Slava_72, к чему такая программа о конце. Ведь сказано нет конца и начал.Почему человек стремится к концу?Почему всё ставиться к противостоянию с Интелектом? Вы думаете так можно ему заставить сказать, как он сотвлорил всё? Почему не ставится концепция о безконечности и о вечности? Кварк с концепции конца не возмжно предствить. идите к бесконечности и вечности. Если вы узнаете чт о такое Душа тогда вам все будет ясно.К сожалению все мы на ложном пути.Без обид.пожалуйста.
Говорить обо всем, не предлагая какие-либо моменты, отграничивающие обсуждение, непродуктивно, по сути, это - попытка объять все знание. А утверждение об отсутствии начала - не ответ на утверждение о наличии начала, а просто противоположная версия, которая тоже может обсуждаться. Я предложил версию о наличии "начала начал" и остальные посылки не для обсуждения, а как возможный вариант, в рамках которого предлагаю развернуть дискуссию. Единственное, чтобы мне хотелось уточнить, это понимание естественнонаучного знания. Философская гипотеза изложена в начальном тексте статьи. Жду ваших замечаний Именно по этому тексту. В 70-х годах я пытался обсудить понимание "практической" философии, но признали лишь в мировоззренческом и методическом аспекте. Сейчас, вроде бы, понимание близкое, к тому, что я предлагаю.
Аста, паби, "начало и конец", можно рассматривать как "инь-янь", почему вы отвергаете существования таких величин? По мне, так "начало начал" может находиться только в "конце концов". В бесконечной вселенной могут повсеместно присутствовать начала.
Slava_72, возможно у нас с вами разное мировозренние. Я просто знаю значение слов и его действия. Я не отношусь повторяюсь ни к одной религии ,философии,теософии и т.д. т.д. Для меня главное мировоззрения и мироощущения и конечно ее физические прявления. Когда мы говорим о конце мы ограничиваемся,создаем конец. Для того чтоб узнать и осознать все что создано вокруг нас и всленной нужен не конец. Начал начал и конце концов не является истиной,а без нее ничего нельзя познать,ощутит осязать и понять.Это на простом языке. Я точно хочу, что это концепция была найдена, но не с ограничением.Наша с вами разница в ограничении. Конца нет, есть переход, может это вы имеете ввиду концом? Жинзь бесконечна созданное Творцом.Конец есть у его опонентов,к большому сожалению и мы оказались в их рядах.Потому, что все, что мы создаем имеет конец, кроме живого.
Добавлено (19.02.2012, 16:10) --------------------------------------------- ВАЖ, в обсуждении противоположная версии вы подключаете мысли читающих,а о последствях в не думаете? Я не хочу принести вред никому и ничему,потому отклонила эту версию,а не от того что не понимаю. печально и очень печально.
Мой совет , если чего то хотите узнать или познать уходите от философии иначе будете ходит вокруг да около. Философи это прошлые века, есть резон топтатся на месте? Думаю нет.
Действительно, известна теория о множественности вселенных и наша – одна из многих. Но и в предлагаемом варианте такой исход не исключен. Например, доберемся от общего к частному в виде инфлатонного поля и будем из него «выращивать» множество вселенных. И это поле будет реальным началом нашей Вселенной. В работе же речь идет о «начале начал», т.е. о том, что лежит в самом начале всей цепочки формирования нашей Вселенной. С моей точки зрения, вне естественнонаучной гипотезы. И, вообще, желательно не предлагать то, что не называлось, в том числе вопрос о «конце» Вселенной и т.п. Я никого не «затаскиваю» в дискуссию, но считаю, что пока она разворачивается непродуктивно относительно той тематики, которая сформулирована в начальной статье. Поэтому предложил начальные условия, в рамках которых дискуссия сможет продолжаться дальше. Правильность или неправильность введения отграничивающих рамок для дискуссии, я не обсуждаю. Это – мои условия и, чтобы не уводить в очередной раз дискуссию в сторону, предлагаю для участия в обсуждении пока их принять. Теперь очень коротко о философии. Я считаю, что описать «начало начал» в том виде, в каком я это понимаю, можно только в рамках абстракций философии, но не конкретики естественных наук. Если Вы с этим не согласны, то готов позже обсудить Ваши примеры обратного мнения. Самые общие понятия – категории в философии корректно вывести не удается из-за «зацикливания» вывода. Два примера из разных источников я привел в своей работе. При желании это можно проверить по любым философским словарям и энциклопедиям. Остается, эти начальные понятия либо декларировать, либо получить как очевидность: интуитивную (Декарт) или чувственную («Материя – объективная реальность, данная в ощущениях» Ленин). У Декарта очевидность сугубо индивидуального субъекта. И, как, вроде бы, отмечали его оппоненты: «Мыслю – существую» ничем не отличается от: «Хожу – существую». Данность в ощущениях по, факту, снимает все то, что изначально могло бы быть не материалом. Причины выбора начальным понятием «отношение» и определение через него понятия «бытие» приведены выше. Существенно, определение понятий «мир бытия», «пространство», «небытие», названное «хаосом», «существование» и признание очевидности существования конкретных отношений разного типа. По моему мнению, все то, что может быть описано в рамках естественнонаучной теории требует априорного наличия геометрического пространства (пространства геометрических отношений) и времени. Поэтому я предположил, что начальным образованием, случайно появившимся из Хаоса, будет минимальное пространство геометрических отношений по Гильберту, как наиболее простых из возможных в естественнонаучном представлении, не требующих априорного существования других отношений. А это событие станет началом времени. Я уже об этом писал в статье и в комментариях (82, 84 и др.) и, при этом формулировал вопрос: «Можно ли это пространство развернуть до Вселенной?». Дилетантское начало (от непонимания) ответа изложил в 82.
ВАЖ, правда то, что я уходила от абстракции. Вы выбрали более трудный путь.Я уважаю тех кого вы цитируете,но не хватитли смотреть всё время назад? Это мое мнение. Выбор ваш,думаю найдутся кто вас поймет.Я слышком бегу в период.
Если получится с помощью известной теории, исходя из предложенному мной началу, описать происхождение Вселенной и объяснить, по другому, три основных тезиса в пользу взрыва, то останется обосновано доказать это начало. Поэтому попробую, в силу своего диллетантизма, задать вопросы. Итак, повторяю, из Хаоса случайно сформировалось некое образование (пространство геометрических отношений) - "объект, состоящий не менее, чем их 4-х точек, не лежащих на одной прямой и плоскости" (Гильберт). Это пространство отграничено тем, что на его границах нет ничего, что находилось бы с этим образованием в данном отношении (за границей пространства - Хаоса). По закону минимальных "затрат" - это образование минимальной величины с максимальной кривизной. 1 Можно ли считать данное событие началом времени, т.е. сразу получается 4-х мерное пространство? 2 Начинает ли сразу работать механизм "кривизна - частицы" и обратно? 3 Осуществляется ли сразу мгновенный вброс частиц, создающий сразу плотность для взрыва или вброс частиц сразу растягивает пространство, а дальше с уменьшением кривизны плотность уменьшается? 4 Нарушается ли изотропность и почему, т.е. можно ли сразу говорить о возможных "сгустках"? 5 Параметр плотность определяется сразу, а остальные?
1 Можно ли считать данное событие началом времени, т.е. сразу получается 4-х мерное пространство?
4, по Гильберту точки, дают минимальное объемное пространство, пусть будет четырехмерное, но это не время.
Quote (ВАЖ)
2 Начинает ли сразу работать механизм "кривизна - частицы" и обратно?
Время начинается здесь, как дополнительные измерения, образованные движением частиц, либо эти точки, изначально были движущимися, тогда время выступает прежде минимального объемного пространства.
Quote (ВАЖ)
3 Осуществляется ли сразу мгновенный вброс частиц, создающий сразу плотность для взрыва или вброс частиц сразу растягивает пространство, а дальше с уменьшением кривизны плотность уменьшается?
Масса энергия 4 точек должна быть равна массе и энергии всей Вселенной.
Quote (ВАЖ)
4 Нарушается ли изотропность и почему, т.е. можно ли сразу говорить о возможных "сгустках"?
"Сгустки", что Вы имеете ввиду?
Quote (ВАЖ)
5 Параметр плотность определяется сразу, а остальные?
Вам стоит ознакомиться со стандартной кварковой моделью атома и кварк-глюонной плазмой.
Я не профессионал. Но я уже приводил мысль Резефорда о том, что если ученый не может объяснить свою теорию непрофессионалу, то значит, что он еще сам ее не до конца понял. В моем понимании время событийно, т.е.,по сути, характеризует факт измений. Первое событие - появление пространства и это - нуль отсчета времени; появление частиц и, тем более, их движение, - события следующие, когда время уже есть. Поэтому, я считаю, что пространство сразу стало 4-х мерным, где один из переметров - время, а 4-х мерное геометрическое пространство из 4-х точек не получится. Не совсем понимаю, почему сразу вся масса вселенной должна появиться в первый момент ее существования. Нельзя ли ее постепенно "рожать" из крутизны пространства? Например, по Библии Бог все время продолжает формировать Вселенную, хотя Его действия пока не обсуждаю, из ничего, а у нас уже есть геометрическое пространство и механизм производства частиц. "Сгустки" - от неоднородного распределения массы в пространстве. Стандартную кварковую модель атома, вряд ли, пойму. Но нельзя ли попроще? Хотя бы, приблизительно. Я вполне допускаю, что я неправильно описываю формирование Вселенной из начального пространства. Предложите. пожалуйста, правильный вариант. Я меня его существование принципиально.
Я не профессионал. Но я уже приводил мысль Резефорда о том, что если ученый не может объяснить свою теорию непрофессионалу, то значит, что он еще сам ее не до конца понял.
Я тоже не профессионал, но есть способность мыслить логически.
Quote (ВАЖ)
В моем понимании время событийно, т.е.,по сути, характеризует факт измений. Первое событие - появление пространства и это - нуль отсчета времени; появление частиц и, тем более, их движение, - события следующие, когда время уже есть. Поэтому, я считаю, что пространство сразу стало 4-х мерным, где один из переметров - время, а 4-х мерное геометрическое пространство из 4-х точек не получится
4 точки, являются вершинами тетрайдера. Тетрайдер - это минимальный объем пространства (ячейка четырехмерной пространственной матрицы), но объем можно измерять 3-мя измерениями, что мы и делаем в повседневной жизни. (Для 3-х мерной матрицы, ячейка имеет форму куба).
Quote (ВАЖ)
Я вполне допускаю, что я неправильно описываю формирование Вселенной из начального пространства. Предложите. пожалуйста, правильный вариант. Я меня его существование принципиально.
Что бы 4 точки сошлись в одном месте, в бесконечном хаосе, у хаоса должен быть выбор. Где-то могут сойтись только 3 точки, где-то 2, в нашем случае сошлось 4, но можно предположить и пространства из 5-ти точек и более... 2 точки могут ждать дополнительные 2 точки вечность, вполне возможно, что для этих точек вечность - мгновение. Но вот казус, что бы точки встретились, им надо двигаться, движение - время, а двигаться, соответственно в чем-то, всё ушли от начала. Как быть? По поводу кварковой модели, или квантовой хромодинамики, можете не заморачиваться, физики развивают похожее на Ваше "начало".
Известны два основных вида описания действительности: количественный и качественный. Количественный (условно, математический) без серьезных специальных знаний невозможен. Качественный (условно, логический) доступен, вроде бы, нам. Хорошо, что мы, вместо отрывочных вбросов, начинаем дискутировать системно. В начальные понятия введено понимание пространства отношений данного типа. Это пространство замкнуто, т.к. все отношения между его объектами лежат внутри пространства. По Гильберту минимальное пространство геометрических отношений 3-х мерно и состоит из 4-х точек и, чтобы не быть съеденными Хаосом, эти точки должны возникнуть одновременно. Отдельные точки, линии, плоскости, не являясь замкнутым пространством, не смогут ждать "дополнения", т.к. сразу будут "растворены" в Хаосе. Конечно, есть меньшая вероятность одновременного возникновения 5 и более точек, объединеных в пространство. В дальнейшем интересно будут их рассмотреть. Пока что предлагается 3-х мерное геометрическое пространство. Четвертая координата - время привязана к пониманию изменения (будет учочнено). Считаем, что меняется что-то, состояние которого, характеризуемое какими-то признаками, меняется. В нашем случае - это бытие в виде замкнутого на себя пространства геометрических отношений. Все изменения внутри этого пространства, но начало времени (начальное событие его существовании) - появление пространства. Ряд вопросов при такой посылке уже задан и их можно обсуждать. В частности, например, появление физических параметров. При принятой сейчас методике обсуждения "начала начал" вопрос о возникновении параметров не ставится, т.к. берут известные и экстраполируют на начало. В предлагаемом варианте приходится идти от минимума признаков к их наращиванию. Изначально предложены геометрические отношения (см.), время (сек.), масса (г.). Отсюда, можно вывести плотность (через массу и объем), геметрическую скорость (через см. и сек.), а остальные? Есть, кстати, еще множество сложностей, например, как с помощью предлагаемой концепции объяснить экаспериментальные данные: реликтовое излучение, красное смещение и др.
Добавлено (26.02.2012, 10:03) --------------------------------------------- В античности тоже рассматривались правильные многогранники, в частности тетраэдр, как начала мира. Но ОТО не было известно и они рассматривались лишь как структурные элементы. В нашем варианте тетраэдр лишь конфигурация наиболее вероятного, минимального по объему замкнутого геометрического пространства. Кстати, длины ребер могут быть разными и, соответственно, больше вероятность возникновения. Хотелось бы свободного, качественного, но системного, обсуждения, а не ни к чему не привязанных фантазийных деклараций или обязательного желания математичаски вписаться в существующие уравнения. Критерий - непротиворечивость рассуждений. Возможно, рассуждения окажутся продуктивными и, в дальнейшем, строго обоснованными. Кажется - это, вроде бы, новый подход к пониманию начал, как в философии, так и в науке
Хотелось бы свободного, качественного, но системного, обсуждения, а не ни к чему не привязанных фантазийных деклараций или обязательного желания математичаски вписаться в существующие уравнения. Критерий - непротиворечивость рассуждений. Возможно, рассуждения окажутся продуктивными и, в дальнейшем, строго обоснованными. Кажется - это, вроде бы, новый подход к пониманию начал, как в философии, так и в науке
этот путь не принесёт результат. но это только моё мнение.
Можно ли представить следующую последовательность: Возникло пространство-время (потенциально бесконечно искривленное) - появилась соответствующая этой кривизне потенциально бесконечная плотность гравитации - кривизна уменьшилась в соответствии с этой плотностью - "вброс" частиц в соответствии с этой кривизной и т.д. Существенно, кривизна всегда опережает плотность, т.е. в начале кривизна, а потом частицы. Вроде бы, силы гравитации в планковских режимах могут заставить материю коллапсировать в точку, но отталкивающая сила, порожденная квантовой геометрией не позволит этому случиться. Если это так, то как написано в начале можно можно "производить" массу" и "растягивать" пространство эволюционно, без "взрывов".
Дорогой ВАЖ, в этом мире есть мощнейшее многоуровневое сообщество живых существ, которое и строит вселенные и жизнь на них. Их численность, во многие триллионы раз больше всех людей, что жили на Земле, за всю её историю. Ничего само не возникает и само не развивается. Каждая частица это живое существо, которое построено более Высшими существами, и работает по Их программам. Время это специальное живое существо. Материальный мир это небольшая прослойка низких частот. Вся материя это голограмма, сделанная из более тонких, более высокочастотных вибраций.
Сообщение отредактировал Холкен - Вторник, 28.02.2012, 00:29
Каждая частица это живое существо, которое построено более Высшими существами, и работает по Их программам. Время это специальное живое существо.
с высшими- я бы поостерёгся применять к началу- нет смысла. и программа если и есть но того куда выведет не ведают и верхи . тут как бы и низ- верх и верх - низ.....так и живём....
Уважаемые оппоненты. В чем основная методическая ошибка движения к «началам» Вселенной на настоящее время? На состояние «до и на» момент начала Вселенной пытаются распространить, экстраполируя, знания, полученные для уже состоявшейся Вселенной. Пока что, «уперлись» в сингулярность. Ждут общую теорию всех взаимодействий и т.п. Но ведь ясно, что начало для естественнонаучной гипотезы, а рассматривается пока данная гипотеза, должно лежать вне рамок этой гипотезы. (Если у Вас другое мнение, то поясните ее). Это – первая посылка в принятой методике поиска «начал». Вторая посылка. Исторически всем конкретным наукам предшествует филосо-фия, являющаяся наукой о началах, которыми, по сути, являются наиболее общие понятия – категории. У философии много функций: методических, мировоззренческих и др. Но основной сложностью является переход от философских абстрак-ций к реальности. Третья посылка. Попытка получить начальные понятия через вывод с неизбежностью приводят к «зацикливанию» вывода. Поэтому, в качестве начального понятия (без вывода) предложено понятие «отношение». Связано это с тем, что такова специфика нашего мышления. Соответственно, все, вербально представленные мысли, представляются через отношения. И только так мы можем описать реальность. То есть, то, что мы описываем в виде понятий, имеет реальные денотаты. Четвертая посылка. Из наблюдений в реальности мы с очевидностью отмеча-ем, что отношения бывают разные, т.е. различаются по типам. А из осмысления типов отношений видим, что отношения, в своем существовании, иерархичны. Таким образом, вроде бы, получился прямой переход от философских абстракций к реальности и к началу естественнонаучной гипотезы мы пришли не в рамках этой гипотезы, а вне ее. Пятая посылка. Из научных данных известно, что иерархически начальным пространством в естественнонаучной гипотезе является 4-х мерное пространство. В минимальной конфигурации – это геометрическое пространство из 4-х точек и время. За начало времени можно считать событие возникновения из небытия (Хаоса) Бытия в виде 4-х точечного геометрического пространства. Ясно, что частота возникновения отдельных точек, или линий из 2-х точек, или плоскостей из 3-х точек выше, чем пространств из 4-х точек и более, но эти обра-зования не охватывают замкнутый объем и не могут быть началом для развертывания нашего объемного бытия. Кстати, они не отграничены полностью от объемного Хаоса и сразу «съедаются» им. Принципиально, можно допустить появление пространств любой сложности. Вывод. Можно считать, что заявленная в начальной статье тема в некотором роде выполнена для естественнонаучной концепции. Начало для этой концепции предложено в пятой посылке. Полагаю, что если дальше пользоваться материалами интернета, то можно, опираясь на эту посылку, построить корректную естественнонаучную гипотезу происхождения Вселенной, не привлекая Бога. Для корректности можно начать со слов «Если принять…». В этом случае правильность гипотезы определяется возможностью объяснить конкретные данные. Такой естественнонаучной концепции, где начало искали бы не в рамках концепции, а вне ее я пока не встречал (вопрос о Боге будет рассмотрен дальше). Поэтому в следующих пояснениях я вернусь к рассмотрению текста Библии (см. соответствующий параграф в начальной статье). Если у Вас получится естественнонаучная концепция происходения Вселенной, то основным вопросом станет проблема мышленияю
с высшими- я бы поостерёгся применять к началу- нет смысла. и программа если и есть но того куда выведет не ведают и верхи . тут как бы и низ- верх и верх - низ.....так и живём....
Нет. Это Вы так живёте, в верхи знают куда всё идёт.
Полагаю, что если дальше пользоваться материалами интернета, то можно, опираясь на эту посылку, построить корректную естественнонаучную гипотезу происхождения Вселенной, не привлекая Бога.
ВАЖ, весь Интернет, много лет, миллионами людей, завален философией о начале мира, и всё обязательно без Бога. Вы сами себя оградили от знаний, и выхода из этого нет. Пустое занятие.
Сообщение отредактировал Холкен - Среда, 29.02.2012, 17:18
ВАЖ, концепция опирается на "хаос", но мы к нему не имеем "отношения". При рассмотрении 4-х точек, необходимо и предусмотреть возможность возникновения 2-х, 3-х, 5-и и n множество точек (не принципиально). Вот почему. При возникновении 2-х точек одновременно, приводит к их концу, так же появление трех точек может образовать интересный результат, например, замкнуться в сферу. Пятимерное и более-мерное пространство, уже сложные системы. Здесь другой вопрос, о времени. Вы предлагаете в качестве времени использовать некую одномерную координату... в общем здесь надо дать более точное определение реального времени. Теперь об энергии и массе начальных точек, последующего наращивания массы и увеличение множества точек, это вопрос к ученым БАКа. Думаю, подобие большого взрыва, из Гильбертовых 4-х точек произойти не может.
И это может быть и совсем не кварк.
