Quote (Элка) Получилось, Бытие не изначально, а появляется случайно без участия какого-либо организованного начала. Вероятность априорного существования такого организованного начала значительно меньше, чем априорное существование потенции бытия. В третьих, как очевидное, принимается наличие различных типов бытия и, вместо неопределенных философских понятий материи и духа, которые никак не определишь (зацикливание) рассматриваются конкретные определения материи,как пространства геометрических отношений, и "духа", как пространства отношений мышления (интеллигибельного). Из этих рассуждений (см. в текстах) и появляется суждение о случайном появлении Мира бытия, представляющего единство двух пространств (материального и интеллигибельного), представленного своими минимальными объемами.
Вам не кажется, что здесь у вас противоречие? С одной стороны, вы говорите о случайном возникновении бытия без участия организованного начала, а потом добавляете, что бытие возникает в союзе с ителлигибельным пространством - мышлением? и потом в чем разница - религиозного и интеллигибельного мышления, т.е . первый ваш кусочек, где говорится о мудрости по библии и вот этого интеллигибельного, как бы осознающего себя пространства? Проще говоря - союз мудрости и материи - два в одном, намеренно упрощаю? Это ваша позиция?
У Вас неточность. В тексте не бытие возникает в союзе с интеллигибельным пространством, а Мир бытия представляет собой единство двух пространств, причем представленных своими минимальными объемами. В каноническом варианте прочтения Библии Некто, именуемый Богом, сразу предстает Творцом. В моем варианте прочтения Библии этот, никак не определенный, Некто - суть Разум, имеющий начало. То есть, акту творения предшествует акт мышления. Остается вопрос о некоем, априорном творению, качестве этого Бога - Разума, позволяющему Ему творить. Из какого начала появился, наделенный такими множественными качествами Субъект? В предлагаемом варианте дествительно Мир бытия случайно появляется как, отграниченное от Хаоса, единство двух пространств (материального и интеллигибельного), минимального объема и минимальных качеств. Об отношениях этих пространств сказано в сообщении №332 и других. Никаких "творческих" и т.п. качеств у этих пространств не предполагается. Есть лишь самые начальные отношения у геометрического и интеллигибельного пространств. Дальше предполагается естественное наращивание функций. Поэтому,я и предложил попробывать развернуть, например, через отношение материального и кривизны, минимальное гильбертовое пространство. Соответственно, нет никакого антропоморфного Абсолюта. P.S. Вообще-то, хотелось бы, если уж пошло обсуждение, проверять на нелогичность все посылки, начиная с определений.
Соответственно, нет никакого антропоморфного Абсолюта.
Где-то я у вас встречала словцо - семена... А теперь Вы пишите, что никакого Антропоморфного абсолюта... Думаю, что это не так и в начале начал, всё же были предопределены и физические законы нашей вселенной и появление разумных существ. Если тут одна лишь случайность, то речь идет о материалистической концепции. То есть, я хочу сказать, что одно исключает другое.
Quote (ВАЖ)
Мир бытия случайно появляется как, отграниченное от Хаоса, единство двух пространств (материального и интеллигибельного)
И в чем разница единства двух пространств по вашей терминологии, осознающего себя Пространства - вакуума, Бога того же? Разная терминология, но тот же по сути смысл. Мне больше нравится вечный двигатель и я за научный подход, несмотря на его цикличность.
господа. я конечно понимаю, что мои выводы Вам не по душе.... Элка, с чего Вы, к примеру заявляете о цикличности, в плане рождения вселенной, этому разве есть подтверждения?
Quote (ВАЖ)
В предлагаемом варианте действительно Мир бытия случайно появляется как, отграниченное от Хаоса
что подразумевается под словом хаос? и ещё - господа - Вам не приходит в голову что Вы приплыли к моим формулировкам с той лишь разницей что употребили при этом большее количество слов.
Сообщение отредактировал milyad - Среда, 04.07.2012, 04:00
Элка, с чего Вы, к примеру заявляете о цикличности, в плане рождения вселенной, этому разве есть подтверждения?
В поике начал, я несколько раз для образности упоминала матрешку... Деля материю ищем мельчайшую частицу, вглядываясь в пространство пытаемся определить его размары. Пока не остановились ни в одном ни в другом направлении, поскольку бесконечно ставим вопросы, а что следует за конечной величиной и конечна ли она. Допустим, был Большой взрыв, допустим, было состояние сингулярности, но что было до этого? Отсюда и цикличность. Мне казалось, что это очевидно и понятно всем. Что до размышлений - то собственно мы все крутимся вокруг да около, разница лишь в терминологии. Я писала, что всё уже придумано до нас и врядли мы тут скажем новое слово. Симбиоз идеалистическо-материалистической концепций... Но разве это новое слово? Религиозная концепция также перекликается с философской. Научная буксует там, где речь идет о сознании. Ибо трудно себе представить мыслящее, осознающее себя первоначально НИЧТО. Мы люди и мыслим человеческими категориями... Но мы стремимся к познанию окружающего мира и никогда от этого не откажемся. Кстати, сегодня будет опубликован доклад по частице Хиггса, недостающее звено современной теории... Что они там нарыли в БАКе Во всё надо вникать серьезно. А мы тут диллетанты по большому счету. Но такие дискуссиии всё же лучше, чем тупое сидение возле телевизора. Хоть какая-то работа мозгов. Оно конечно, кому что, но я предпочитаю интернет за его возможности в плане получения информации. Что же до этой дискуссии, я склоняюсь к выводу о том, что какое бы ни было предложено начало, всегда можно задать вопрос: А что было до этого НАЧАЛА? Точно так же и с концом. Любой сценарий конца не устроит пытливый ум человека, он всё равно спросит: А что будет дальше, за этим концом? А теперь возражайте!
вполне логично, что сознание рождает и по сей день формы материи и бытия.
Вот именно!!! Почему это мы так решили, что мы эволюционируем и движемся вперед - развиваемся, а ПРИРОДА-БОГ-НИЧТО-СОЗНАНИЕ (тут неважно как назвать, не в терминах дело) - стоит на месте и не развивается. Кто кого тут может опередить - вот вопрос. Но, полагаю, мы всё же всегда будем догонять, а не опережать.
Сообщение отредактировал Элка - Среда, 04.07.2012, 09:34
Quote (ВАЖ) Соответственно, нет никакого антропоморфного Абсолюта.
Где-то я у вас встречала словцо - семена... А теперь Вы пишите, что никакого Антропоморфного абсолюта... Думаю, что это не так и в начале начал, всё же были предопределены и физические законы нашей вселенной и появление разумных существ. Если тут одна лишь случайность, то речь идет о материалистической концепции. То есть, я хочу сказать, что одно исключает другое.
Quote (ВАЖ) Мир бытия случайно появляется как, отграниченное от Хаоса, единство двух пространств (материального и интеллигибельного) И в чем разница единства двух пространств по вашей терминологии, осознающего себя Пространства - вакуума, Бога того же? Разная терминология, но тот же по сути смысл. Мне больше нравится вечный двигатель и я за научный подход, несмотря на его цикличность
Я написал уже более 60 сообщений, но слово семена у меня нигде не используется. Относительно антропоморфного Абсолюта я тоже многократно высказывался. С моей точки зрения не может быть ничего априорного, имеющего множественные признаки, но это надо тоже обсуждать системно, а не с середины. Было множество попыток как-то описать априорного Бога. В классическом представлении в, частности, в двух крайних вариантах: апофатическом и катафотическом. Пока корректно не получается. Я не писал об осознающем себя вакууме, как об образовании в пространстве геометрических отношений. Я писал об осознающем себя интеллигибельгном пространстве ( первая мысль - "Я есть Я - мыслящий"), не имеющем характеристик геометрического пространства, в частности, протяженности. Цикличность имеет место в философии при попытке вывести все понятия, включая начальные. Все же, что-то надо принять. Я принял "отношение" и объяснил почему. P.S. Я достаточно долго обдумывал свою концепцию и пытался сделать её последовательно логичной. Просьба: рассматривать её с начала. Другой подход непродуктивен.
Я достаточно долго обдумывал свою концепцию и пытался сделать её последовательно логичной. Просьба: рассматривать её с начала. Другой подход непродуктивен.
Смысыл дискутировать или рассматривать? Без обид,ничего личного.
.................... а разве осознание того что "я есть" не подразумевает как само собой разумеется "мыслительный" процесс. религия в этом обошлась одним словом. ...краткость и ясность.... но и туда для красноречия накидали много лишних слов уводящих от сути.
Ограничение ответа репликами, при отсутствии пояснения своей точки зрения, считаю некорректным, а, по сути, несостоятельностью оппонента в рассматриваемом вопросе.
ВАЖ, Вы уже приблизились к моим, сжатым до голой логики, выводам. умудряетесь изворачиваться в красноречии. и опускаетесь в беседе до хамства. ........................................................... не отсутствие ли Вашей точки зрения заставляет Вас хамить вместо размышления. дальнейшие размышления с Вами бессмысленны. ......только теперь Вам придётся обходить мои выводы иначе я их сочту за откровенный плагиат.
ВАЖ, Вы уже приблизились к моим, сжатым до голой логики, выводам. умудряетесь изворачиваться в красноречии. и опускаетесь в беседе до хамства. ........................................................... не отсутствие ли Вашей точки зрения заставляет Вас хамить вместо размышления. дальнейшие размышления с Вами бессмысленны. ......только теперь Вам придётся обходить мои выводы иначе я их сочту за откровенный плагиат.
Для четкости следовало бы найти третейского судью, который бы у Вас нашел, хотя бы какие-нибудь, выводы, которые бы мне нужно было бы обходить. "Не держите себя" за гуру, даже при большом желании у Вас мне нечего позаимствовать. С уважением. ВАЖ.
Поддерживаю , так как не смотря на то , что я трижды обращала вимание господина ВАЖ , чтобы он ответил на мой пост, он его игнорирует(может я глупа в его понимании) , но здесь форум и обязаны хоть 5-ти летнему , но ответить в соответствии.Для этого и форумы.
ВАЖ, Вы действительно проделали большую работу! Сожалею, что на форуме не так много начитанных, грамотных, образованных участников, умеющих достойно отстаивать свою позицию. Многие являются сюда лишь ради того, чтобы спровоцировать скандал. Это такая форма времяпрепровождения некоторых участников. Увы! Поэтому терпения Вам!
и каким образом, каким прибором регистрируется сознание?
Известно , что информационные связи лежат в основе самых глубинных свойств материи.Информационные связи обеспечивают всеобщее взаимовлияние и взаимозависимость во всей Вселенной. Материальными носителями информации являются все виды материи -известные и неизвестные современной науке. Из известных, пример, это -магнитное поле , из неизвестных ( как кто не отрицайте биогравитационное, которым кстати в науке очень интерисовались с давних пор и особенно сейчас). Все что мы видим , слышим , чувствуем-это информация. Информация и информационные процессы свойственны всем видам и формам движения материи, в том числе и неорганической природе.Передача информации от одного вида материи к другому , или от одного объекта к другому осуществляется через механизм отражения, на уровне человека-это ощущение и высшая форма отражения-СОЗНАНИЕ. Так зачем его регистрировать? О сознании и квантованности и о многом другом и о начале начал много написано у отца и его сына-Дмитрия Кандыбы.Все подтверждено научными фактами(которые не исключают и паронормальные )
Причина редактирования:добавление в текст
Сообщение отредактировал паби - Пятница, 06.07.2012, 16:16
Добавлено (07.07.2012, 23:52) --------------------------------------------- паби, Хорошее сообщение. Я вот все думаю, а почему возникла сама Информация?
Уважаемые оппоненты. К сожалению, за 5 месяцев обсуждения темы, фактически, то, что заявлено в качестве основных положений в сообщении №2 ни разу не обсуждалось. Это ненормально, т.к., по общепринятым нормам проведения дискуссии, вначале, должны быть рассмотрены авторские тексты, а потом, после их оценки, выдвинуты собственные версии. Получилось же хаотичное обсуждение, по сути, непродуктивное, без какой-либо возможности сделать выводы. Попробую в очередной раз сформулировать свою гипотезу. Постараюсь изложить ее, насколько возможно, кратко, в виде выводов. Пояснения можно будет найти в вышеприведенных материалах (сообщениях №№ 2, 17, 45, 56, 97, 118, 130, 139, 142, 178, 184, 244, 261, 332, 372, 439 и других). Предлагается дискутировать на уровне классической логики. Основной критерий – логическая непротиворечивость пояснений. Критерий «верю» не рассматривается. На эту тему должна быть другая дискуссия, например, соотнесенность науки и религии. Человеческое познание полагается, как постоянная потребность сделать бесконечный ряд «почему» в причинно-следственном описании мира, сходящимся. Любой, не объясненный в подобном аспекте, ответ считается «насильственным» ограничением познания. Выше уже отмечалось, что внутри естественнонаучной концепции описать версию «начала начал» не представляется возможным. В рамках религии, как известно, «начало» не ищут. Его априорно «назначают» по критерию «верю». В большинстве конфессий Боги антропоморфны. Введение подобного Бога в рациональную дискуссию некорректно, т.к. такой Бог – предмет иррационального мышления. Если попытаться получить начальные понятия выводным путем, то с необходимостью попадаешь в круг определений и, все равно, начало приходится назначать и, чтобы не «зацикливаться», по факту, признавать, что «Материя есть материя». Чтобы уйти от зацикливания при выборе начального понятия был предложен следующий критерий при его выборе: «Начальным понятием является понятие, содержание которого очевидно, а соответствующий этому содержанию объем (без какого-либо дополнительного пояснения) также с очевидностью, включает всю реальность». Таким максимально общим понятием представляется понятие «отношение», о правильности выбора которого, в частности, говорит специфика нашего мышления и способ нашего существования. Кстати, известное определение материи, как «объективная реальность, данная нам в ощущениях», предполагает соотнесенность с «необъективным», «нереальным» и «неощущаемым». Отсюда, между прочим, и «зацикливание» определения понятий. И, еще, наше существование дано нам в отношениях и, только так, мы представляем свое бытиё и, поэтому, каждому очевидны реальные примеры отношений. Любая информация, даже, допустим, «данная свыше» в человеческом общении присутствует в нашей интерпретации. Интерпретации разные. Отсюда, множество конфессий. Через «отношение», представляющее определенность (наличие признаков), формируются другие общие понятия и, в первую очередь, раздельные «бытие» и «существование». В «да – нет»ном варианте (антагонистично бытию) определяется «ничто», хотя, как известно, такой подход «заводит» наше познание в тупик деклараций. Типичный пример – «основной вопрос философии». Поэтому, между двумя антагонистичными понятиями: «бытие», означающее определенность, и «ничто», соответствующее неопределенности, вводится понятие «небытие» (Хаос), обозначающее потенцию бытия, нечто с необходимостью формирующее и «съедающее» функцию «бытийствование», как бесконечно малый по протяженности момент существования. Но, как дополнительное определение, допускается вероятность появления таких образований, которые, замкнувшись на внутренних отношениях, представляют собой Миры бытия, полностью отграниченные от Хаоса. Хаос вводится для того, чтобы логически уйти от «да – нет»ного варианта в рассуждениях, и не впасть в декларативность. Если конкретизировать основной вопрос философии, то таких мирообразующих типов отношений всего два: материальные (отношения геометрического пространства) и духовные (отношения мышления). Именно такие отношения могут появиться из Хаоса. При этом в соответствии с минимизацией определенности начальным геометрическим образованием является минимальное 4-х точечное пространство Гильберта, а начальным образованием отношений мышления – самоидентифицирующее себя (по содержанию) как нечто мыслящее, интеллигибельное пространство. Остальные отношения производные. Обсуждать концепцию начала по Библии можно лишь, рассматривая ее как книгу о Мире и своем бытии в нем, написанную людьми, верующими в существование монотеистического Бога и пытающимися выразить свою веру в словесных характеристиках этого Существа. При такой интерпретации можно увидеть, что Бог, априорный творению, - суть Разум (мудрость) имеющий начало, основным качеством которого было мышление. Если признать начальным состоянием Мира бытия пространство геометрических отношений, то мы получим противоречия материализма. Если же начальным состоянием Мира бытия примем пространство отношений мышления, то получим противоречия идеализма. Но, так как бытие не изначально и, соответственно, не изначальны его ипостаси, можно полагать вероятностным одновременное возникновение соотносящихся пространств. Таким образом, предлагается следующая мировоззренческая версия: - Сущее существует в 3-х ипостасях: Бытие, Ничто, Небытие (Хаос). - Бытие реализуется в виде, случайно возникших в Хаосе и отграниченных от него, Миров. - Наш Мир бытия в начальном состоянии представляет собой два пространства (геометрических отношений и отношений мышления), соотносящихся между собой - Каждое пространство соответствует своей ипостаси Мира бытия (материальной или идеальной) и функционирует по своим законам. - В начальном состоянии нашего Мира бытия каждое пространство минимизировано по своему основному параметру. Так начальное пространство Гильберта имеет минимальную протяженность (основной параметр) и максимальную крутизну, а интеллигибельное пространство минимальное содержание (самоидентификацию). Итак, как было показано, получить логически обоснованное описание «начала начал» по известным концепциям пока не представляется возможным. Поэтому, и предложена концептуальная версия – как очередная попытка, замкнуть, уходящий в потенциальную бесконечность, ряд «почему?». Естественно, показать реальное подтверждение начальным версиям невозможно, и правильность их может быть подтверждена лишь следствиями, объясняющими реальность. Пока несколько общих пояснений. Каждый существующий предмет мира бытия в предлагаемой концепции определен в двух ипостасях: как предмет в собственных отношениях (например, в материальном пространстве) и как описание (информация) об этих отношениях в интеллигибельном пространстве. В частности, вся информация об отношениях в материальном пространстве «заложена» в интеллигибельном пространстве, в том числе, и все изменения на момент их возникновения в материальном пространстве. Изменения отношений в материальном пространстве происходят в соответствии с законами этого пространства, в частности, с естественнонаучными. Изменения отношений в интеллигибельном пространстве - в соответствии с его законами, по-видимому, аналогичными функционированию сознания. Если все изменения в материальном пространстве однозначно присутствуют в виде информации в интеллигибельном, то изменения в интеллигибельном могут иметь «запрет» на реализацию в материальном и оказаться существующими в собственных отношениях в интеллигибельном, например, кентавр – понятие греческой мифологии, но пока нереализованное в материальном пространстве. Суть заключается в том, что у имеющего бытие предмета должны быть обе ипостаси (собственные отношения и описание этих отношений). (!) В концепции, фактически, присутствуют две равнозначные ипостаси бытия: материальная (условно природная, неразумная) и духовная (условно разумная). Материальная функционирует по «природным» законам; духовная – по законам мышления. В моносубстанционном варианте материализм пытается представить существование Вселенной с опорой на «естественные» законы; идеализм – на законы мышления. Получаем основное противоречие философии. Но, что же тогда имеем по предложенной концепции? На момент случайного возникновения Мира бытия, его материальная ипостась предстает в виде минимального пространства Гильберта, а какое первое содержание духовной ипостаси? По-видимому, самоидентификация в существовании: «Я есть и Я мыслящий». Это осознание интеллигибельным пространством начала Мира бытия и своего существования как одной из его ипостасей. Естественно при этом, и осознание связи факта своего существования с фактом существования этого мира: «Я есть (существую), пока существует Мир бытия». Это и есть основной конечный принцип функционирования мыслящей «машины» - интеллигибельного пространства. По факту разумности можно считать эту «машину» Богом, обладающим неограниченной мощностью анализа, но не субъектом и не личностью. В силу того, что всё, реализованное в Мире бытия двухипостастно, все мысли о самосохранении, полученные этим мировым Разумом при оценке состояния Мира бытия параллельно проявляются в материальном пространстве. Отсюда, природные катаклизмы, как ответ на изменение отношений в Мире бытия, «вредных» для его существования. Еще раз, Бог – интеллигибельное пространство – не личность, его «не упросишь», оно функционирует по некоторым объективным законам. Конечным критерием для принимаемых им «действий» является сохранение Мира бытия. Интересы, условно, человека, никак при этом не рассматриваются. Нам в своем анализе тоже необходимо исходить из этой глобальной задачи и приспосабливаться к ней в своем поведении. Существенными представляются и попытки вывести формирование Вселенной из начальных пространств. Например, можно ли, оперируя минимальным размером и максимальной кривизной 4-х точечного пространства Гильберта, с помощью известных на настоящее время научных положений, прийти к сегодняшней Вселенной. А, может быть, полагая за Хаосом качество – активность, «позаимствовать» у него при образовании Мира бытия это качество. Возможно, что человек – есть синтез в антагонистичной паре: материя – дух. Эта идея появилась в интеллигибельном пространстве при анализе отношений двух пространств. Методически вполне мог продумываться эволюционный процесс формирования такого предмета, чему согласно с основным принципом, соответствовали бы и изменения отношений в материальном пространстве. Отдельный вопрос касается, так называемых человеческих качеств (воля, желание, мораль и т.д.) и возможность «вписывания» его в предлагаемую концепцию должна быть рассмотрена самостоятельно. Наличие этих качеств у Бога – Разума (интеллигибельного пространства) пока не просматривается.
P.S. Если гипотеза сформулирована корректно и доказательно, то существует множество вариантов ее разворачивать. По сути, она может стать, концептуальной по данному направлению, заменяющей уже многократно рассмотренные, но не приведшие к позитивному результату. Поэтому сейчас очень важно понять её формальную и содержательную состоятельность в целом. Хотелось бы получить Ваши конкретные замечания с предложениями. При появлении вопросов попробуйте найти ответы в материалах, номера которых приведены выше. С уважением. ВАЖ
