Прогуливаясь по бескрайним просторам инета в поисках истины, набрел на ваш сайт. Приятно послушать умных людей. Давеча, покурив вихеля, с друзьями вышел спор на похожую тему. Итак, как говаривал незабвенный Владимир Ворошилов, ВНИМАНИЕ....... ВОПРОС!!! Евгеника - утопия и надгробный камень на происхождении видов или результат ещё не достигнут, и будет достигнут очень нескоро из-за длительности процесса. Так же хотелось обсудить моральный аспект.
ИМХО У евгеники намного более фундаментального,нежели в эволюции,она ведь основывается на селекции,это и у Мичурина работало,правда на яблонях...А моральный аспект таков-цивилизации,которые занимались селекцией человека-где они теперь...Спарта,нацистская Германия...Не помню точно фразу-природа отдыхает на детях великих...
Евгеника - утопия и надгробный камень на происхождении видов или результат ещё не достигнут, и будет достигнут очень нескоро из-за длительности процесса.
Достигнут будет нескоро только из за того что технология только разрабатывается.
Сам по себе процесс это быстрый – и селекция уже давно здесь не причём.
Quote (sporki)
Так же хотелось обсудить моральный аспект.
Все равны и все здоровы – вот и весь моральный аспект – биотехнология уже сегодня показывает что не обязательно родится с идеальным геномом – геном возможно “отредактировать” в любом возрасте – а не только до рождения.
Quote (navav)
это и у Мичурина работало,правда на яблонях...А моральный аспект таков-цивилизации,которые занимались селекцией человека-где они теперь...Спарта,нацистская Германия...Не помню точно фразу-природа отдыхает на детях великих...
Ну как бы - сегодня уровень немножко другой – это раньше только и могли - отбирать на глаз лучшее.
Сегодня в любой клетке возможно вырезать конкретный кусок ДНК и на его место встроить другой – Мичурину и не снилось такое.
Сегодня в любой клетке возможно вырезать конкретный кусок ДНК и на его место встроить другой – Мичурину и не снилось такое.
Даже спорить не буду-в генетику верю,в отличии от селекционера Мичурина...А на счет моральных аспектов-смотря к кому в руки попадет технология-к цепляющимся за жизнь старому миллиардеру,или к борящемся за жизнь бушмену в Африке ?...Ответ и так очевиден...
Нет, ответ совершенно не очевиден – смотря какими особенностями будет обладать сама технология – что будет в мировой экономике на тот момент - слишком много переменных.
MusicHeaven, Вы романтик,однако...Зачем идти более сложным путем,например,заставить рыбу быстрее рости,или курицу нестись-проще сделать искусственные суши или яйца,накормить креветок антибиотиками,или бекон сделать подобно памперсу,впитывающим влагу...Прошли временаученых-харизматиков-все под заказ того,кто платит...
Сам по себе процесс это быстрый – и селекция уже давно здесь не причём.
Ну у нас речь идёт как раз таки о селекции. У евгеники ноги растут из теории Дарвина. И в том и суть, что путём селекции , грубо говоря, из волка сделали той-терьера, в тоже время другое животное,человек, ну никак не селекционируется. Или я ошибаюсь?
Quote (MusicHeaven)
Сегодня в любой клетке возможно вырезать конкретный кусок ДНК и на его место встроить другой – Мичурину и не снилось такое.
Будте добры, просветите. Это вырезание приведет к изменению обрезаемого индивида, или появится устойчивая черта передаваемая по наследству?
Ну, по поводу евгеники нужно знать, что их вообще-то две - позитивная евгеника и негативная евгеника. Негативная - эта та, что препятствует рождению всяких таких-сяких. Позитивная - это та, что конкретно ставит своей целью улучшение человеческого рода (совершенно иное дело, что именно под "улучшением человеческого рода" подразумевают разного рода приверженцы подобных теорий). Негативная евгеника - это, вообще-то давно практикуемая деятельность по пренатальной диагностике и своевременному абортированию эмбрионов с аномалиями, только она так предусмотрительно себя не называет. Против этого поспорит разве что папа римский или уж совсем фундаменталисты. Позитивная - там дело сложнее. Теоретически улучшение человеческого рода в физическом плане штука вполне мыслимая, только вот не совсем понятно, зачем это нужно, если более актуально улучшение в плане нравственном... У меня нет ответа на этот вопрос.
Это вырезание приведет к изменению обрезаемого индивида, или появится устойчивая черта передаваемая по наследству?
Не совсем понятно, что вам непонятно. Вырезали один ген, на его место, или даже не вырезая, просто рядом, встроили еще один ген - и появились мыши, светящиеся в темноте. Или козы, производящие в молоке инсулин. Или микроорганизмы, производящие тетродотоксин. Ну да, по наследству, а как же иначе?
А моральный аспект таков-цивилизации,которые занимались селекцией человека-где они теперь...Спарта,нацистская Германия...
Если быть объективным, то погибли они по разным причинам и причины эти далеки от евгеники.
Quote (navav)
в отличии от селекционера Мичурина...
А что с Мичуриным не так, он как раз-таки опытным путём подтверждал свои научные изыскания.
Quote (sporki)
из волка сделали той-терьера, в тоже время другое животное,человек, ну никак не селекционируется. Или я ошибаюсь?
В своё время увлекался собаководством и читал массу литературы по кинологи и вообще всего, что было связано с собаками, так вот в одной умной книжке я вычитал, что при правильном подходе с соответствующим размахом и финансированием на выведение породы необходимо 20-25 лет (книга 70-х годов прошлого века), соответственно на селекцию человека необходимо затратить минимум в пять раз больше времени, согласитесь никто не мог провести такой эксперимент длительностью дольше века. Хотя эксперимент по ухудшению человеческой породы начатый на Западе скоро успешно закончится вымиранием одних и замещением вымерших другими людьми.
Гугон, по поводу селекции человека. Вы можете предложить меры по нравственному улучшению человечества, если христианство за две тысячи лет с этим не справилось? Я могу, я биолог. Только это не "меры", это процесс эволюции. Существует, применительно к человеческим популяциям, понятие "ассортативного скрещивания". Проще говоря, подобное скрещивается с подобным, глухонемые с глухонемыми. Вы можете себе представить, чтобы Белла Ахмадуллина (условно) втюрилась в вызванного сантехника и вышла за него замуж? нет, как-то ее муж Борис Мессерер. Я что хочу сказать: в человеческих популяциях существует дизруптивный (разрывающий) ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор по признаку интеллекта, в результате которого человечество в принципе уже разошлось на две субпопуляции. В эпоху уничтожения географических границ процесс дивергенции человечества по признаку интеллекта будет только ускоряться. Морлоки, может и элоев жрать не будут, но хотел бы я посмотреть, что получится из человечества в 802 701 году. Я почему уверен, что естественный отбор сделает более нравственного человека? По той простой причине, что существуют безобидные, как морские свинки, далматины и агрессивные и кусачие всякие бультерьеры или ротвейлеры. Психика, как и все прочие признаки, поддается отбору. Так что и лемовская бетризация не нужна будет. Хотя интересно, в качестве сюжета, представить отношения между разошедшимися ветвями H.Sapiens.
в тоже время другое животное,человек, ну никак не селекционируется. Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь. Серебровский в 30-х годах писал, цитирую по памяти: "Если бы русские помещики и американские рабовладельцы в свое время владели законами селекции, они бы могли достичь очень крупных результатов по выведению желательных пород людей ко времени освобождения крестьян и негров".
Человек в этом плане ничем не отличается от собаки или голубя, резерв изменчивости (мутационный пул) у него огромен. Так что - отбирай не хочу. У нас же единственным примером "человеководства" были евгенические экзерсисы Петра Первого, по его дилетантству ничем не закончившиеся.
Сообщение отредактировал Alexandro - Понедельник, 10.12.2012, 16:09
Не совсем понятно, что вам непонятно. Вырезали один ген, на его место, или даже не вырезая, просто рядом, встроили еще один ген - и появились мыши, светящиеся в темноте. Или козы, производящие в молоке инсулин. Или микроорганизмы, производящие тетродотоксин. Ну да, по наследству, а как же иначе?
Я человек простой, даже очень, поэтому попрошу всё таки втолковать мне темному. Выше процетированую тираду я понимаю так: взяли чела, воткнули нужный ген и вуаля - у нас порода хирургов не страдающих тремором рук и со стойким отвращением к алкоголю, или хоп - порода музыкантов с абсолютным слухом. Если так, то где?
Вы можете предложить меры по нравственному улучшению человечества
Нет, кроме нравственного воспитания в кругу семьи, а в связи с исчезновением этого института и отсутствия какого-либо его аналога, не вижу возможности каких-либо изменений в лучшую сторону.
Quote (Alexandro)
если христианство за две тысячи лет с этим не справилось?
А оно ему надо было? Христианство как и любая другая идея, направленная на нравственное развитие человечества, разбилась о человеческий фактор.
Quote (Alexandro)
Ошибаетесь.
А я этого не утверждал, это не моя цитата.
Quote (Alexandro)
Я что хочу сказать: в человеческих популяциях существует дизруптивный (разрывающий) ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор по признаку интеллекта, в результате которого человечество в принципе уже разошлось на две субпопуляции.
Я думал над этой темой и пришёл к выводу, что процесс этот чрезвычайно затруднён, хотя бы потому, что у человечества нет такого понятия как чистота породы как, например, в собаководстве и завтра у интеллектуалов родителей дочь выйдет замуж за гопника и кто будет внук у этих интеллектуалов ещё надо посмотреть. Единственная нация борющаяся за чистоту своих рядов это евреи и то уже и у них проблемы с этим.
и завтра у интеллектуалов родителей дочь выйдет замуж за гопника и кто будет внук
Селекция есть понятие статистическое, и если даже одна девушка выйдет замуж за гопника, что бывает, то в среднем на общей тенденции это никак не скажется. Нужно все-таки мыслить правилами, а не исключениями из них. Евреи - неплохой пример, но вот беда: они бултыхаются внутри своей субпопуляции, и притока новых аллелей у них практически нет, поэтому нет и возможности для естественного отбора - все что могло, уже выработано. Я же, если обратили внимание, акцентируюсь на двух вещах - уничтожение географических различий (свобода передвижения) и реальное в наше время уничтожение различий социальных - урожденная интеллигентная буддистка вполне может скреститься с урожденным интеллигентным мусульманином где-то в Нью-Йорке. В этом плане передовые страны и крупные города вполне можно рассматривать как "плавильные котлы" дальнейшей эволюции человечества. Именно туда поставляются естественным порядком самые разнообразные мутационные варианты продвинутых интеллектов - а они и есть материал для эволюции.
кроме нравственного воспитания в кругу семьи, а в связи с исчезновением этого института и отсутствия какого-либо его аналога, не вижу возможности каких-либо изменений в лучшую сторону
Ну, я не настолько пессимист. Альтруизм все же генетическое свойство.
Ну если только этот ген вживлять всем подряд с рождения, тогда шансы возрастут.
Quote (Alexandro)
Именно туда поставляются естественным порядком самые разнообразные мутационные варианты продвинутых интеллектов - а они и есть материал для эволюции.
Шутку про американский университет не я придумал, пока США выступает как котёл по разжижению мозгов. Приезжают интеллектуалы, глядь через поколение, их ребёнок уже средний американец со всеми вытекающими последствиями. И Вы, на мой взгляд, идеализируете ситуацию, на практике получается гораздо хуже и даже если интеллектуалы и находят друг друга, потомство их редко представляет что-то выдающееся (природа отдыхает на детях). И опять же народившиеся посредственности потянутся к таким же как они. Единственное где в наше время, опять же на мой взгляд, возможна какая-то порода, это высшее общество - консервативная элита. Они с трудом пускают в свой круг новых людей и в тоже время, приток крови всё же существует. Но идеальна ли эта элита?
Христианство как и любая другая идея, направленная на нравственное развитие человечества, разбилась о человеческий фактор. Alexandro писал(а):
А есть ли иная идея, которая не разобьется о человеческий фактор? Идея коммунизма на наших глазах разбилась, впрочем умные люди ей и изначально предрекали такой конец. Христианство в его реформаторском варианте? Кальвинисты, пуритане? Мормоны, может быть? Да все они обречены под напором технологии. Тут только два варианта, на мой, так сказать, ИМХО - или человеческая цивилизация падет в ноль под собственным грузом, или от нее останутся какие-то буколические поселения, которые а ля Миллер Младший будут выковыривать куски металла из допотопных бетонных построек и перековывать их на ножи и плуги . Печально, конечно. Где уж там полеты к звездам.
А есть ли иная идея, которая не разобьется о человеческий фактор?
Идеи, которые призывают человека, каким-то образом ограничивать свою скотскую натуру, обречены на провал. Зато идеи типа "акуна матата" крайне жизнеспособны, идеи, что жить надо только ради получения удовольствия очень популярны и по сути низводят человека до уровня скота уже в буквальном смысле. Пей, жри, совокупляйся, испражняйся, а в перерывах между этими крайне увлекательными действами спи - вот самая желаемая цель в жизни современного человека, причём если старшее поколение об этом стыдливо умалчивает, молодёжь открыто и не стесняясь объявляет идеалом.
Quote (Alexandro)
Да все они обречены под напором технологии.
Нет не технологии, не будем уподобляться луддистам. Обречены потому что слаб человек. Человек не может, а в наше время, не хочет бороться с собственными слабостями. Кстати, реформаторский вариант христианства наименее жизнеспособен. В странах где в своё время победила Реформация христианство практически мертво.
Гугон, не луддистам, а луддитам. Но это так, к слову. мелкие замечания.
Quote (Гугон)
В странах где в своё время победила Реформация христианство практически мертво.
Ну это зря. Именно там оно и развило христианскую цивилизацию, иначе бы она так и топталась бы как ислам, который из себя ничего не породил нового, кроме как фундаментализма. Ну - каламом начертано, что мир плоский, и остается только гипотезы строить на чем он натурально стоит - на трех слонах или на огромной черепахе. А математические гипотезы, которые позволяют строить ракеты и изобретать ядерное оружие - ну, это так, полезные измышления мысли. Глупости, конечно, Аллах на это закрывает глаза... Мало ли дервишей слоняется, вот и от каких-то, знающих математику, польза случилась... Они нам сделают атомную бомбу.
И мы ей будем грозить всему нормальному миру. Нормальный и обычный шантаж, чем занимается осмеяния достойная Северная Корея, точнее - ее глупые, и какие-то потерявшиеся и считающие себя умными руководители.
Добавлено (10.12.2012, 21:39) --------------------------------------------- Гугон, я цитирую нашу Зою Воскресенскую, советскую шпионку в Швеции и Англии, детскую писательницу, которая написала очень неплохую книгу "Девочка в бурном море". Там героиня спрашивает английского боцмана: "Сэр Эндрью - коммунист?" - Ну в башке у совковой девочки не может быть, чтобы хороший человек да не был коммунистом. - Боцман ей отвечает: "Нет, он просто правильный человек." Так я к чему: быть правильным человеком НОРМАЛЬНО. Это нас, совков, изуродовали, что быть хорошим человеком - это надо специально быть коммунистом, а все остальные - гады и сволочи. С тех времен, уверяю, ничего не изменилось. Отребье человечества до сих пор так и считает, что коммунисты - это лучшее, что есть на земле. Я другого мнения. Роберт Джордан, Томас Хадсон - не были коммунистами, однако что перед ними мелкий хулиган и гопник, и просто глупый Павел Корчагин?
Зато идеи типа "акуна матата" крайне жизнеспособны, идеи, что жить надо только ради получения удовольствия очень популярны и по сути низводят человека до уровня скота уже в буквальном смысле.
Так какие же это, в задницу, или к лешему, идеи? Это какой философ эти "идеи" вырабатывал? Это чистейшие павловские рефлексы: нажми кнопочку - получи удовольствие. Ну все-таки даже Петя-гопник не так прост, как кажется. Его примитивные рефлексы, которых, собственно, только два - пищевой и половой, этим же не заканчиваются. Петя-гопник, как бы ни был он глуп, все же не станет принародно совокупляться - хотя и собачки, и обезьянки этим совершенно не гнушаются. А значит - есть у человека идеи, которые мало того, что НЕ низводят человека до уровня скота, но даже самых примитивных индивидуев над этим уровнем поднимают...
Добавлено (11.12.2012, 01:35)
Quote (Гугон)
Зато идеи типа "акуна матата" крайне жизнеспособны, идеи, что жить надо только ради получения удовольствия очень популярны и по сути низводят человека до уровня скота уже в буквальном смысле.
Ну отчего же. Удовольствия - штука приятная, и негоже плоть умерщвлять, от них отказываясь попусту. Хотя есть такое, чисто русское. Внутренний дизайн немецких Pz-3, Pz-4 и американских "Шерманов" на порядки был лучше ободранных, не обработанных напильником потрохов наших Т-34, однако, как уверяют свидетели, наши, которым довелось на "Шерманах" повоевать - матом кроют американские удобства. "Мы сюда умирать пришли, а тут ваш вентилятор..." С другой стороны - жить без удовольствий, довольствуясь уровнем скота - тоже, как-то...
Сообщение отредактировал Alexandro - Вторник, 11.12.2012, 01:53
Что и требовалось доказать. И снова здравствуйте!! ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА ИЛИ СОХРАНЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ РАС В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ - ошибочка вышла?
