ВАЖ, не красиво так ложь преподнести,никто еще не мерил Вселенную, и никакой ночи и сна нет во Вселенной. Если бы вы видели Творца, вы бы ахнули, палибы ниц. Как бы вы отвелили ему за свою ложьные гипотези. Или вы вдействительности хотите увести нас от Истины? Хотя мне хочеться верить в обратном, без обид ничего личного.
Сообщение отредактировал Аста - Понедельник, 12.03.2012, 23:54
К сожалению, концептуальная дискуссия не получилась. Возможно потому, что я недостаточно четко и кратко сформулировал свою концепцию и она «размылась» в общем тексте, несмотря на то, что я пытался сформулировать ее в виде выводов в начальном сообщении. Поэтому попробую повториться. 1 Наше познание представляется как бесконечный ряд «почему» в причинно-следственном описании нашего мира. Гипотеза о «начале начал» - есть попытка «закрыть» эту последовательность. 2 Гипотезу при естественнонаучном способе поиска «начала начал» пытаются сформировать, в основном, с помощью экстраполяции знаний, характеризующих уже состоявшуюся Вселенную на ситуацию «до-и-на» момент ее формирования. Такой подход не даст корректного результата, даже, если будет найдена общая теория всех взаимодействий. 3 В религиозном варианте «началом начал» априорно объявляется Бог в варианте: «Бог есть Бог». И в это предлагается поверить. Но даже, если допустить такое назначение и поверить в эту версию, то чей это будет Бог? У человечества нет общего Бога. Вера «разорвана» на конфессии. Но, если это не общечеловеческий Бог, то, как Он может быть началом для нашей общей Вселенной. Остаются межконфессиальные «разборки». 4 Исторически формулирование «начала начал» определено за философией. Но многочисленные попытки получить «начало начал» путем вывода с неизбежностью приводят к «зацикливанию», т. к. для вывода требуется более «начальное» начало, чем выводимое. 5 Хотя, в религиозном способе описания «начала начал» причиной всего сущего объявляется Бог и снимаются все дальнейшие рассуждения, к рассмотрению Библии можно подойти не как к выдающейся религиозной Книге, а как к выдающемуся литературному памятнику (см. сообщение 2). И тогда Бог, априорный творению, становится Разумом, Мудростью, которая «родилась», т.е. имеет начало. Мышление присуще всем людям и это именно то качество, которое дано нам Богом по Своему «образу и подобию». Это – в действительности характеристика общечеловеческого Бога, не принадлежащая никакой конфессии. 6 Что же мог дать Бог-Разум людям? Кант определил два великих дара от Бога людям: Звездное небо над нами и Нравственный закон внутри нас. Я не «упертый» материалист и не столь же «упертый» идеалист. Поэтому вполне могу допустить, что в основании звездного неба лежит материальное пространство, а в основании нравственности – пространство интеллигибельное. Человек же – сложный предмет, опредмеченный в обоих пространствах. Нравственный закон же может быть определен и как любовь и как совесть и как любые другие качества, которыми мы определяем нравственность. 7 Итак, «начало начал», по сути, может быть лишь предложено в качестве начального понятия и таким понятием выбрано «отношение» (критерии такого выбора можно найти выше). Основным является то, что его денотатом с очевидностью являетс вся реальность и через это понятие определено данное нам бытие.
Добавлено (13.03.2012, 14:22) --------------------------------------------- Уважаемая Аста. Я уже писал выше, что все излагается людьми, излагается в их интепретации. Прочтите внимательно "спор об истине" и попробуйте понять, почему Иисус говорит, что "Я есть истина". Из людей никто не имеет права присваивать себе истинность суждений, что, кстати сделали Вы. Поэтому я всегда говорю о гипотезе и ни разу не сказал об истинности своих суждений. Есть определенная вероятность неистинности даже в суждении: "Все мы смертны", если верить в "спасение".
Уважаемый AIK. Я прочел, рекомендованную Вами работу, и хочу сказать, что мыслю я сугубо логически и всегда прошу назвать те начальные условия, при при которых "работают" Ваши утверждения. Ссылки на ясновидение не принимаю, т.к. я в это должен поверить без каких-либо доводов. Верить чему-то не понимая не могу. Вполне допускаю ссылку типа ЯТО (я так ощущаю), но это честное утверждение без претензий на истинность. Отдельно готов говорить о языке образов, особенно музыкальных, но это не предмет дискуссии. С эзотерическими учениями немного знаком, но лучше понимаю работы, предлагающие логическое обоснование, например, текста Библии с данными науки. Об этом можно дискутировать.
1 Наше познание представляется как бесконечный ряд «почему» в причинно-следственном описании нашего мира. Гипотеза о «начале начал» - есть попытка «закрыть» эту последовательность.
Я считаю, что в этой последовательности, мы самый верхний лепесток на дереве мироздания, и за "началом", может последовать изучение веток, стволов, и до корней можно никогда не добраться.
Quote (ВАЖ)
2 Гипотезу при естественнонаучном способе поиска «начала начал» пытаются сформировать, в основном, с помощью экстраполяции знаний, характеризующих уже состоявшуюся Вселенную на ситуацию «до-и-на» момент ее формирования. Такой подход не даст корректного результата, даже, если будет найдена общая теория всех взаимодействий.
Не в этой жизни...
Quote (ВАЖ)
3 В религиозном варианте «началом начал» априорно объявляется Бог в варианте: «Бог есть Бог». И в это предлагается поверить. Но даже, если допустить такое назначение и поверить в эту версию, то чей это будет Бог? У человечества нет общего Бога. Вера «разорвана» на конфессии. Но, если это не общечеловеческий Бог, то, как Он может быть началом для нашей общей Вселенной. Остаются межконфессиальные «разборки».
Проще поверить в Бога, чем попытаться найти ответ самому, а найти его у Бога.
Quote (ВАЖ)
4 Исторически формулирование «начала начал» определено за философией. Но многочисленные попытки получить «начало начал» путем вывода с неизбежностью приводят к «зацикливанию», т. к. для вывода требуется более «начальное» начало, чем выводимое.
Извините , я надеюсь эзотерические учения в Вашем ознакомлении с ними это не современные психотехники,а одни немногие из Древней Теософии , которая состояла из: 1.Теогонии-науке об абсолютных принципах , тождественная с наукой о числах в их приложении ко Вселенной или священная математика 2.Космогония-осуществление вечных принципов в пространстве и во времени или инволюция духа в материю ; мировые периоды 3.Психология- организация человека ; эволюция души на протяжении всей цепи существований 4.Физика -наука о царствах земной природы и об их свойствах Вы тут говорите о Начале Начал-так вот оно начало , отрицаемое всеми-ведь это эзотерика! -но где описаны работы логически обоснованные , а не фантазийно-расплывчатые трактовки Библейских фраз-Вы же примерно так выразились к моим первым постам. Так вот -именно это, начало дало развитие всем наукам, конечно трудно найти эти написания , но там присутствуют описания таких работ , что в данное время современная наука двигается ощупью в той области в которой древняя эзотерическая наука действовала сознательно и всё это оставлено на задворках , потому что там же на задворках оставили истинное понимание Божественности и Бога. И Аста, не присваивает истинность суждений , нигде этого не видно, она лишь своеобразно напомнила о том какую Истинность выкинули на задворки и какой сейчас спекулируют и с позиций Божественного и с позиций Божественного в Науке. И о эзотерике не следует говорит , как логически необосванную (причину я обосновала в этом посте Выше), а то это будет отдавать "присваиванием истинности суждений о предмете с которым немного знаком". Извините , если резко , но не лицемеря и от Души.
Я считаю, что в этой последовательности, мы самый верхний лепесток на дереве мироздания, и за "началом", может последовать изучение веток, стволов, и до корней можно никогда не добраться.
...да и незачем в корни уходить. каждый отдельно взятый листок сам говорит какие у него корни. свойства отдельно взятого не отличаются от целого. "всё" можно охватить в маленьком кусочке....
...да и незачем в корни уходить. каждый отдельно взятый листок сам говорит какие у него корни. свойства отдельно взятого не отличаются от целого. "всё" можно охватить в маленьком кусочке....
Думаю, не все так просто, и нам еще многое предстоит узнать...
О возможности дискуссии по теме о "начале начал". Утверждение о том,что "начала начал" нет, по сути, соответствует формуле: "Все, что есть - есть, т.е. существует и имеет бытие". Во-первых, здесь неопределенное бытие совмещено с существованием (наличествованием). Соответственно, несуществования и небытия нет, ибо "все, что есть - есть, а чего нет - нет". Т.к., эта мысль обычно никак не объясняется, то является, по сути, неинформативным тождеством. Во-вторых, это обычный отказ от дискуссии в виде отрицания предмета для дискуссии. Проблемы нет и обсуждать нечего. Но, в данном частном случае, можно дискутировать о циклах существования, но всего сущего, а не только нашей вселенной. В Библии бытие тоже совпадает с существованием, но рассматривается нечто конкретно существующее, а, именно, данная нам Вселенная, которая имеет начало. До начала Вселенной существуют Нечто, которые, в нашем понимании, не имеют характеристик, но имеют имена: "Бог" и "ничто". Дальше "Бог" начинает творить из "ничто" то, что нам дано и м/б описано, а, именно, нашу Вселенную. С этого момента мы уже можем описать состояние существующего мира так: "Существует Бог - Творец, творящий нашу Вселенную. Творит он из ничто, имеющее функцию "материала" для творения. Творит он Вселенную, которую мы можем описать. В предлагаемой работе понятия Бытие и Существования разнесены. Существование - наличествование вообще. Бытие - некая определяемая конкретность. Здесь тоже возможен вариант рассмотрения цикличности существования, правда, конкретного бытия. Но серьезность аргументации в пользу данной версии должна быть очень существенной. Пока что, более доказательно наличие начала для естественнонаучной (материальной) концепции происхождения Вселенной, идеальной (через Разум) и "смешанной" концепций. Подробности в текстах дискуссии.
Утверждение о том,что "начала начал" нет, по сути, соответствует формуле: "Все, что есть - есть, т.е. существует и имеет бытие". Во-первых, здесь неопределенное бытие совмещено с существованием (наличествованием). Соответственно, несуществования и небытия нет, ибо "все, что есть - есть, а чего нет - нет"
однако .... того что нет- есть и оно уже не нет а есть..... и тут бы подумать откуда взялось нет..........
С одной стороны, невозможно воспринять это утверждение логически. С другой стороны хорошо понятно, что и быть начала начал, как такового, не могло. А по существу значит,что затрагивается некий порядок, который имеет грандиозную сложность, такую сложность, к которой непонятно совершенно, с какой стороны можно подойти, и сомнения, можно-ли вообще. Однако порядок этот виден хорошо, и его реальность осязаема, как собственное тело. Мы имеем дело не с физикой, и не со временем, и не с пространством, и не с созданием Вселенной. Вопрос стоит в существовании системы разума. И если честно, то я понятия не имею, что это такое, и тем более - откуда оно появляется и почему. Это не силы и не поля, не материя и не пространство, и не цифровая логика машин, и не тёмный хаос случайности - это нечто совсем непохожее на всё, что вы могли себе представить когда либо, непохожее на самые смелые выдержки фантастических книг.
. Уважаемые оппоненты. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на то, что работа концептуальная. Для меня несущественно, был ли Большой взрыв или что-либо другое. Важно то, что в рамках теории, описывающей состоявшуюся Вселенную не представляется возможным описать то, что было "до-и-на" момент ее возникновения. Экстраполяция "назад", по крайней мере, некоректна. Отсюда вывод, что никакие достижения науки не позволят в ее рамках описать "начало начал". Я пытаюсь это сделать вне рамок науки. Из текста Библии я вынес, что Бог до того, как начал творить (а Библия начинается с этого акта) мог бы характеризоваться как Разум, мысль, мудрость. И эта мудрость "родилсь". То, изчего она родилась в Библии не описано. Я пытаюсь описать "начало начал" вне текста Библии. В работе есть и другие концепции. Поэтому, методическая просьба: рассматривать работу концептуально и в этом же аспекте обсуждать. P.S. Если есть возможность описать "начало начал" научно, то это хорошо. Но я уже писал, что критерием нашего понимания концепции является то, насколько четко мы ее можем объяснить неспециалисту. В начале развития лазерной тематики популяризаторы в не специальной аудитории любили приводить уравнение Шредингера. Я читал разные работы, в которых пытались утверждать, что современные научные достижения подтверждают Библию. Мне это показалось неубедительным...
Во первых господа мудрость. Она думаю ближе к подсознанию. Наблюдения и запоминания. Ведь осознайте мы живем в красивом мире. Естественно пока не прикоснемся к этому миру лопатой или бульдозером. Мудрость думаю и породила мысль и разум. я тоже размышлял на эту тему "ДО", но так однозначно и не пришол ни к какому решению. По тому как ДО не просматривается в весьма внушительном возрасте. Мне удалось дойти до момента эволюции когда Земля была в размерах Луны. Это было 100 млрд лет назад. Хотя и до рождения самой Земли было очень много ДО.
Quote
.Я читал разные работы, в которых пытались утверждать, что современные научные достижения подтверждают Библию. Мне это показалось неубедительным...
Собственно и меня они не убеждают. Может по тому что до планки ДО я так и не добрался. А вот научные достижения уж больно с легкостью решают все насущные проблемы. И скороспелый БВ нак быстро появившийся и так прочно обосновавшийся на олимпе научных теорий. До изобретения БВ люди с восхищением любовались на природу. Сегодня они смотрят в телескопы и тоже восхищаются как там далеко далеко похоже на то что мы наблюдаем здесь у себя дома. http://ru.wikipedia.org/wiki....ing.gif Блестяще сделаная анимационная картинка. Но как она походит на то когда мы смотрим на предмет сквозь линзу увеличительного стекла. Вполне думаю домашняя картинка. А какую ерунду нам подсовывают люди с учеными степенями. Вполне осязаемый и ощущаемый предмен стеклянный шарик только размерами готов нас удивить. Ну а что у данного шарика внутри? Думаю когда ученые досканально узнают свою собственную Землю они и на этот вопрос ответят без особого труда. http://www.nasa.gov/centers....ve6.jpg Ну а здесь? Как по Вашему. И ощущаема и осязаема. И можете себе представить сработано как под копирку по одной технологии. Прозрачная как слеза сферическая оболочка. Ну а кому нравится называть этот мир Черными дырами. Думаю переубеждать таковых нет смысла. Я не уверен что прав, но осязая и ощущая этот мир в своем ракурся ощущаю что создатель был не дурен собой. А создали бы Вы компьютер без тех материалов которые предоставил Вам всевышний. Я не сторонник Библейских заповедей, но Бога я вижу своими глазами очень даже четко. А готов кто либо воссоздать этот мир повинуясь той одноглазой теории которую проповедуете? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/BlackHole.jpg Тем не менее существует неуверенность которая оставляет таки сомневаться что перед нами стеклянный шар а не черная дыра. Хотя на данную реплику найдется контр аргумент. Во первых ультрафиолетовое излучение которое дает право обозначить что остеклованая поверхность хоть и в небольших объемах но существует. А что касается черного тела то надеюсь что в скором времени (хотя я глубоко в этом сомневаюсь) ученые все же дадут оценку металлизированному ядру Земли и сумеют перенести данную проекцию на все существующие звездные образования, и закроют на конец то проекты с сомнительными вымышленными теориями.
Молодец Force5. Мы и близко не можем представить и тем более осознать всю гипер грандиозность СОЗДАНИЯ. Поиски Начала - начал это недоступная для нас тема. Мы можем видеть только ближайший горизонт. где лежат нужные нам для развития знания.
Естественно, версий об отсутствии или наличии начала у нашего Мира бытия может быть предложено множество. Когда в начало возводится некая нравственность, например, Любовь, то это похоже на декларацию, с которой можно согласиться или не согласиться и привести другое качество. Но в этом случае нет объяснений причины выбора данного качества, а у Вселенной нет «истории» формирования. Отрицание начала по принципу: «не было, потому что не было», по сути, отказ от дискуссии. Отрицание же в варианте циклического существования вполне обсуждаемо. В наличие начала по библейскому варианту можно поверить, но из-за того, что начальный Бог (до акта творения) никак не определен, можно обсуждать не «начало начал», а лишь то, что определившись Творцом, этот Бог «натворил» и насколько процесс творения соответствует нашим знаниям. Отсюда, сразу вопрос: «Как охарактеризовать этого Бога до того, как Он начал творить?». В некотором роде ответом может быть версия другого (неканонического) прочтения Библии, когда до творения Бог может характеризоваться как Разум. Поэтому-то, акт творения разумен. Но, как следует из текста, такой Бог-Разум не изначален. В естественнонаучном аспекте описать «начало начал» пока не представляется возможным и, скорее всего, в рамках этой концепции его найти не удастся. В данной работе предложено логически непротиворечивое «начало начал» в виде понятия «отношение», очевидное и конкретное по содержанию и имеющее, тоже с очевидностью, своим объемом всю реальность. Через это понятие дано конкретное понимание «бытия», «небытия», «ничто» и других начальных понятий. Исходя из этой версии, для естественнонаучной концепции начальным образованием предложено пространство геометрических отношений (материя); для Бога-Разума – интеллигибельное пространство (отношений мышления). Если рассматривать начальным какое-либо из этих пространств, то будет стоять извечный философский вопрос о появлении сознания из материи и наоборот. Впервые понимание изначального существования двух пространств появилось у Платона. Он их определил по факту данности для нашего познания. Данность для чувств – материя («хора»), находящаяся в состоянии постоянного, бесформенного, хаотического движения. Данность для ума – интеллигибельное пространство, пространство идей. Это – надфизическое, сверхчувственное пространство, не имеющее геометрической протяженности. Идеи – это, если можно так сказать, идеальные информационные образцы для всего существующего (эстетических, моральных и других ценностей, математических и геометрических формул и фигур, различных телесных образований и др.). И, наконец, существует Некто – Демиург, творец, мыслящий и волящий, который «лепит» хаотическую «хору» в физический мир, взяв за образец мир идей. Итак, изначально существуют: вечная модель – образец (идеальный мир), вечная хаотическая материя («хора») и вечный Бог – Творец, который «лепит» из материи копии моделей, составляющих в совокупности физический мир. То есть, у физического мира есть начало. Здесь нет формирования идей – моделей. Они все существуют изначально. Здесь нет монотеизма, т.к. три совечных начала. Но есть творящая, разумная и волящая личность. Что предлагается в данной работе? Это – не монизм, предполагающий одно из двух начал: либо материалистическое, либо идеалистическое. Это – не дуализм, предполагающий два независимых, совечных начала. Это, – с одной стороны, монизм, где началом является «небытие», единственная характеристика которого заключается в том, что оно является необходимым условием существования бытия, его потенцией. Это, – с другой стороны, дуализм, так как бытие появляется, как единство двух имеющих общее начало, пространств: материалистического (геометрического) и идеалистического (интеллигибельного). Теперь остается попробывать описать соотнесенность этих пространств и при этом не вводить личностного Бога, а, например, информационное пространство, фунционирующее по отношениям мышления.
Начало может быть только одно - материальное. А мир надо различать на видимый и невидимый и одно переходит в другое. Потому надо понимать единое пространство-вещество, как объективную бесконечную и безначальную реальность.
Quote (ВАЖ)
и при этом не вводить личностного Бога,
А зачем вводить абсурд. Бог, Который и создал все личности, не может быть личностным в человеческом понимании.
Начало может быть только одно - материальное. А мир надо различать на видимый и невидимый и одно переходит в другое. Потому надо понимать единое пространство-вещество, как объективную бесконечную и безначальную реальность.
Дорогой Хабар, все Ваши теории построены на аналогии смеси торсионных теорий и теорий физического вакуума, которые изначально НЕ ВЕРНЫ, потому, их не принимает официальная наука, и мои взгляды. Мир, изначально НЕ МАТЕРИАЛЕН, и нет единого пространства - вещества. И мир имеет начало, но нет этому конца. И самое главное, люди ещё не доросли до понимания этих вопросов, в глубоком понимании.
Quote (habar)
А зачем вводить абсурд. Бог, Который и создал все личности, не может быть личностным в человеческом понимании.
БОГ это личность, в человеческом понимании. Это МЫ все ещё НИКТО, и знания Наши НИКАКИЕ. Нас, червячков, воспитывают, и хотят вырвать из своих нор, и показать МИР. Вот, когда мы поумнеем, и станем нормальными членами космоса, то только тогда мы сможем увидеть БОГА.
Сообщение отредактировал Холкен - Вторник, 20.03.2012, 20:14
Человек не может понять бога. Во всяком случае на данном этапе развития. Поэтому обсуждать бога нет смысла. Но в то же время творения бога на лицо. Мы можем только осмысливать,то что нам дал бог в этом мире. Пытаться разобраться в себе(что есть зло и что есть добро) или в законах нашего материального мира. О начале начал размышлять смысла нет. Так как можно придумать все,что угодно. Результат будет случаен.
Просто гениально !