Ребята, с Вами интересно, несмотря ни на какие разногласия! Но, пора спать. Всем спокойной ночи и дивных сновидений!
Добавлено (02.07.2012, 23:42) --------------------------------------------- milyad, Нет уж, вы настаиваете на моем мнении - так будьте любезны - ответьте на всего лишь два вопросика! Ну, что вам, трудно что-ли??? Можно не сегодня! Спать хочу!
как по вашему - он существовал изначально - всегда или кем-то или чем-то был создан - инициирован?
на мой взгляд, доказательство "от противного" работает и здесь исправно. не важно чем было ничто, но факт осознания его таковым исключило его из ничто - оно стало чем то.
Quote (Элка)
Второе - как долго этот вакуум существовал в состоянии бездействия и с чего вдруг начались некие возмущения, приведшие в образованию видимой материи?
а от этого вопроса я уклонюсь..... до поры. ответ есть, но посмотрим способны ли Вы мыслить.
Поздравляю, это уже достижение. Значит, не исключены и другие варианты. Осталось разобраться какие. Потому возвращаю обсуждение к исходному:
Quote
В качестве второго исхода начала начал надо принять тот факт, что, если не будет действия на наши сенсоры, то не будет сигналов для нашего мозга. Соответственно, не будет вообще никаких представлений о бытие.
Полагаю, именно здесь надо очень детально покопаться.
прежде чем размышлять и для того, чтобы иметь основания размышлять, необходимо достоверно установить факты. Обращаемся к фактам: 1. Любой сигнал с любого сенсора нашего тела не формируется без действия на него. 2. Любое действие квантовано. Этих фактов вполне достаточно.
Уважаемый Вы написали, что не желаете повторяться. У меня не получилось с цитированием. Поэтому, я просто переписал ваши утверждения при первом появлении на данном обсуждении (сообщ. №38). "ничего не может существовать - чтобы было ничто, нужна хотя бы структура ее осознающая"; "важность информации - только эмоция - и она вне времени и функция бытия в том, что цену имеет лишь ощущение - эмоция"; "и такой видится ответ - приберет нас всех господь и, извиняюсь, - захлопнет книгу бытия". Вы здесь говорите об априорном всему антропоморфном Боге и совмещаете существование с бытием. Свою точку зрения по этим вопросам я многократно выражал на форуме. Еще Вы меня упрекаете, что я ничего не говорю о сознании. Об этом я тоже многократно писал на форуме. Кстати, я допустил вариант не антропоморфного Бога в виде интеллигибельного пространства, осознавшего Себя. Я неоднократно Вас просил читать мои тексты. Уже в сообщ. №39, следующим за Вашим №38 я начал Вам отвечать.
Добавлено (03.07.2012, 04:49) --------------------------------------------- Извините milvad, выше я пропустил Ваше имя в обращении.
Замечание для Элки. Все попытки рассуждать о началах в рамках естественнонаучной концепции приведут к сингулярности. Поэтому, я в своей концепции пытался обосновать материальное начало бытия (случайного происхождения) как минимальное гильбертово пространство. Может быть его удастся развернуть?
Замечание для Элки. Все попытки рассуждать о началах в рамках естественнонаучной концепции приведут к сингулярности. Поэтому, я в своей концепции пытался обосновать материальное начало бытия (случайного происхождения) как минимальное гильбертово пространство. Может быть его удастся развернуть?
Обощая всё сказанное так или иначе, вы правы в одном, что с точки зрения науки, что бы мы не придумывали, мы вернемся к цикличности, поэтому, с моей точки зрения и нет смысла тут обсуждать - ни сингулярность, ни гильбертово пространство, ни ваккум, как каркас - основу - холст, если хотите, образно, на котором в дальнейшем и рисуется и возникает картина мира. Всё это частные вопросы отдельных пазлом мироздания и наука до бесконечности будет задаваться вопросами, а что было до этих условно первоначальных состояний! Другое дело религия и философия - там тупо признается некое начало, как факт, как отправная точка и дальше идет уже всем известная песня - созидание. А вот за пределы этой первоначальной точеи и не заглядывай. С точки зрения философи - такач отговорка - мол и смысла нет, с точки зрения религии - Бог не познаваем - вот вам други ДОГМЫ - ЗАКОНЫ - с ними и живите и не лезьте куды не следует. Я намеренно выбрала и этот тон и простоту изложения, без терминологий. Вы сразу, еще в преамбуле к посту написали, что ваш труд всего лишь очередная версия "вечного двигателя". Но все почеиу-то уходят куда-то в стороны, в частности, избегая целого. на мой взгляд в этом и проблема дискуссии. Я, к примеру, долго не могла понять Александра. А оказалось, что он просто говорит о современной теории возникновения всего из ничего - то бишь из вакуума и ВСЁ. И это опять частность... Он этого никак не хочет осознать. Его вдруг поразил такой факт и он на нем зациклился на этой квантовой пене, бесконечном образовании и аннигиляции виртуальных частиц. Но вот сам этот вакуум с его энергией - он откуда и что это такое и каким образом возникают эти флуктуации и что было до этого вакуума? Я уже писаа - вечная сказка про попа и его собаку...
Добавлено (03.07.2012, 08:20) --------------------------------------------- milyad, Александр, вы не ответили на мои вопросы. Бог с ним со временем. но первый вопрос - откуда взялся вакуум? Вопрос возник потому, что именно об этом речь, а не о том, что вот из вакуума из ничего, путем флуктуаций получилось нечто. Вы принимаете за основу некую точку отсчета. А речь идет о том, что нужно заглянуть за эту точку отсчета, что было до неё. Поэтому я никак не могла вас понять. И тут всё те же три подхода - религиозный, философский и научный. Научный будет возвращать вас до бесконечности к новому началу начал, религиозный к догме - Вакуум - это есть Бог, он не познаваем, и к философской - вакуум - точка отсчета - пусть и условная, но с неё и началось всё, а дальше по писанному - бытие, сознание и т.д. и т.п. И вот мы тут собрались и продолжаем мусолить частности, забывая о целом. Про пазлы, образно я уже выражала свою мысль. Возвращаясь к науке,в частности к космологии, на мой взгляд она сегодня вышла на передний край, поскольку объединяет в себя все возможные науки. Да, всё те же пресловутые модели - стандартная и четыре взаимодействия. Почему четыре? Не сразу и их то открыли Вначале были открыты очевидные два - гравитационное и электромагнитное. и возникло противоречие - а какого черта - одинаково заряженные частицы - протоны, ну не хай кварки - из которых состоят протоны - находятся в ядре в плотно сжатом состоянии и не отталкиваются, какая силища удерживает их вместе? Это сильное взаимодействие - переносчиком такого взаимодействия я вляются глюоны. Я не знаю, надо ли тут еще про частицы - там классификация непосредственно частиц и частиц - переносчиков взаимодействий??? Так вот и открыли еще два взаимодействия. нообъединить их все в единую теорию никому еще не удалось. Стандартная модель объединяет только три - гравитацию не удается поженить с остальными тремя. Возникла теория суперструн. Теперь их уж аж пять, объединяемых в одну общую М- теорию. Так вот для той теории уже недостаточно вчетырехмерного пространства-времени, там речь едет уже о дополнительных свернутых измерениях - а всего 11. В отличии от стандартной теории, полагающей. что отдельные частицы скроены из разных куском материи, теория суперструн полагает, что материя -то одна, но вот структура разная - то бишь сама структура струн - из которых и состоит барионная материя - элементарные частицы. Дальше о многомерности пространств Колаби-Яу, о накручивании струн на эти пространства, о супер симметрии - много тексат... пардон, но уже понесло... Так вот, я вернусь к четырем взаимодействиям - почему бы и не пять? почему бы не рассмотреть расталкивающую энергию вакуума, как пятое еще не учтенное взаимодействие? Теперь о самом пространстве и времени - почему бы не предположить, что по аналогии с материей и эти гладкие структуры - квантуются??? Ах, как мне понравилась теория квантово- петлевой гравитации. У нее много проблем, но сама суть в том. что пространство не гладкое, а имеет многомерную ячеистую структуру - ну представьте себе панцирную сетку - кровати такие были раньше. Масса продавливает сетку, образуя искривления и каждая ячейка передает эту информацию следующе - до затухания... Стало быть возможна самая мельчайшая структура пространства - скажем элементарная частичка пространства - квант и элементарная частичка времени - квант времени - тоже возможна - теоретически. А ведь мы знаем, что вначале было слово Внчале теории, математические выкладки и рассчеты. потом эеспериментальняе подтвеждения! Заколодило ведь со стандартной моделью! не находятони предсказанную частицу Хиггса. Что-то не так. Нет, на определенном уровне так, но глубже копни и не так! Поэтому, всё что наука достигала до не отвергается, а просто при более точных рассчетах и углублениях корректируется, поправляется. Всё зависит от масщтабов и всё относительно, как утверждал Эйнштейн. Ну, говорить я могу много, а на работу пора! Всем хорошего рабочего дня! И давайте слушать друг друга!
Сообщение отредактировал Элка - Вторник, 03.07.2012, 07:52
Элка, не собираюсь принижать ни одну из перечисленных теорий..................... но вот какая мысль мне пришла в голову: начну с того что я нигде не говорил что начало взялось из вакуума. .......допустим нет материи, что из этого следует? пространства не то что нет - это понятие теряет смысл, тоже самое происходит со временем. итого: вечность.......... ВАЖ, может пора услышать Ваши размышления. Вы подробно описали способ... всего лишь.
Когда я говорил о формальной логике, я говорил о нежелании вдаваться в теорию, а не опровергал понятийный характер нашего мышления. Дествительно, интуиция у Декарта на уровне ощущенияй, но потом это ощущение оформилось в виде мысли, суждении. Обязательность материального носителя для операций с информацией - не аксиома, а гипотеза. И, вообще, надо различать утверждения "по вере" по формуле тождества и гипотезы с некоторой степенью вероятности, допускающие возможность другого мнения. По способу обсуждения мне кажется, что оппоненты - верующие люди. Поэтому, повторю, в пространстве веры не предполагаю корректность дискуссий, т.к. полагаю это внутренним убеждением субъекта, хотя не исключаю веры с определенной вероятностью и, тогда, верующего можно переубедить. Я уважаю любую точку зрения, но с деклакрированием Абсолюта не согласен. Прошу обратиться к возможности корректного определения начальных понятий в философии и к моей попытке от этого уйти.
это то что Вы господин ВАЖ, называете ответом. да. ответ.(№39) только найдите в нём свои размышления....
Сообщение отредактировал milyad - Вторник, 03.07.2012, 09:50
как то что ни один кусок не ведёт независимое существование. но мысль, эмоция, отдельного куска - также отражается на остальном. ....................................................................................... эти выводы толкают в размышлении на то, что невозможно построить отдельное благополучие, но это из другой песни
Элка, не собираюсь принижать ни одну из перечисленных теорий..................... но вот какая мысль мне пришла в голову: начну с того что я нигде не говорил что начало взялось из вакуума. .......допустим нет материи, что из этого следует? пространства не то что нет - это понятие теряет смысл, тоже самое происходит со временем. итого: вечность..........
Александр, Вам не кажется, что вы всё время отклоняетесь от темы? Вы говорите, что начало - это не важно, а важно то, что из этого начала вытекает. А тема - НАЧАЛО НАЧАЛ. Ведь каково начало, таково и то, что из него в дальнейшем проистекает. Причинно-следственная связь. Параметры начала являются определяющими. И да, с научной точки зрения - нет начала и нет конца - цикличность, или некая спиральность - всё же хоть какое-то изменение качества должно быть... Так кумекаю... И в сотый раз говорю, что если принимается за основу некая точка отсчета, пусть условная, то это неизбежно нас приводит к двум иным концепциям - философской, либо религиозной. Потому, что в религиозной концепции - точка отсчета - это Бог - он же вакуум, он же пространство и это не познаваемо и в глубь глядеть не моги. А наука сегодня уже дробит пространство и время, ей мало было расчленения барионной материи, она добралась до пространства, тот же вакуум. А вы всё своё - это неважно... А что важно? Теории же принизить невозможно, с ними можно не соглашаться, их можно опровергать, оспаривать, редактировать, развивать и т.д.
как то что ни один кусок не ведёт независимое существование. но мысль, эмоция, отдельного куска - также отражается на остальном.
А вот в этом нет никаких сомнений! Всё тесно взаимосвязано, поскольку имеет общие корни происхождения - всё окружающее состоит из одних и тех же элементарных частиц, те же взаимодействия и тот же вездесущий вакуум - пронизывающий абсолютно всё.
Сообщение отредактировал Элка - Вторник, 03.07.2012, 11:14
Всё тесно взаимосвязано, поскольку имеет общие корни происхождения - всё окружающее состоит из одних и тех же элементарных частиц, те же взаимодействия и тот же вездесущий вакуум - пронизывающий абсолютно всё.
Происходит - возникает - образуется - рождается - изменение, трансформация первоначального качества в иное На мой взгляд - качество зависит от структуры. Одна и та же материя, при изменении структуры, меняет своё качество. Для наглядности, в качестве примера: песок - куча песка, пляж, пустыня - количество есть, но качество неизменно. Первый элемент таблицы Менделеева - водород - один протон, один электрон - одно качество, далее - гелий - два электрона, два протона - иное качество - почему, литий - три протона, три электрона - иное качество - метал - почему - частицы те же (для простоты я упустила нейтроны, впрочем, можно было бы и вовсе обойтись без протонов и нейтронов, а говорить только о составляющих их кварках). Количество и взаимодействия изменили качество. песок - количество без изменения взаимодействий между частицами - стекло - тот же песок, но количество +взаимодействие. Дальше - графит - алмаз - один и тот же углерод, но разная структура кристаллической решетки - разительная противоположность качества, при однородности химического состава. стало быть роль структуры и взаимодействий огромна. Вот и получается, что ВСЁ, из НИЧЕГО, но разные структуры и разные взаимодействия, при однородности первоначального источника.
Сообщение отредактировал Элка - Вторник, 03.07.2012, 13:19
Возможно, что я был нечеток, но, поняв, что научный, религиозный и философский подходы для пояснению вопроса "начал" несостоятельны, я попытался найти что-то другое. Поясню кратко. Подробности можно увидеть в моих многочисленных текстах. Во-первых, я разделил существование и бытие. Существование стало предметом речи (связкой). "Нечто существует" не является информацией. Бытие же характеризует нечто, окрашенное признаком. Во-вторых, этот качественный признак я определил через понятие "отношение", которое не выводится через более начальное понятие, а принимается как очевидное, понятное всем по содержанию настолько, что каждый может привести реальный пример объема этого понятия (без дополнительного пояснения). Кроме того, в пользу этого понятия говорит способ нашего мышления. (Приведите какую-либо мысль без использования отношения). Определив Бытие через отношение, я вывел еще несколько понятий с опорой на начальное. Получилось Бытие и противоположное ему Ничто. "Да - Нетная" схема в силу своей антагонистичности напродуктивна. Тогда я обратился к пониманию энтропии. Не ко второму закону термодинамики, а к энтропии, как мере неопределенности. И к тому, вроде бы, принимаемому правилу, что вероятность существования (в смысле наличествования) нечто, тем выше, чем в большей степени оно неопределенно. И в схеме Бытие - Ничто повился еще один член - Небытие, который я определил, как потенцию бытия (дифференциал, бытие "в точке"). Оно отличается от Небытия тем, что имеет признак потенциальности, а от Бытия тем, что не имеет какого-либо типа отношений. Этот признак потенциальности характерен для Небытия с необходимостью, т.е. постоянно в Небытии (Хаосе)возникает и исчезает некое бытие, провязанное каким-либо типом отношений. Получилось, Бытие не изначально, а появляется случайно без участия какого-либо организованного начала. Вероятность априорного существования такого организованного начала значительно меньше, чем априорное существование потенции бытия. В третьих, как очевидное, принимается наличие различных типов бытия и, вместо неопределенных философских понятий материи и духа, которые никак не определишь (зацикливание) рассматриваются конкретные определения материи,как пространства геометрических отношений, и "духа", как пространства отношений мышления (интеллигибельного). Из этих рассуждений (см. в текстах) и появляется суждение о случайном появлении Мира бытия, представляющего единство двух пространств (материального и интеллигибельного), представленного своими минимальными объемами. Предложенное пояснение нельзя считать достаточным. В текстах все подробнее. Но, если такой подход при внимательном рассмотрении окажется состоятельным и из него можно будет сформулировать какие-то выводы, то получится, что можно обойти основной вопрос философии, и попробывать искать подтверждение данной гипотезы. Я понимаю, что пока все рассуждения сугубо повехностны, но попробуем двигаться "по шагам", соблюдая логическую корректность. По крайней мере, здесь не надо просто верить и есть "тренировка" мышлению. Я готов максимально подробно уточняться, чтобы, наконец, понять состоятельность своих предложений.
milyad, Кто же может знать параметры начала, если тут цикличность и до начала начал нам не добраться. Вы не читаете сообщений, вам адресованных, а вырываете отдельные фразы из контекста. Я вам повторяла многократно одно и то же, в разных интерпретациях - устала... Разве не очевидно, что то из чего сделано нечто имеет свойства этого нечто? Да, физические законы нашей, повторюсь НАШЕЙ вселенной определяются началом начал. Что вас тут смущает? Другой разговор, что наша вселенная не единичная. Лично мне нравится гипотеза о множественности вселенных. Я приводила ссылочку на материал про так называемые пузыри...
В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Иоан. 1,1 Oно было в начале у Бога. Иоан. 1,2 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Иоан. 1,3 Понимание термина «Слово» дается в "Притчах Соломоновых" как мудро-сти, взывающей к сынам человеческим. Слово как неизреченная мысль – об-щепринятое понимание «слова» в отличие от речи – мысли изреченной. Та-ким образом, сущностью Бога в Его изначальном контексте является мышле-ние, мудрость, разумность. В Библии в различных местах говорится о при-оритете Мудрости перед творением. Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих искони: Прит. 8,22 От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Прит. 8,23
Получилось, Бытие не изначально, а появляется случайно без участия какого-либо организованного начала. Вероятность априорного существования такого организованного начала значительно меньше, чем априорное существование потенции бытия. В третьих, как очевидное, принимается наличие различных типов бытия и, вместо неопределенных философских понятий материи и духа, которые никак не определишь (зацикливание) рассматриваются конкретные определения материи,как пространства геометрических отношений, и "духа", как пространства отношений мышления (интеллигибельного). Из этих рассуждений (см. в текстах) и появляется суждение о случайном появлении Мира бытия, представляющего единство двух пространств (материального и интеллигибельного), представленного своими минимальными объемами.
Вам не кажется, что здесь у вас противоречие? С одной стороны, вы говорите о случайном возникновении бытия без участия организованного начала, а потом добавляете, что бытие возникает в союзе с ителлигибельным пространством - мышлением? и потом в чем разница - религиозного и интеллигибельного мышления, т.е . первый ваш кусочек, где говорится о мудрости по библии и вот этого интеллигибельного, как бы осознающего себя пространства? Проще говоря - союз мудрости и материи - два в одном, намеренно упрощаю? Это ваша позиция?
Сообщение отредактировал Элка - Вторник, 03.07.2012, 15:49
