Несмотря на появившиеся в процессе обсуждения утверждения о бесполезности по разным причинам дискуссии о «начале начал», она продолжается и это означает, что на данную тему можно продуктивно разговаривать. Поэтому, попробую в той мере, в которой получится, четче изложить свою концепцию. О причинах отказа от неопределяемого, самотождественного Бога в качестве начала и невозможности описать это начало в рамках естественнонаучной теории я уже много писал. Также я писал и о причинах выбора в качестве начального понятия «отношение», определения через него других понятий, в первую очередь, «бытия» и, наконец, перехода к версии изначального случайного появления из «небытия» (потенциальное бытие) Мира бытия в виде двух взаимосоотносящихся пространств: материального (пространство геометрических отношений) и идеального (интеллигибельного, пространство отношений мышления). Предлагаю пока эту версию принять и, не отвлекаясь на другие, вести обсуждение только в рамках этой версии. Вначале, о понимании существования через отношение. У нас предметное мышление. Словари пишут так: «Нечто (предмет) есть…» и далее даются свойства так, как будто, они являются собственными характеристиками предмета, взятого самого по себе вне отношений с другими предметами. Создается иллюзия самостоятельного существования предметов. Эта иллюзия, в определенной степени, связана с предметным характером нашей производственной деятельности. Мы производим предметы по конкретной документации, а не нечто, опредмеченное в пространстве неких отношений. Это – производство, а, вот, разработка изделий осуществляется по техническим заданиям (ТЗ), в которых указываются функции изделия по форме: «Изделие должно …» и далее описываются свойства изделия, которые оно должно проявить в отношениях с другими предметами. Аристотель в свое время обвинил Платона в том, что у того не идея стола, а идея «столовости», т.е. функции. Аристотель, похоже, предполагал, что идея должна содержать «технологическую» документацию, по которой Демиург построит конкретный стол. А у Платона идея, по-видимому, – ТЗ на разработку изделия с определенными функциями. И такое понимание естественно, т.к. Демиург – Творец. Он творит, а не выполняет определенные технологические операции. В Библии тоже Бог – Творец в первой главе творит, как Разум, но, во второй, как-то неожиданно, лично «лепит» Адама «из праха земного», выполняя сугубо «механические» операции. И, все же что такое предмет, определенный в отношении? Предметы в отношениях видятся своими функциями. По Маршаку: «стул – это то, на чем сидят; стол – это то, на чем едят». И, в этом смысле, пень может приобрести функцию «столовости», если на нем разложить еду. И сохранять эту функцию некоторое время. Что такое предмет одного пространства (простой), более или менее ясно. Но, что такое сложный предмет, опредмеченный в нескольких пространствах? Есть понятия «целое» и «часть», где за целым полагается новое качество по отношению к сумме качеств частей. Но неясно, что такое качество нечто, как суммарный результат его опредмечивания в различных пространствах? Получается, что, если функция предмета в пространстве – есть свойство предмета в данном пространстве, то полный набор этих свойств составляет качество предмета. Каждое свойство м/б представлено и в количественном отношении. «История» формирования Вселенной описывается последовательно по мере появления различных образований, начиная с частиц. То есть, по сути, как процесс появления пространств различных отношений, где эти образования являются предметами отношений. И в последовательном появлении эти пространств складывается их иерархия. При этом надо помнить, что бытие есть единство предметов, их отношений и свойств и у них один момент появления. Это своеобразное Единое, но по-разному описываемое. По энциклопедическому словарю: «Протон (предмет) – элементарная частица со спином 1/2, массой в 1836 электронных масс». Можно еще добавить: с положительным зарядом, равным 1,6 10 -19кулона. Но протон не может сам по себе показывать эти свойства, а лишь в отношении с другими предметами. То есть, протон является нечто (сложный предмет), опредмеченное в пространствах сильного, гравитационного и электромагнитного взаимодействий, где эти свойства и проявляются в разной степени. Пока же у меня нет четкого представления, как модельно представить многофункциональность сложного предмета. Может быть, в виде структурно-функциональной схемы. Как уже говорилось, по известному разделению различают два начальных пространства: геометрических (материальных) отношений, данных нашим органам чувств (сенсибильные) и интеллигибельных отношений, данных, условно, нашему сознанию. В материалистической интерпретации начала информация подразделяется на первичную, полученную с помощью наших органов чувств, и вторичную, сформированную сознанием. То есть, информация – есть сведения об окружающем мире, полученные человеком непосредственно или с помощью специальных средств. Теперь об основных допущениях. Полагаем, что интеллигибельное пространство, являющееся одним из двух пространств, составляющих наш Мир бытия, функционирует (как и геометрическое) независимо от факта нашего присутствия в этом мире. Известно, что то, о чем мысль, вне мысли, а в мысли оно представлено сведениями (информацией) о себе. Можно допустить, что пространство мышления функционирует по своим законам, например, логическим, и её предметами являются информационные образования, например, понятия, имеющие определенное содержание. И, по законам мышления при соответствующем сочетании этих образований, могут быть получены новые образования с новым содержанием. Выше предложен вариант, имеющего начало Мира бытия, представляющего единство двух пространств (геометрического и интеллигибельного), существование которых независимо от существования человека. То есть, у нечто можно представить две характеристики: те, которые он имеет в отношениях его реального существования и те, которыми он одновременно представлен в объективном мышлении о себе. Причем, последние не привязаны к факту нашего личного познания. То есть, это нечто – изначально опредмечено в двух пространствах. Это означает, что изменение его состояния в любом из пространств с необходимостью приводит к изменению в другом. Если такой, полученной в результате логических операций, к примеру, характеристикой явится мысль о другом положении объекта в геометрическом пространстве, то объект мгновенно окажется на новом месте. Это и есть телепортация без физических переносов и воздействия различных «личностей». «Отражение» всех отношений нечто в виде информации в интеллигибельном пространстве – есть факт объективный, не зависящий от нашего существования. Т.е. любой существующий предмет с необходимостью есть предмет двух пространств. Кстати, «кентавр» тоже есть предмет двух пространств: пространства античной мифологии (это – квазиреальность) и пространства, где он представлен в виде сведений обо всех его отношениях в первом пространстве. Мне кажется, что все можно попробовать описать объективно, не привлекая априорного личностного Субъекта. Кстати, нельзя ли высказывание Иисуса: «Я не от Мира сего» интерпретировать следующим образом. В интеллигибельном пространстве в результате соответствующих мыслительных процессов сформировалось понятие о Христе и в соответствии с тем, что оно должно было иметь денотат вне мысли появилось образование в другом пространстве. P.S. Все сказанное есть лишь начальная попытка построить нечто логически связанное с версией о началах. Хотелось бы надеяться, что мне помогут как-то уточниться, не отвергая предложение «с ходу». И еще одно частное замечание. «Ерничание» – не аргумент, а лишь неуважение к оппоненту, и видится как прикрытие несостоятельности в дискуссии.
Евангелии и Коран выполнили свою миссию. Они устарели и больше не нужны. Мир развивается, меняется и приходят новые, более глубокие знания.
Добавлено (21.03.2012, 15:18) --------------------------------------------- Дорогой ВАЖ, нет в мире ничего, о чём ВЫ пишите. Там всё по другому. Всё, что Вы пишите это человеческие выдумки, филосовская болтавня, фантазии на тему...
habar, Холкен, не ссортесь ,тут темя другая. Оставим кто кого и как. Отвечайте по поставленной теме.
ВАЖ, хочет узнать как было начал.. начал... Можете обяснить на его языке отвечайте. Наука хоть и давно нашла Бога, но не офиширует потому люди вне ведении. Вот и Важ тоже хочет выяснть как все началось, но этого не опишешь на бумаге, а нужно увидеть сердцем.
Сообщение отредактировал Аста - Среда, 21.03.2012, 19:46
habar, Холкен, не ссортесь ,тут темя другая. Оставим кто кого и как. Отвечайте по поставленной теме.
ВАЖ, хочет узнать как было начал.. начал... Можете обяснить на его языке отвечайте. Наука хоть и давно нашла Бога, но не офиширует потому люди вне ведении. Вот и Важ тоже хочет выяснть как все началось, но этого не опишешь на бумаге, а нужно увидеть сердцем.
Я отвечал несколько раз, но это игнорируется, и ВАЖ снова опускается к хаосу, или к устаревшим библейским понятиям. Нужно понять Божественную структуру, и наше место в ней. Надо понять общую схему. Где мы находимся. Откуда всё вылезает.
Я могу нарисовать.
Сообщение отредактировал Холкен - Среда, 21.03.2012, 20:52
господа. допустим было это начало... тогда не только нам помирать... у творца нашего вечность тем же кончится. на другую мысль это наводит- если начала не было, что скорее всего так и есть, потому что ничто это не то чего не может быть- это тоже форма. и если пойти дальше в размышлениях- то и наша жизнь не имеет особой ценности- по другому это наверно сказать нужно- не отнять у нас эту сущность и нам самим от этого даже при большом желании не избавиться- одежда снашивается, иногда просто портится... и обречены мы жить вечно... ....и ещё мысль- не об этом ли Христос говорил... я про то что нам толдычат что Он обещал жизнь вечную, а может Он так же пришёл к выводу что мы просто обречены жить вечно и этого не избежать. только свойства тела- снашиваться и его периодически приходиться менять.
Надо понять общую схему. Где мы находимся. Откуда всё вылезает.
А чё тут особенно-то понимать? Мы находимся в ... А в остальном ... все великолепно! Вселенная - эт то, что без конца и края, короче Пустота! Разум... устроил свои ИГРЫ и создал Метагалактики! Ну оооочень огромные! На поверхности каждой Метагалактики были созданы несколько Систем Галактик! В каждой Системе Галактик несколько тысяч обычных рядовых Галактик. На кажную Галактику состоящую из 8 звезд был назначен начальник(шестерка). А чтобы его уввважали бандерлоги(будущие жильцы планет) им(бандерлогам) внушили что он БОГ! Хорошо внушили! На многие тыщи лет! А может есть за что? Ведь ОН действительно СОЗДАТЕЛЬ нашей Галактики! Так! Бога мы нашли! Осталось найти Твердь Небесную ! (То бишь нашу Галактику) Нууууу! За этим дело не станет! В течении года, весьма вероятно, произойдет контакт/касание с той самой Твердью Небесной и планеты Земля! Вот тут-то даже неверующие станут верующими! (из тех кто выжил)
Дорогой ВАЖ, нет в мире ничего, о чём ВЫ пишите. Там всё по другому. Всё, что Вы пишите это человеческие выдумки, филосовская болтавня, фантазии на тему...
Я сразу писал, что привожу свою гипотезу для обсуждения, а не декларирую истину. Право на гипотезу имеет каждый, особенно, если он пытается ее как-то обосновать, а не декларировать. Кстати, откуда вам известно, что есть в Мире?
Quote (Аста)
ВАЖ, хочет узнать как было начал.. начал... Можете обяснить на его языке отвечайте. Наука хоть и давно нашла Бога, но не офиширует потому люди вне ведении. Вот и Важ тоже хочет выяснть как все началось, но этого не опишешь на бумаге, а нужно увидеть сердцем.
Конечно можно увидеть сердцем, но тогда как можно дискутировать и зачем мышление? Я уже писал, что в свое время ездил в Загорск и общался с профессорами академии, а, кроме того, я участвовал несколько раз в начале 90-х в дискуссиях, в частности с Андреем Кураевым. Во всех случаях была нормальная беседа и никто не пытался присвоить себе право на истину. Пытались лишь убеждать аргументами. Желание декларировать, а не обсуждать, я встречал в конце 80-х, когда появились разные безапеляционные проповедники, которые вещали "истину". Если же Вы хотите серьезно говорить о религии, то предлагаю прочесть "Историю религий..." протоирея А.Меня, рекомендованную замечательным философом Сергеем Сергеевичем Аверинцевым. Кстати, сейчас пытаются ввести в школьное образование "Историю религий", и мне кажется, что ее нужно преподавать по книгам Меня.
Разум конечно не отключается за секунду и навсегда, однако достаточно нескольких часов стремительной деградации, чтобы от него ничего не осталось.
разум это вообще зыбкое понятие. сознание- осознание бытия- того что мы просто -есть. ...разумный очень городской человек- что он с ним с разумом в пустыне делать будет.....
Сообщение отредактировал milyad - Четверг, 22.03.2012, 23:27
