yackov, Галилео Галилей проводил эксперимент, доказывая, что тяжелые предметы достигают земли с той же скоростью, что и легкие. Взобравшись на Пизанскую башню, он сбросил ядро весом 80 килограмм и мушкетную пулю весом 200 грамм, оба предмета имели одинаковую обтекаемость и достигли земли одновременно. Таким образом он доказал Аристотелю, что тяжелые предметы летят с той же скоростью что и легкие. Подобные опыты проводились и подтверждались с предметами разного веса, и плотности. И даже позже в “вакуумных” трубках - с выкаченным воздухом (c пером и дробинкой). О чём это говорит? В таком распространённом (в научной среде) понимании “гравитации ” (за счёт массы) – нет элементарной стыковки логической (ведь скорость свободного падения для всех тел одна), если бы гравитация зависела от массы - скорости были бы разные. Сила тяготения (якобы) пропорциональна массе Земли и массе падающего тела (закон Ньютона). А ускорение есть сила, делённая на массу падающего тела (второй закон Ньютона)? Если "ускорение есть сила, делённая на массу", а ускорение одинаково (удельная сила гравитации у земли одинакова, постоянна), то чем больше масса, на которую делится эта сила, тем ускорение должно быть меньше. Значит формула F=mg - неверна. Надо иметь дело с удельной силой. Из этого можно сомневаться в правомочности связи массы тела с силой гравитации. Нужно разобраться с понятием массы, веса и силы тяжести (притяжения). Определение массы по науке: "Масса тела определяет отношение ускорения эталона массы к ускорению тела при его взаимодействии с эталоном". За эталон взята масса в один кг. Значит любое тело, например, шарик должен притягиваться к эталону с постоянным ускорением, Ан, нет, не притягивается. MusicHeaven, в сообщении 3421 утверждает, что большая масса медленнее ускоряется при приложении той же силы. Моё представление отличается от классики (за счёт массы), я говорю о том, что за счёт нескончаемого потока энергетических состояний и образуется как эффект тяготения (так и существуют все эти явления трансформации поля в энергию и обратно, сама способность к движению в едином поле). Так почему свободное падение разных по весу тел, проходит с одинаковым ускорением, а связывают такое явление только с массой? Вывод ведь напрашивается совсем другой, каждый вид материи получает из пространства свою порцию энергии в зависимости от площади и структуры тела, учитывается даже внутреннее ядерное строение. ?????
Сообщение отредактировал Vik9800 - Пятница, 25.01.2013, 13:12
Не будут! Свободное падение это не падение как вы себе представляете, это взаимодействие земли (вы про падение на нее же говорили) и наблюдаемого объекта, так вот, земля одинаково в Большей мере воздействует на оба тела, и да, объем тут абсолютно не важен (если не считать сопротивление воздуха), а важна масса, количество вещества, взаимодействующего.
Да по закону всемирного тяготения, силы притяжения будут разные, а ускорения одинаковые!
Наука утверждает, что существует гравитационная постоянная G= 6,67234. Но если установлен факт свободного падения тел с разных высот одновременно, то ускорение по логике должно быть одинаковым для различных тел? Но, по формулам выходит, что ускорения разных по плотности тел разные. Получается, что на разной высоте (при разном расстоянии) сила взаимодействий величина переменная. В опытах с коромыслами Кавендиша при весе тел в граммах такое взаимодействие выявили (но вот за счёт чего это вопрос? скорее всего за счёт различия в потенциалах). С большими (весовыми) шарами, большими массами - такое взаимодействие не действует. Видимо должно существовать другое объяснение. Отношение к данной проблеме явно оценивается излишне примитивными формулами, в каких явно не хватает символов способных совместить опытные данные. Получается, что под закономерности подведён математический язык, (своеобразная подтасовка) какой с помощью символов и отображает данные явления. Но в примерах взаимодействий закон Кулона лучше работает, чем закон Ньютона. Вот откуда и несоответствия с фактами.
Сообщение отредактировал Vik9800 - Пятница, 25.01.2013, 19:41
Но если установлен факт свободного падения тел с разных высот одновременно, то ускорение по логике должно быть одинаковым для различных тел?
Да, ускорение одинаковое (если на эти тела не действуют никакие другие силы)
Цитата (Vik9800)
Но, по формулам выходит, что ускорения разных по плотности тел разные.
Нет, не выходит. Чем больше масса тела, тем больше действующая на него сила притяжения. Рассмотрим на примере - есть два тела, одно по массе меньше другого в два раза. Имеем m и 2*m - массы падающих тел, r - высота, M - масса Земли
Сила, действующая на первое тело: F1=G*M*m/r^2 Сила, действующая на второе тело: F2=G*M*2*m/r^2
F2/F1=2 - сила, действующая на второе тело, в два раза больше силы, действующей на первое
Ускорение:
для первого тела - a1=F1/m для второго тела - а2=F2/2*m --> a2=2*F1/2*m --> a2=F1/m -->a2=a1
А теперь покажите, что по формулам у Вас не выходит. Только формулами покажите, про магниты и всё остальное писать не надо
Сообщение отредактировал Aphelion - Пятница, 25.01.2013, 22:48
yackov, Галилео Галилей проводил эксперимент, доказывая, что тяжелые предметы достигают земли с той же скоростью, что и легкие. Взобравшись на Пизанскую башню, он сбросил ядро весом 80 килограмм и мушкетную пулю весом 200 грамм, оба предмета имели одинаковую обтекаемость и достигли земли одновременно. Таким образом он доказал Аристотелю, что тяжелые предметы летят с той же скоростью что и легкие. Подобные опыты проводились и подтверждались с предметами разного веса, и плотности. И даже позже в “вакуумных” трубках - с выкаченным воздухом (c пером и дробинкой). О чём это говорит? В таком распространённом (в научной среде) понимании “гравитации ” (за счёт массы) – нет элементарной стыковки логической (ведь скорость свободного падения для всех тел одна), если бы гравитация зависела от массы - скорости были бы разные.
Вы все правильно говорите, Vik9800, но все эти опыты проводились по одной схеме. Брались два предмета, подвешивались и сбрасывались вниз. Но до того момента пока их не отпустили они заряжены потенциальной энергией, и для каждого предмета она своя и зависит от их массы, то есть для тяжелых она больше, а для легких меньше. Вот и получается что в момент перехода пот. эн. в кинетическую, на них мнгновенно действую разные силы которые и задают одинаковую начальную скорость, а дальше в свободном падении, притяжение земли, в виду оттсутствия других сил, действует на них одинаково. Помоему все так и вполне без формул. Совсем другое дело при отсутствии потенциальной энергии. Но для этого нужно поместить предметы "на границу гравитационного поля земли" и вот тогда посмотреть как они себя поведут, я думаю тогда то масса и сыграет свою роль
Aphelion, сами посмотрите на сообщение - 3421 у МusicHeaven, он так и пишет: <<Большая масса медленнее ускоряется при приложении той же силы>>.
Правильно он написал. Но какое это имеет отношение к тому, что написал я? На тела разной массы действуют разные силы притяжения, и эти силы пропорциональны массам тел, поэтому ускорение получается одинаковое
Сообщение отредактировал Aphelion - Суббота, 26.01.2013, 00:56
Правильно он написал. Но какое это имеет отношение к тому, что написал я? На тела разной массы действуют разные силы притяжения, и эти силы пропорциональны массам тел, поэтому ускорение получается одинаковое
Да. Я согласен. Правильно. Земля все тела притягивает с одинаковым ускорением. Но и само тело притягивается своей массой. Масса тела и притежение пропорциональны.
Нет уважаемые - всё не правильно. << Согласно принципу Даламбера, сумма сил, действующих на движущееся тело, в каждый момент времени, равна нулю>>. Только сам момент столкновения двух тел может выявить энергию кинетическую. Ускорения, массы, силы тяготения, всё это понятия от ума, какие заданы и разработаны столь “логично” для объяснения чего? Гравитации? Нет её в таком понимании, во всяком случае меня подобные выкрутасы не убеждают. К чему и просчитывали “гравитационную постоянную” F = G mM / r2? - надеялись, что процессы в космосе длительные? Но, где соответствие тому, что изменение вращения может нарушать такую “постоянную”?
Сообщение отредактировал Vik9800 - Суббота, 26.01.2013, 02:30
Aphelion, все обходили стороной это явное противоречие, только не вы, да? Всегда главным препятствием в решении проблемы ускоренного движения тел был принцип Даламбера, согласно которому сила инерции Fi, действующая на ускоренно движущееся тело, равна и противоположна по направлению ньютоновской силе Fn, движущей тело ускоренно. Если сумму всех сил сопротивления движению обозначить через Fc, то согласно принципу Даламбера, сумма сил, действующих на движущееся тело, в каждый данный момент времени, равна нулю. Fn = Fi + Fc => ma = ma + Fc => 0 = Fc - вобще то всё невнятно, можно всё объяснить с помощью формул, а можно и всё опровергнуть, когда это кому нибудь понадобится, именно по этой причине я не верю в вашу логику, а только в свою.
Сообщение отредактировал Vik9800 - Суббота, 26.01.2013, 03:53
Aphelion, неужели трудно сообразить, что сила, действующая противоположно ускоренному движению тела тормозит это движение совместно с другими силами, и каждая из сил сопротивления формирует его замедление со знаком противоположным знаку ньютоновского ускорения - a. Нужно учитывать замедления ускоренному движению тела (формируемые из каждой силы сопротивления в отдельности), или - каждый момент сопротивления, действующий противоположно ускоренному движению тела. Вполне естественно, что тогда обязаны обозначить замедление ещё одним математическим символом, отличным от математического символа ускорения - a. Обозначаем его, к примеру, символом - b. Тогда уравнение, какое я показал, принимает вид Fn = Fi + Fc => ma =mbi + mbc. Абсурд первого уравнения исчезает? Стереотип ошибочного научного мышления лишает вас всех возможности понимать последствия рабского преклонения перед давно устаревшими средневековыми знаниями. Вся небесная механика основана - совсем на других принципах!
Сообщение отредактировал Vik9800 - Суббота, 26.01.2013, 15:00
Объединяет всех одно. Пытаетесь как " руду" добыть гравитацию путем физ. опытов. Но это уже что-то другое, а не та гравитация которая якобы управляет небесной механикой. Формулы вычесленные на основе неработающего закона. Чего не хватает Солнцу массы или расстояния, чтобы в своей топке поглотить ближних соседей? Отважусь высказать свое мнение. В движении наша Земля, а видимая группа планет перемещается всвязи с этим. Едешь в поезде , столбы тоже делают прямые и попятные движения. На самом деле они стоят на месте. Луна не оброщается вокруг Земли. Видим ее с разных позиций. Приливная волна океана Земли или ее тень закрывает и в отлив открывает Луну. Сила гравитации - одна из недоказанных гипотиз. А вот в силе воды, которая составляет 2/3 нашей планеты, никто не сомневается. Солнечное тепло и Вода две состовляющие приводят в движение Землю.
В таком распространённом (в научной среде) понимании “гравитации ” (за счёт массы) – нет элементарной стыковки логической (ведь скорость свободного падения для всех тел одна), если бы гравитация зависела от массы - скорости были бы разные. Сила тяготения (якобы) пропорциональна массе Земли и массе падающего тела (закон Ньютона). А ускорение есть сила, делённая на массу падающего тела (второй закон Ньютона)? Если "ускорение есть сила, делённая на массу", а ускорение одинаково (удельная сила гравитации у земли одинакова, постоянна), то чем больше масса, на которую делится эта сила, тем ускорение должно быть меньше. Значит формула F=mg - неверна.
Цитата (Vik9800)
Но если установлен факт свободного падения тел с разных высот одновременно, то ускорение по логике должно быть одинаковым для различных тел? Но, по формулам выходит, что ускорения разных по плотности тел разные.Но если установлен факт свободного падения тел с разных высот одновременно, то ускорение по логике должно быть одинаковым для различных тел? Но, по формулам выходит, что ускорения разных по плотности тел разные.
Вам показали(на 172 странице - сообщение # 3421 от МusicHeaven, ну и на 174 - моё сообщение), что это не так, что по формулам ускорение для разных по массе тел одинаковое(при условии, что на тела не действуют другие силы, либо эти силы ничтожно малы). Не надо формулировать второй закон Ньютона, это уже сделано до Вас, не надо менять в этом законе слагаемые местами, не надо рассказывать обо всём, что Вы только можете вспомнить по теме. Нужны доводы. Они у Вас есть?
Vik9800, обратите внимание на первую цитату, текст, выделенный жирным шрифтом, логическая ошибка?
Сообщение отредактировал Aphelion - Воскресенье, 27.01.2013, 08:09
Aphelion, я лишь указывал на отличия в понимании собеседников, а Вы увидели несоответствие (какое? в повторе фразы?). Мы понимаем связь масс за счёт ускорения различно. Вы утверждаете, что ускорение получается одинаковое, (и я о такой логике писал ранее) а MusicHeaven говорит, что большая масса медленнее ускоряется при приложении той же силы. Да чёрт с ним с этим яблоком, какое упало Ньютону на голову (и "зацепило" Вас) - с меня ньютоновщины достаточно. Вы, что - не поняли? В фундаменте, в котором лежат законы динамики Ньютона - первый из них гласит: тело движется прямолинейно и равномерно (добавим: вращается равномерно) до тех пор, пока приложенные силы (добавим: и моменты сил), не выведут его из этого состояния. Удивительным является то, что потребовалось более 300 лет, чтобы выразить первый закон динамики Ньютона математически, увидеть силы и моменты сил, которые формируют равномерное прямолинейное движение или равномерное вращение тела, и научиться вычислять их. Главным препятствием в решении этой проблемы был принцип Даламбера. Вы пишите, не осознавая, о чём я говорю, ну так ещё раз перечитайте последние сообщения. Символы в законах Ньютона не соответствуют реальности, лишь по одной причине - не учитываются все силы противодействий! А их таких сил достаточно, включая и единое поле с её энергией, и силовую сферу самой планеты. Берётся только одна сила, но и с ней проблема - не установлено, за счёт каких сил она возникает? Получается казус - объясняется необъяснимое с помощью необъяснённого!
Сообщение отредактировал Vik9800 - Воскресенье, 27.01.2013, 18:13
а MusicHeaven говорит, что большая масса медленнее ускоряется при приложении той же силы.
Совершенно верно – но при большей массе возникает и большая сила.
Cоотношение возникающей силы всегда пропорционально массе – для любых тел – для любых масс – поэтому любые тела независимо от своей массы падают одновременно (без существенного влияния сторонних сил).
Веса нет – а космонавты устают перемещая предметы – масса никуда не исчезает.
Цитата (Vik9800)
Удивительным является то, что потребовалось более 300 лет, чтобы выразить первый закон динамики Ньютона математически
Ньютон и выразил это математически – иначе о чём закон спрашивается.
Цитата (Vik9800)
увидеть силы и моменты сил, которые формируют равномерное прямолинейное движение или равномерное вращение тела, и научиться вычислять их.
Вот именно что по законам Ньютона проще всего и рассматривать прямолинейное движение - а при совмещении всех законов и параметра времени сколь угодно сложные системы – на сколько фантазии хватит – а вернее вычислительной мощности.
Цитата (Vik9800)
Главным препятствием в решении этой проблемы был принцип Даламбера.
Развивалась механика и математика – развивались и новые методы по потребностям. Во времена Ньютона особо сложных механизмов никто не проектировал.
Цитата (Vik9800)
Символы в законах Ньютона не соответствуют реальности, лишь по одной причине - не учитываются все силы противодействий! А их таких сил достаточно, включая и единое поле с её энергией, и силовую сферу самой планеты.
Любой эксперимент показывает полное соответствие с формулами классической механики.
Цитата (Vik9800)
Берётся только одна сила, но и с ней проблема - не установлено, за счёт каких сил она возникает?
Сила она и есть сила – самодостаточная – поинтересуйтесь определением силы.
Цитата (Vik9800)
Получается казус - объясняется необъяснимое с помощью необъяснённого!
Допустим по вашему одни силы определяют существование других сил – существование тех в свою очередь определяется другими силами– а тех в свою очередь ещё одними и т д и т п – казус в том где нам остановится ?
Любой эксперимент показывает полное соответствие с формулами классической механики.
В том то и дело, что ничего этого нет, а часто есть другое - выдумки физиков и подтасовка формул под обнаруженные закономерности. Центробежные силы Земли действуют как раз от центра, это не силы притяжения, а силы противоположные (как в центрифуге). И их можно на орбите использовать как силу тяготения. Таких сил в пространстве Вселенной бесконечное число и они преобладают. Так что тяготение может быть получено двумя разными способами - за счёт вращения и за счёт внешних сил (это наука считает, что это происходит якобы за счёт массы?). Не могут существовать (по определению) две силы противоположные, но обе обозначенные гравитацией. И всё же, увеличивая (к примеру) силу вращения звезды или планеты сила притяжения изменяется? Ведь так? Значит, сила к центру может быть не силой за счёт массы? Не установлена и гравитация на ядерном уровне. Даже видео, какое Вы предложили для просмотра, речь идёт (в опытах с жидкостями) не о гравитации, а о молекулярном поверхностном натяжении. Опыты Кавендиша – это результат такого же рода. Попробуйте провести опыты с шарами большого веса и массы, никакого, ни малейшего притяжения между ними Вы не обнаружите. Ранее в постах мы с viklehti и пришли к выводу, что гравитация образуется только за счёт внешних сил - от всех звёзд. Неправильно расставлены акценты, масса не является причиной тяготению, а является следствием - как "насос" для привлечения энергетических состояний. До Вас это видимо не доходит, уверены в научных догмах, что они справедливы? Повторяю: ЛОГИКА - совокупность наук о законах и формах правильного мышления. Но, полной логики нет в тех законах и символах, какими наука всё объясняет, так как не выявлены понятия математических символов до полного их понимания. Поверхностные наблюдения (за выявленными закономерностями) не привёли науку к выяснению внутренних процессов. А лишь создали прецедент для привлечения математического аппарата для подсчёта сил, не имеющих привязки к реальности. Сами закономерности не исходят из формул, наоборот - под закономерности подведён математический язык, какой с помощью символов и отображает данные явления. Многие манипулируют символами думая, что поступают правильно и логично, но можно уверенно сказать, нет правильного мышления в таких выкрутасах. Сил взаимодействий значительно больше присутствует, чем можно выразить каким либо символом.
Сообщение отредактировал Vik9800 - Понедельник, 28.01.2013, 18:08
Веса нет – а космонавты устают перемещая предметы – масса никуда не исчезает.
И масса никуда не исчезает и источник силы не меняется - мышечное энергообразование у космонавтов.
Цитата (MusicHeaven)
Ньютон и выразил это математически – иначе о чём закон спрашивается.
Не примазывайтесь к Ньютону! Его формулировки в корне отличаются от бытующих.
Цитата (MusicHeaven)
Развивалась механика и математика – развивались и новые методы по потребностям. Во времена Ньютона особо сложных механизмов никто не проектировал.
Вот именно, развивались лишь механизмы, а наука осталась даже на доньютоновском или дикарском уровне.
Цитата (MusicHeaven)
Сила она и есть сила – самодостаточная – поинтересуйтесь определением силы.
В бытующем восприятии нет определения и понятия силы, поскольку нет и понятия источника силы, а принятая размерность силы - это уже работа силы, поскольку обозначает перемещение.
