При этом даже ёжику понятно что лошадь и медведь это разные виды – чисто по морфологическим признакам.
В этом и беда наки ,что только по-морфологии ёжика и медведя едва различает,боясь копнуть поглубже,вдруг не тот вид,который нужно попадется Alexandro, Наверное и биологи тоже,и не только буржуазные...Только не пойму как увязать господствующий клас с конкретно нашей реальностью...(((
Что можно судить о мире,если анализирует мозг,вернее разум,а глаза,уши и прочие органы чувств,даже не посредники в познании,а просто датчики...Вы уверены в их исправности ?))
Что можно судить о мире,если анализирует мозг,вернее разум,а глаза,уши и прочие органы чувств,даже не посредники в познании,а просто датчики...Вы уверены в их исправности ?
Не важно, уверен я или нет. Главное, что мои датчики что-то чувствуют.
если анализирует мозг,вернее разум,а глаза,уши и прочие органы чувств,даже не посредники в познании,а просто датчики...Вы уверены в их исправности ?))
Это к епископу Беркли, пожалуйста. Я не собираюсь еще и на эту тему распинаться. Агностицизм на грани солипсизма.
Quote (navav)
в первом случае из неживого в живое,во-втором из неживого в неживое-разницу улавливаете ?)))
Не улавливаю. В первом случае - из неживого в живое (происхождение жизни). Во втором - из живого в более другое живое (эволюция). С вопросом о происхождении жизни - это вон к биохимикам Опарину, Холдейну и Миллеру, которых никто и никогда не числил в эволюционистах.
Скажу сразу: вопрос о происхождении жизни к биологической эволюции отношения не имеет.
Нет, нет я не собираюсь оспаривать существование эволюции и не буду подымать вопрос о зарождении жизни, меня волнует только происхождение человека. Сегодня услышал, так сказать, в развёрнутом виде теорию о происхождении человека не от обезьяны, а от какого-то предка живущего в море. Как на Ваш взгляд мог ли разум зародиться в воде, а за тем выползти на землю вместе с крокодилами и черепахами. И ещё вычитал, что геном мужчины отличается от генома обезьяны на 1%, а геном женщины на 5%, Вы слышали об этом что-либо и как это соотносится с теорией происхождения человека от обезьяны?
Quote (abcd)
Руками, глазами, органами чувств и т.д
Прямо по Ленину: "Материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях".
Quote (Гугон)
какое-то африканское племя отделилось в процессе эволюции от основного человечества где-то 100 тысяч лет назад и развивалось самостоятельно. То есть если современному человеку 40-60 тысяч лет, то получается эти африканцы вообще не люди, в смысле не гомо сапиенсы.
Alexandro, я прошу прощение за назойливость, но мне крайне интересен Ваш комментарий на это открытие.
Сегодня услышал, так сказать, в развёрнутом виде теорию о происхождении человека не от обезьяны, а от какого-то предка живущего в море. Как на Ваш взгляд мог ли разум зародиться в воде,
Вот это действительно очень интересный вопрос, я тут могу много и долго. Да, есть мнения разной степени радикальности, что наши предки не слезли с веток, а вышли с отмели. Есть такой В.Тен, написал программную книгу "Из пены морской", где проводил мысль, что нашими предками являются неотенические формы древних дельфинообразных. (Неотения - способность к размножению еще детских, а не взрослых форм). На мой взгляд, он тут сильно перебрал со своим энтузиазмом, но книга отнюдь не глупая, рекомендую. Более взвешенную позицию занимает швед Ян Линблад ("Человек - ты, я и первозданный). Он считает, и лично я с ним согласен, что нашими предками были все-таки приматы, но не древесные, а занимавшие уникальную экологическую нишу - берег теплого мелководья. Косвенных и очень убедительных доводов буквально масса: врожденное умение младенцев плавать (в реальности рефлекс быстро угасает), длинный нос с вниз направленными ноздрями (именно такой у единственного вида плавучих обезьян, кстати), распределение жира у женщин, прямохождение вместе с освобождением передних конечностей (естественно и без натяжек выводимое из поиска пищи "по пояс в воде"), длинные волосы (на суше они не нужны, но удобно хвататься плывущему рядом детенышу), система потоотделения как временное предохранение от пересыхания кожи во время пребывания на суше, а вовсе не как система терморегуляции (нам неприятен запах потного тела! Потребность смыть пот! Сей факт вообще иным образом не объясним! Ни у одного из иных наземных животных не существует необходимости так обильно потеть, однако не перегреваются!) Таким образом весьма убедительно выводится, что некая предковая форма приматов наткнулась на обильную пищей экологическую нишу - берег. К тому же вполне безопасную - от наземных хишников можно уплыть, от водных - спастись на суше. И еще - практически все наземные животные умеют плавать, но кто еще кроме человека умеет так нырять? Всякие бобры, выдры - полуводные формы! Ну и так далее.
Quote (Гугон)
какое-то африканское племя отделилось в процессе эволюции от основного человечества где-то 100 тысяч лет назад и развивалось самостоятельно.
Да, что-то где-то слышал. Не могу комментировать, не вникал, поскольку проблемы не вижу.
Quote (Гугон)
И ещё вычитал, что геном мужчины отличается от генома обезьяны на 1%, а геном женщины на 5%,
Но как же тогда, по сути на Земле две разные ветви
Скрещиваются с получением плодовитого потомства - генетическому критерию единого вида H.Sapiens удовлетворяют. А когда разошлись, 50 или 100 000 лет назад - совершенно не принципиально. Ну да, кроманьонцу дают ~ 50 000 лет. Но это же чисто формальная вешка. К тому же, когда этот термин вводился (давно) под "кроманьонцем" подразумевался именно европеоид. Простые были времена, расистские. Вон у Жюля Верна на эту тему:
"— Мы из неё сделаем слугу, — ответил Герберт. Юноша не шутил, говоря это. Он знал, что эти умные животные отлично поддаются дрессировке. Колонисты рассматривали своего пленника; это был представитель того вида человекообразных обезьян, лицевой угол которых только немногим острее лицевого угла австралийцев или готтентотов".
И вообще, обезьяны, как известно, произошли от узбеков
abcd, Компьютерные симуляторы тоже дают ощущение реальности.
Добавлено (24.09.2012, 14:54) --------------------------------------------- Alexandro, Нопри всем уважении ,Вы не ответили о генотипе человека,вернее о спекуляциях вокруг него,так генов -то сколько ?)))
Добавлено (24.09.2012, 15:17) --------------------------------------------- Alexandro, Нопри всем уважении ,Вы не ответили о генотипе человека,вернее о спекуляциях вокруг него,так генов -то сколько ?)))Не ну не переносите предков в прибрежные районы-учили в школе в Африке,так и не зачем в воду их тащить,или на суше аргументов не фатает ?
Вы не ответили о генотипе человека,вернее о спекуляциях вокруг него,так генов -то сколько ?)))
Раньше, по приблизительным оценкам (общая длина генома деленная на среднюю длину гена в нуклеотидах) механически оценивали порядка 100 000. В те патриархальные времена еще и понятия не имели о сложной интрон-экзонной структуре гена, о гетерохроматиновой и эухроматиновой ДНК и число генов оценивали с явным завышением. Життя розвывается, представления о структуре и функциях генома стали более точными и общее прогнозируемое число генов уменьшилось, каковой результат парадоксальным образом некоторыми насмотревшимися желтых каналов расценивается как сдача позиций. Мне, генетику, честно говоря, нет дела до точного числа генов - 105673 их или 21543. Проблема не в этом. Пока открытой является проблема, как работает совокупность этого энного числа информационных блоков, что в процессе онтогенеза их включает, выключает и переключает. Подключите хотя бы элементарную комбинаторику - хотя бы не поймете, но оцените порядок сложности задачи. Которая рано или поздно будет решена. Лысенко говорил - "Наследственность не вещество, а свойство, а раз свойство - не ищи атомов". Не будем уподобляться?
Quote (navav)
Не ну не переносите предков в прибрежные районы-учили в школе в Африке,так и не зачем в воду их тащить,или на суше аргументов не фатает ?
Так это только антидарвинисты твердолобые, дарвинисты просто твердые. Если накапливается достаточное количество аргументов, позиции пересматриваются. Тем более, что принципиальной разницы нет - раньше все дарвинисты считали, что человек, грубо говоря, произошел от лесной обезьяны, теперь некоторые стали считать, что от обезьяны литоральной Я не исключаю, что правы они - аргументы очень убедительные. Почему это не пришло в голову раньше? Черт его знает. Может потому, что большинство эволюционистов было из сухопутных биологов. Разве это важно? "Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживавшихся господствующих взглядов." - В.И.Вернадский.
Это совершенно не означает, что каждый изобретатель вечного двигателя или исследователь чакр получает индульгенцию бить себя в грудь, ссылаясь на Вернадского.
В этом и беда науки ,что только по-морфологии ёжика и медведя едва различает,боясь копнуть поглубже,вдруг не тот вид,который нужно попадется
Почему только по морфологии ?
Даже в световой микроскоп - любой неопытный лаборант – может сосчитать количество хромосом – а у ёжика и медведя разница как в количестве так и в размерах хромосом.
И здесь уже на 100% понятно что это разные виды – копать глубже даже смысла не имеет.
Quote (navav)
Нопри всем уважении ,Вы не ответили о генотипе человека,вернее о спекуляциях вокруг него,так генов -то сколько ?)))
Сначала нужно правильно сформулировать вопрос – т е вы должны дать научное определение гена - по вашим критериям.
Если генами считать только те участки которые кодируют белки или РНК то около 30 – 35 тыс.
Если брать все активные участки ДНК а не только кодирующие то как минимум в 5 раз больше + альтернативный сплайсинг + эффект положения гена и т д.
Никакой суперкомпьютер на Земле не обсчитает “программу ДНК” – а ведь это динамичная конструкция – а вы ещё хотите увидеть появление нового вида в процессе – пока не будет существенных различий это просто не возможно сделать.
Что касается ископаемых - то извините “срезы времени” там минимум по 2000 лет а чаще всего сотни тысяч и даже миллионы лет.
А вот это, пардон, уже демагогия. Голимая такая, ныне такое троллизмом называют
Вы уверены,а это что- Все, на что способна философия в науке - это временно сбить с панталыку конкретного ученого и нацепить ему на ясные научные очи идеологические шоры. -Это не Ваши слова,про тролизм хотите поговорить,если Вы считаете философию троллизмом ???Просто следите за своими постами !!!
Quote (Alexandro)
Життя розвывается
Роозвивається,я з бендерштату і прекрасно можу спілкуватися на рідній мові,та не це головне,коли говорять одне,а потім зовсім інше,і кількість генів у чотири рази менша ,я думаю,трохи має значення... Лисенка,для Вас ,як для генетика,я б навіть не згадував,окрім,як Ви сказали троллизм ...Так Вавілова він не погано протролив перед вождем...На счет твердолобости-Ві говорите о бормотании про шесть дней,то о чем я писал я так понял не читали,на перпетум не претендую,так почемк Ві видите только то,что хотите видеть ???
Quote (MusicHeaven)
Почему только по морфологии ?
Да потому,ребята єволюционисты,что Вы о о морфологии заговорили,я только Вашу лошадь на ежика поменял
Quote (MusicHeaven)
Никакой суперкомпьютер на Земле не обсчитает “программу ДНК
И вы после своих слов хотите говорить дальше о случайностях и мутациях ???Это уже даже не смешно...
И вы после своих слов хотите говорить дальше о случайностях и мутациях ???
А какие случайности ? Если известна сама программа – её носитель – и чисто физические принципы работы.
Вы же не считаете случайностью падение шарика на пол - 10 раз подряд - при 10 подкидываниях ?
Физические законы отнюдь не случайны – а закономерны – иначе даже живая клетка не смогла нормально функционировать – и мы б с вами сейчас не разговаривали.
Во вторых мы знаем что собой представляет физический носитель информации – ДНК – и экспериментально показали некоторые чисто физические случайные повреждения и изменения.
ДНК это всего лишь молекула – и её легко можно разрушить - как и любую другую молекулу – кислотой – или в процессе горения и т д.
Вы же не считаете случайностью падение шарика на пол - 10 раз подряд - при 10 подкидываниях ?
С математической точки зрения это ряд событий вероятность свершения которых 99,999999999999999999999999999999999999999 %. На основании таких вот наиболее вероятных событий и выводятся закономерности.
Какие-да хоть случайное возникновение ДНК,согласно науке :)А теперь шарик-если он воздушный и накачан водородом,то какая вероятность падения на пол ?))
В этом случае при 10 000 заполнениях водородом – 10 000 шариков взлетят 10 000 раз
Не факт, вариантов куча, можно перекачать и шарик лопнет, в водородной атмосфере шар никуда не взлетит, так что всякий раз надо рассматривать весь комплекс условий иначе рискуете проиграть в эдакой викторине.
Таким образом весьма убедительно выводится, что некая предковая форма приматов наткнулась на обильную пищей экологическую нишу - берег. К тому же вполне безопасную - от наземных хишников можно уплыть, от водных - спастись на суше. И еще - практически все наземные животные умеют плавать, но кто еще кроме человека умеет так нырять? Всякие бобры, выдры - полуводные формы
Alexandro, Извиняюсь что прибежала к Вамс, теперь понятно , что заставило выйти из воды-наткнулись на вкуснятинку- тростник , водорослей не хватало или там "воболки" и решили окончательно остаться на берегу и надо же сообразили как от хишников спасаться.Шутки шутками, но я недавно шла по полю и смотрю лист оцинкованный лежит , и тут откуда то надо мной Коршун появился и смотрю далее мышь бежит и так под этот лист нырк я его приподняла , а там входы в норки штук пять-надо же-сообразили! А может и так :Прилетели инопланетяне , смотрят- обезъянки гуляют, они и решили а давайте поэкспериментируем вот что:сделаем набор элементарных событий таковой:вместо точечных замен и коротких вставок и делеций , как в случае генов , событием пусть является перестановка хромосомных фрагментов , слияния и разрыва хромосом. Ведь это даёт возможность строить филогенетические деревья , на целых геномах , и тем более Ваша версия о о вкуснятской пище подходит, ведь они как бы кушая береговую пищу, уже становятся жвачными животными , а следовательно появившиеся желудочные лизоцимы , и соответствующие им целые гены возникают при дублировании общего для позвоночных гена и дальнейших точечных замен , благодаря которым и повысилась устойчивость к воздушной среде. Оно , может , конешно, аляписто получилось, но направление думаю -правильное
Добавлено (27.09.2012, 22:12) --------------------------------------------- И ещё эксперементальная база для исследования в области геномики в России очень мала и отечественные ученые используют во многом множество баз данных в Интернете и даже не смотря на то что у них , нет такой близости к источникам эксперементальных данных нашими учеными достигнуто многое. Но как в дальнейшем разрешатся отношения с РПЦ, которая наиболее активно пропогандирует креационистскую теорию Разумного замысла ,предполагаемую как "научное" подтверждение религиозных представлений (ведь им им противостоят только несколько человек) ,это вопрос ещё тот, тем более , что ряд академиков ,академики -секретари Российской академии входят в состав президиума Всемирного русского народного собора, да по моему и президент РАН , тоже там. Я то хоть и пишу , что создано всё Космическим Разумом,но как пишет
Quote (MusicHeaven)
Есть законы физики – они не случайны – они закономерны.
(Добавлю и не только физики) потому что , доказанное опытным путем не отбросишь,и это тоже нельзя игнорировать.
Не факт, вариантов куча, можно перекачать и шарик лопнет, в водородной атмосфере шар никуда не взлетит, так что всякий раз надо рассматривать весь комплекс условий иначе рискуете проиграть в эдакой викторине.
Что поделать – придётся уточнять
При одинаковых условиях (A+B) всегда равно (С).
Где (A+B) это предмет и действие – либо химическая реакция – а (С) результат действия – либо продукт химической реакции.
(Добавлю и не только физики) потому что , доказанное опытным путем не отбросишь,и это тоже нельзя игнорировать.
Даже если сегодня это так – то в будущем это станет физикой – т к вне физики ничего в этом Мире не происходит и происходить не может – т к в физике материально всё что существует – а не существующее не способно проявляться и изучаться.
Сообщение отредактировал MusicHeaven - Пятница, 28.09.2012, 00:32
MusicHeaven, Нет ,ну Вы умеете ловко изворачиваться во имя науки,привести пример классической реакции неорганической химии и синтез ДНК )))Может я какой-то опыт,в котором она самосинтезировалась из неорганики просто прощелкал Вот видите 10 ооо раз вверх,а перед тем падал на пол
