Понедельник, 05.12.2016, 21:38


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 32 из 285«123031323334284285»
Модератор форума: D@ryLeng 
Форум » Вселенная » Жизнь как процесс » Теория эволюции (Теория эволюции за и против)
Теория эволюции
AlexandroДата: Четверг, 02.08.2012, 15:18 | Сообщение # 621
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Quote (MiSTiK)
1. Не существует никаких доказательств появления новых видов путём изменения других.
2.Обнаружены только современные виды, плюс некое количество вымерших.
3. Нет никаких переходных или «половинчатых» форм между видами (а их, если эволюция действительно происходила, должно бы было быть десятки тысяч).


1. Существуют, и много, в том числе палеонтологические, которые можно потрогать. Каким же еще способом могут появиться новые виды, кроме как не изменением предыдущих?

2. Все обнаруженные в живом состоянии виды являются современными по определению. smile Вымерших видов обнаружено не "некое" а несметное количество. Палеонтологические находки и описания новых старых smile видов - настолько заурядное явление, что о них не пишут в широкой прессе, как давно перестали извещать урби эт орби о космических запусках.

3. Почему нет переходных форм - я уже подробно описал в своем предыдущем посте. Они есть, но их существование занимает настолько геологически малый промежуток времени, что просто не успевает накопиться значимое количество окаменелостей, не говоря о том, что вообще возможность откопать ископаемую кость содержит большой элемент везения. Побродите по нашим лесам, покопайтесь по отвалам - много волчьих или заячьих скелетов сыщете?

4. По поводу того, что "при отсутствии надёжных указаний хотя бы на относительный (а уж тем более «абсолютный») возраст, и без всяких указаний на то, как эти разные «люди» связаны между собой родством или происхождением".

Вы знаете, что сейчас геном неандертальцев успешно секвенируется? В Мюнхене, если не ошибаюсь. Давненько уже выстроено генетическое эволюционное древо H.Sapiens с применением исследований полиморфизмов У-хромосомы и митохондриальной РНК. Люди работают, датируют, получают результаты... Печально в ХХI веке выслушивать подобный безапелляционный нигилизм, что по поводу антропогенеза, что по поводу бозона Хиггса, да мало ли по поводу чего непонятного. Зато бредни про всякую "телегонию" или опровержения ОТО принимаются на ура...


Сообщение отредактировал Alexandro - Четверг, 02.08.2012, 15:25
БредущийДата: Четверг, 02.08.2012, 16:10 | Сообщение # 622
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 570
Награды: 19
Репутация: 83
Статус: Offline
Quote (MusicHeaven)
Как раз таки это вам могут сказать т к невозможно получать то – получение чего неизвестно.
Почему же??? гравитацией пользуются даже одноклеточные. Для использования достаточно знать свойства.

Добавлено (02.08.2012, 16:10)
---------------------------------------------

Quote (Alexandro)
Печально в ХХI веке выслушивать подобный безапелляционный нигилизм, что по поводу антропогенеза, что по поводу бозона Хиггса, да мало ли по поводу чего непонятного. Зато бредни про всякую "телегонию" или опровержения ОТО принимаются на ура...
Между прочим бозон Хиггса толком не найден. Часть определенных свойств не вписываются в теорию. И доказывает только переход энергии в материю (массу). Но никак не описывает саму энергию. это белое пятно и прибежище мистики и религии. До большого взрыва все было энергией. Следовательно это и есть основа всего сущего, а не белок, ДНК, итд, и тп
AlexandroДата: Четверг, 02.08.2012, 16:51 | Сообщение # 623
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Quote (Бредущий)
До большого взрыва все было энергией. Следовательно это и есть основа всего сущего, а не белок, ДНК, итд, и тп


Сущего - конечно. Но политика не сводима к биологии, биология - к химии, химия - к физике, физика - к математике... Вся наука занимается изучением не сущего, а частного. Сущее философы изучают, которые науке немало вреда нанесли biggrin
Как там в Библии? - Звать-то тебя как? - "Аз есмь Сущий". То есть Бог есть энергия - ну, на эту тему только ленивый не высказался smile А энергии в чистом виде все равно не существует, у нее всегда есть носитель, с массой покоя или без оной.

Кстати, никто, кроме разве что Хокинга, не знает, что именно было до Большого взрыва. И было ли вообще.


Сообщение отредактировал Alexandro - Четверг, 02.08.2012, 16:54
navavДата: Четверг, 02.08.2012, 22:59 | Сообщение # 624
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 588
Награды: 27
Репутация: 106
Статус: Offline
Quote (MusicHeaven)
Да вы поймите что строгих рамок нет – нельзя сказать что это точно новый вид - а это нет – нельзя сказать что это последняя особь “которая ещё не курица” – нельзя сказать что это первая курица появившаяся в среду после обеда.

Если нельзя точно ск4азать-какая тогда это наука,определение вида-Вам,как професионалу думаю не нужно напоминать,что определение вида,которое размножается половым путем что это-тут как раз проблем и нет-где предок снесший яйцо за 21 день до среды после обеда )))-фактов нет !!!Подвиды-опять молоко-ну что за наука,которую ни под линейку ни под лекало не подровнять-просто слова,тысячи раз заученные с учебников с ошибочными знаниями ...
А носитель гравитации-неуловимый гравитон-тоже фол...)))
AlexandroДата: Четверг, 02.08.2012, 23:34 | Сообщение # 625
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Quote (navav)
Если нельзя точно ск4азать-какая тогда это наука,определение вида-Вам,как професионалу думаю не нужно напоминать,что определение вида,которое размножается половым путем что это-тут как раз проблем и нет (...) просто слова,тысячи раз заученные с учебников с ошибочными знаниями ...


Вот выскажусь от души - забанят... biggrin

"Когда, начитавшись Морозова, я с апломбом заявил критику Дмитрию Мирскому, что древнего мира не было, этот сын князя, изысканно вежливый человек, проживший долгое время в Лондоне, добряк, ударил меня тростью по спине.
- Вы говорите это мне, историку? Вы... вы..."

- Ю.Олеша. "Ни дня без строчки".

Определение вида и проблема реальности вида - до сих пор вопрос, вокруг которого идут дискуссии. Критериев вида масса - генетический, популяционно-генетический, цитогенетический, геномный, биохимический, экологический, этологический, морфологический, физиологический, географический...
Тут как раз проблем и есть smile

А "определение вида, которое размножается половым путем" - это неплохо сказано.


Сообщение отредактировал Alexandro - Четверг, 02.08.2012, 23:38
navavДата: Четверг, 02.08.2012, 23:40 | Сообщение # 626
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 588
Награды: 27
Репутация: 106
Статус: Offline
Quote (MiSTiK)
1. Не существует никаких доказательств появления новых видов путём изменения других.

Да на все сто,причем по всем четырем пунктам-много терминов,заученных фраз и практически нет доказательств )))

Добавлено (02.08.2012, 23:40)
---------------------------------------------

Quote (Alexandro)
3. Почему нет переходных форм - я уже подробно описал в своем предыдущем посте. Они есть, но их существование занимает настолько геологически малый промежуток времени, что просто не успевает накопиться значимое количество окаменелостей, не говоря о том, что вообще возможность откопать ископаемую кость содержит большой элемент везения. Побродите по нашим лесам, покопайтесь по отвалам - много волчьих или заячьих скелетов сыщете?

Тупой вопрос,а откуда тогда столько разговоров о ископаемых останках переходного звена человека-их тогда нет как и зайцев или волков )))Нужно быть честными до конца...
MiSTiKДата: Пятница, 03.08.2012, 02:41 | Сообщение # 627
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Alexandro)
1. Существуют, и много, в том числе палеонтологические, которые можно потрогать. Каким же еще способом могут появиться новые виды, кроме как не изменением предыдущих?

назовите хотя бы один вид.все организмы обсолютно совершенны.кроме человека.
Quote (Alexandro)

2. Все обнаруженные в живом состоянии виды являются современными по определению. Вымерших видов обнаружено не "некое" а несметное количество. Палеонтологические находки и описания новых старых видов - настолько заурядное явление, что о них не пишут в широкой прессе, как давно перестали извещать урби эт орби о космических запусках.

Целакант - это живая ископаемая рыба, дошедшая до нас с древних времен. Она практически не изменилась с доисторического периода.хотя в учебниках нарисованно как она выходит из воды)
Quote (Alexandro)
Вы знаете, что сейчас геном неандертальцев успешно секвенируется? В Мюнхене, если не ошибаюсь. Давненько уже выстроено генетическое эволюционное древо H.Sapiens с применением исследований полиморфизмов У-хромосомы и митохондриальной РНК. Люди работают, датируют, получают результаты...

а как же "Душа",как она эволюционнировала?есть полно доказательств людей,как они видят одно и тоже при клинической смерти!
AlexandroДата: Пятница, 03.08.2012, 05:25 | Сообщение # 628
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Quote (MiSTiK)
назовите хотя бы один вид.все организмы обсолютно совершенны.кроме человека.

Вопрос непонятен. Кто именно устанавливал критерии совершенства и в чем они состоят? Любой биологический вид адаптируется к конкретным условиям по принципу "здесь и сейчас" и в этом смысле любой не сокращающийся вид совершенен. В этом плане человек не исключение, поскольку он еще не вымер. Вымрет - поговорим smile

Quote (MiSTiK)
Целакант - это живая ископаемая рыба, дошедшая до нас с древних времен. Она практически не изменилась с доисторического периода.хотя в учебниках нарисованно как она выходит из воды)


В учебниках нарисован не конкретно целакант, а абстрактная кистеперая рыба. Смысл рисунков - проиллюстрировать сам факт превращения плавника в лапу, не более. Никто и никогда не утверждал, что именно целакант в свое время вылез на сушу и положил начало наземным позвоночным. К тому же он существует в совершенно иной экосистеме и выходить на сушу не может по определению.

Quote (MiSTiK)
а как же "Душа",как она эволюционнировала?есть полно доказательств людей,как они видят одно и тоже при клинической смерти!

Вопрос задан не по адресу. Астрономы не предсказывают погоду, химики не занимаются трансмутацией, а эволюционисты не занимаются душой.


Сообщение отредактировал Alexandro - Пятница, 03.08.2012, 05:32
ГугонДата: Пятница, 03.08.2012, 08:47 | Сообщение # 629
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 5677
Награды: 376
Репутация: 1626
Статус: Offline
Quote (Alexandro)
а эволюционисты не занимаются душой.
Бездушные потому что...


Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
AlexandroДата: Пятница, 03.08.2012, 11:34 | Сообщение # 630
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Quote (navav)
Тупой вопрос,а откуда тогда столько разговоров о ископаемых останках переходного звена человека-их тогда нет как и зайцев или волков )))Нужно быть честными до конца...


Какая честность вам нужна? Признать, что в ископаемое состояние переходит исчезающе малое количество останков? Так оно и есть. Вам часто в лесу сброшенные лосиные рога попадались? Никто же на этом основании не утверждает, что ископаемый плейстоценовый большерогий олень - миф. И если попадается очень мало (сравнительно мало) костей всяких динозавров, которые в стабильном состоянии существовали миллионы и десятки миллионов лет, так что вы хотите от переходных форм, у которых этот переходный период занял крайне незначительный (опять же в геологическом смысле) отрезок времени?
Применительно к человеку - та же самая ситуация. Мало таких останков. Но сравнительная редкость находок - это НОРМАЛЬНО. Это вовсе не является аргументом в пользу креационистов-любителей, которые, в отличие от настоящих ученых, в доказательство своих тезисов приводят лишь одни ссылки на священное писание, возражения построенные по принципу "да этого не может быть" да сотни раз перетолкованные одни и те же сенсации из желтой прессы..


Сообщение отредактировал Alexandro - Пятница, 03.08.2012, 11:35
MusicHeavenДата: Пятница, 03.08.2012, 13:00 | Сообщение # 631
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2696
Награды: 124
Репутация: 473
Статус: Offline
Quote (navav)
Если нельзя точно ск4азать-какая тогда это наука,определение вида-Вам,как професионалу думаю не нужно напоминать,что определение вида,которое размножается половым путем что это-тут как раз проблем и нет-где предок снесший яйцо за 21 день до среды после обеда )))
-фактов нет !!!Подвиды-опять молоко-ну что за наука,которую ни под линейку ни под лекало не подровнять-просто слова,тысячи раз заученные с учебников с ошибочными знаниями ...


Да вы поймите – что если я вижу зелёного жука и красную бабочку с пятнами – то и “ежу понятно” на 100% что это разные виды.

А если я вижу две красные бабочки отличающиеся друг от друга микроскопическими щетинками и едва изменённой формой крыла – вот здесь уже определить тот же это вид или нет крайне сложно – а подвид ли это ? А может это и есть процесс образования нового вида ?

А вам никто не скажет т к нет способов сегодня это определить на 100% слишком много информации нужно собрать и обработать – это очень дорого - и на это нужно как минимум 10 - 20 лет.

На глаз в таких случаях определение подвида практически невозможно т к даже у одного вида в пределах конкретной популяции может быть куча морф как по окраске так и по форме крыла – вот и думайте сами почему всё нереально под “линейку подровнять” – а у бабочек кстати куча мелки хромосом что делает наследование их крайне сложным и запутанным. И это только бабочки.

А главный критерий вида это не скрещиваемость с другими популяциями. А многие подвиды тех же грызунов спокойно скрещиваются и с родительскими видами – как же тогда можно зарегистрировать образование нового вида (процесс отделения) если даже подвиды ещё не вполне обособлены ?

Вот именно что всё не так просто как вы думаете. А сколького мы ещё не знаем.

Quote (navav)
А носитель гравитации-неуловимый гравитон-тоже фол...)))


А какая разница между гравитоном и бозоном Хиггса ? – кроме названия конечно ))))


AlexandroДата: Пятница, 03.08.2012, 13:46 | Сообщение # 632
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Quote (MusicHeaven)
На глаз в таких случаях определение подвида практически невозможно


Между прочим, существуют так называемые виды-двойники (не путать с подвидами)! У насекомых, комаров в частности. На наш взгляд - совершенно неразличимы. Но между собой не скрещиваются (генетический критерий вида) себя, видимо, опознают по особенностям поведения (этологический критерий вида). Хромосомные наборы также отличаются - цитогенетический критерий.

А так, на глаз и не разузнаешь. Начали изучать политенные хромосомы двукрылых - и обомлели.
ПенсДата: Пятница, 03.08.2012, 14:21 | Сообщение # 633
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3458
Награды: 288
Репутация: 1457
Статус: Offline
Quote (Alexandro)
Между прочим, существуют так называемые виды-двойники (не путать с подвидами)! У насекомых, комаров в частности...

Заинтересовало... biggrin
А у людей, встречаются?
MiSTiKДата: Пятница, 03.08.2012, 15:47 | Сообщение # 634
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Alexandro)
Вопрос непонятен

что в моем вопросе не понятно?назовите хоть один вид переходный,который я смогу увидеть!
Quote (Alexandro)
эволюционисты не занимаются душой.

Homo sapiens человек разумный!"Душа и разум – вместе составляют “приводной механизм” поступков: Человек действует исходя из своих представлений под воздействием переживаемых чувств."считаю что разуи и душа неотъемлемая часть рода человеческого!а значит к эволюции имеет непосредственное отношение!
AlexandroДата: Пятница, 03.08.2012, 16:29 | Сообщение # 635
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Quote (Пенс)
А у людей, встречаются?

Не описано. Но представить можно: существуют клинически здоровые носители так называемых робертсоновских транслокаций хромосом-акроцентриков (у них центромера расположена на конце и хромосома не Х-образна, а V-образна) Например, 13/13, 21/21, 13/15. Кариотип у них 45,ХХ или 45,ХУ. Если кто-то из них скрестится со своим аналогичным потомством, что в принципе (в принципе!) вполне реально, то в F1 по Менделю может выщепиться здоровый детеныш с кариотипом в 44 хромосомы. Если он в свою очередь женится на сибсе (брат или сестра) то у них потомство будет иметь 44 хромосомы и таким образом будет создан вид-двойник, имеющий полную репродуктивную изоляцию от предкового 46-хромосомного вида. Я совершенно не шучу - человеческая 2 хромосома образовалась именно таким образом, путем робертсоновской транслокации двух обезьяньих акроцентриков - медицинский факт.

Quote (MiSTiK)
что в моем вопросе не понятно?назовите хоть один вид переходный,который я смогу увидеть!

Я уже устал объяснять, что все виды в какой-то степени переходные, так как содержат гигантский мутационный фонд изменчивости. Вот шарахнет Апофис - и вполне сможете увидеть и переходные формы, и рывок эволюции, если выживете и проживете мафусаиловы веки biggrin
Сразу же поправлю себя: чем выше специализация вида, тем меньше вероятность его дальнейшей эволюции и выше вероятность полного вымирания. Так что наиболее перспективные кандидаты на очередной эволюционный скачок - крыса и человек smile

Quote (MiSTiK)
Человек действует исходя из своих представлений под воздействием переживаемых чувств."считаю что разуи и душа неотъемлемая часть рода человеческого!а значит к эволюции имеет непосредственное отношение!


Разум - да, душу, как элемент вненаучный, не рассматриваем. Поскольку существует понятие ассортативности скрещиваний (подобное скрещивается с подобным, а разум, точнее интеллект, - как правило основной критерий подобия при выборе брачного партнера) то скрещивания в человеческой популяции проходят с нарушением принципа Харди-Вайнберга (постоянство генных частот в популяции при отсутствии отбора и присутствии панмиксии). Таким образом в крупных и граждански свободных человеческих популяциях перманентно протекает естественный отбор, читай эволюция по признаку интеллекта.
Кстати, это обстоятельство, как правило, умалчивается по причинам этического характера.

P.S. Панмиксия - скрещивания, протекающие строго случайным образом.


Сообщение отредактировал Alexandro - Пятница, 03.08.2012, 16:43
Ta-isДата: Пятница, 03.08.2012, 16:35 | Сообщение # 636
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2813
Награды: 735
Статус: Offline
Вы занимаетесь Генетикой?
AlexandroДата: Пятница, 03.08.2012, 16:46 | Сообщение # 637
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Quote (Ta-is)
Вы занимаетесь Генетикой?

Я за это зарплату получаю. Закончил кафедру генетики КГУ, врач цитогенетик по профессии. А астрономия - хобби со школы, больше тридцати лет smile
ГугонДата: Пятница, 03.08.2012, 17:02 | Сообщение # 638
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 5677
Награды: 376
Репутация: 1626
Статус: Offline
Quote (Alexandro)
Кстати, это обстоятельство, как правило, умалчивается по причинам этического характера.
Я правильно понял, что люди с более высоким интеллектом (если можно так выразится) имеют преимущество в естественном отборе?
И в что тут не этичного? Или толерантность страдает?


Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
nerpaДата: Пятница, 03.08.2012, 19:42 | Сообщение # 639
Специалист
Группа: Проверенные

Сообщений: 156
Награды: 8
Репутация: 30
Статус: Offline
Quote (Гугон)
Я правильно понял, что люди с более высоким интеллектом (если можно так выразится) имеют преимущество в естественном отборе?
И в что тут не этичного? Или толерантность страдает?

Ничего не страдает - всё подмечено точно и верно - но второй конец палки - падение рождаемости...
БредущийДата: Суббота, 04.08.2012, 04:53 | Сообщение # 640
Суперзнаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 570
Награды: 19
Репутация: 83
Статус: Offline
Quote (Alexandro)
Кстати, никто, кроме разве что Хокинга, не знает, что именно было до Большого взрыва. И было ли вообще.
Я бы так не утверждал. Теорий море. От бредоподобных, до более-менее стройных. К стати результаты "за уши" к Хиггсу притянули, в чем и признались, официально!
В частности в журнале "Детали мира"
Если материя способна переходить в энергию и наоборот. Значит эти (состояния энергии) одного порядка.
Когда то и существование воздуха не признавалось.
Не думаете же вы, что наше познание достигло пределов возможного.
Просто материю легче изучать чем энергию. ее можно препарировать как угодно.

Добавлено (04.08.2012, 04:49)
---------------------------------------------
nerpa, Интеллект пагубно действует на детородные органы? Вот это тема!!! Срочно взорвать все школы!! biggrin А институты взорвать вместе с преподавателями и студентами! biggrin Они уже заражены интеллектом! ОНИ ЗОООМБИ!!!
России нужно народонаселение, а мы тут еще и бюджет на образование тратим!
nerpa, Срочно пишите Путину. без срочных мер мы вымрем! biggrin wacko

Добавлено (04.08.2012, 04:53)
---------------------------------------------
Гугон, А вы все знали и смотрели как гибнет ваша родина? Убей препода! Спасай Россию!!! biggrin biggrin biggrin
Реально катаюсь по полу!!! РЖАЧЬ! РЖАЧЬ! РЖАЧЬ!

Форум » Вселенная » Жизнь как процесс » Теория эволюции (Теория эволюции за и против)
Страница 32 из 285«123031323334284285»
Поиск: