я попробую. Пара примеров.
Возьмем пучок фотонов, испущенный из источника, и детектор, фиксирующий пучок. На этой стадии мы, субъективно, можем фиксировать скорость света... Теперь, что бы зафиксировать скорость света, (а она объективна и не зависит от субъекта) нам еще необходимо признать, что время - объективно, т.е. как на источнике излучения, так и на детекторе-приемнике излучения - время одновременно, т.е. объективно.

ВАЖ, Ваша концепция, как я уже говорил, имеет научную предпосылку и особенный раздел. Есть сложность в понимании, т.е. с первого взгляда сложно ухватить суть отношений, в Вашем изложении, но, проанализировав, становится понятно, насколько сложно изложить эту суть.
Ваша концепция может служить ключом в относительно узком направлении физики, но иметь довольно высокое значение. Это становится понятным на уровне ядер атомов.
Вы в состоянии объяснить появление потенциальной энергии ядер вещества.
ВАЖДата: Понедельник, 17.09.2012, 05:07 | Сообщение # 537
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Slava 72, говорят, что Вавилов фиксировал фотоны глазом. Я и утверждаю, что наше отношение к Миру субъективно, как и наши знания, но время объективно. Я же написал, что время, как начало изменений, появляется в момент появления в виде замкнутого, по факту отношения, пространства, нашего Мира бытия. Субъективность в том, что для наших концепций именно мы ввели понятие времени, в частности я, как изменение чего-то,т.е. в отношении. Материалисты (субъекты) записали время, наряду с пространством, необходимым атрибутом нечетко определенной материи. Кстати, понятия объективности и субъективности тоже ввели мы через отношения.
Суть же моей концепции в следующем. Я различаю понятия Существование (вообще наличествование) и Бытие (определенное Сущее). Определящим понятием для нашего Мира предполагаю "отношение". Наш Мир бытия в Сущем появляется случайно из изначально существующей потенции всякого бытия ("бытия в точке") в виде замкнутого на внутренние отношения пространства. Иначе, наш Мир провязан внутренними отношениями и этим отграничен от остального сущего, с которым не имеет никаких отношений. Если принять эту посылку, согласившись с моими пояснениями, то после этого необходимо назначить критерии по которым мы назовем первое состояние нашего Мира, т.е. те начальные отношения, на которые наш Мир замкнулся. Это может быть минимизация качества, например минимальное пространство геометрических отношений или минимальное интеллигибельное пространство. В данной работе преполагается начальное состояние нашего Мира в виде одновременного появления этих пространств в отношении. Дальше стоит задача развертывыния этих пространств (наращивания отношений). Есть другой вариант В начале максимальная определенность, А потом движение к увеличению энтропии, до полного "рассасывания". Я не согласен с изначальным существованием Бытия (определенности) в любом виде (даже "разумного замысла") и, исходя из факта случайного появления нашего Мира, полагаю, что наибольшая вероятность появления у Мира с минимальным качеством.
P.S. Пока что изложены самые общие посылки и к ядрам, я думаю, можно будет подойти не скоро.
Полагаю, что изначально надо определиться с четкими определениями критериев науки и религии. По моему, основное расхождение по параметру веры с одной стороны и возможности повторить результат с другой.

Добавлено (17.09.2012, 05:07)
---------------------------------------------
Все концепции о началах, предлагавшиеся раньше, вторичны по отношению к данной, т.к. опираются на уже выбранные конкретные типы отношений. Поэтому все они носят частный характер и, принципиально, не могут стать общей концепцией.

ХолкенДата: Понедельник, 17.09.2012, 09:07 | Сообщение # 538
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1903
Награды: 115
Репутация: 424
Статус: Offline
Quote (ВАЖ)
исходя из факта случайного появления нашего Мира, полагаю, что наибольшая вероятность появления у Мира с минимальным качеством.

Вот Ваша главная ошибка. Мир не появляется случайно. ОН продуман, и досконально просчитан во всех его прявлениях и взаимосвязях. Начиная от работы материальных частиц между собой, и кончая природы, которая нас окружает. Примеров масса. Человек может существовать только в узком секторе температур, давлений, влажности. Всё продумано внешним разумом. Называйте это как хотите.
ЭлкаДата: Понедельник, 17.09.2012, 15:33 | Сообщение # 539
Исследователь
Группа: Постоянные

Сообщений: 102
Награды: 27
Репутация: 181
Статус: Offline
Холкен,
Quote (Холкен)
Всё продумано внешним разумом. Называйте это как хотите.
Это в сущности близко к религиозной концепции. Но что значит внешний разум?
Впрочем, если вникнуть в современные теории мироздания, квантовую механику и теорию относительности, поражает стройность и продуманность нашей вселенной. Все физические константы на своем месте, малейшие отклонения и всё пошло бы иначе. Массы элементарных частиц, размеры, заряды, взаимодействия, всё подогнано тютелька в тютельку... Действительно создается впечатление продуманности. Но кем? Для чего? Да и сам этот внешний разум, если он существует, то каким образом появился ОН? Об эту матрешку тут уже сломали не один зуб... smile


В теченье времени заложен смысл сакральный…
Оно нас лечит, но исход — летальный...
ХолкенДата: Понедельник, 17.09.2012, 17:03 | Сообщение # 540
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1903
Награды: 115
Репутация: 424
Статус: Offline
Quote (Элка)
Действительно создается впечатление продуманности. Но кем? Для чего? Да и сам этот внешний разум, если он существует, то каким образом появился ОН? Об эту матрешку тут уже сломали не один зуб...

Конструкция мироздания крайне сложна, и материальный мир, в котором мы находимся, находится в самом низу этой конструкции. Поймите, В САМОМ НИЗУ ЭТОЙ ОГРОМНОЙ КОНСТРУКЦИИ, И МЫ НИЧЕГО ИЗ СЕБЯ ЕЩЁ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕМ, НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ, НЕ УМЕЕМ И НЕ МОЖЕМ. Всё, что мы знаем и умеем это детский сад, и не более того.
Я несколько раз говорил об этом построении, но Вы игнорируете мои слова. Невозможно доказать что-то, что находится за пределами нашего мира, без рассмотрения этих положений. С чем мы никогда не сталкивались, и не можем столкнуться, находясь в материальном мире. Нам дают только общее описание этой системы, без конкретики, которую мы всё равно не поймём. Нам дают новые знания, а сами, мы никогда этого не поймём.
Не надо задавать вопросы о том, что было в самом начале, потому что появляется вопрос о том, что было до этого? Пользуйтесь тем горизонтом, который нам обозначают. Далее, мы всё равно ничего не поймём. Всему своё время.
Форум » Вселенная » Космос. » о "начале начал" (начало для различных концепций происхождения вселенной)
Страница 27 из 37«1225262728293637»
Поиск: