Гугон, ну, право, не стоит мне в пику вставлять Стругацких, причем совершенно не к месту. 1) Уверяю, что я намного лучше Вас разбираюсь в творчестве Стругацких, 2) намного лучше Вас разбираюсь в возможностях современной медицины. И если я говорю, что из ребенка с синдромом Дауна, даже приложив инвестиции, сходные с программой "Аполлон" не сделать ребенка с интеллектом даже среднего учащегося средней школы - так я прав, профессионально прав. Я уже устал объяснять вещи, вполне очевидные, в рамках таблицы умножения. Мне давно совершенно не жаль надеющихся на чудо родителей, мне жаль лишь, что они напрасно тратят деньги на невозможное исцеление, которые они могли бы с бОльшим успехом направить, например, на преконцепционную профилактику рождения следующего, нормального ребенка.
Сообщение отредактировал Alexandro - Среда, 29.08.2012, 01:35
Ну почему же в пику, просто хотел напомнить, что нет ничего невозможного.
Quote (Alexandro)
причем совершенно не к месту
А по моему в самый раз
Quote (Alexandro)
лучше Вас разбираюсь в творчестве Стругацких
не спорю.
Quote (Alexandro)
намного лучше Вас разбираюсь в возможностях современной медицины.
тем более не спорю.
Quote (Alexandro)
И если я говорю, что из ребенка с синдромом Дауна, даже приложив инвестиции, сходные с программой "Аполлон" не сделать ребенка с интеллектом даже среднего учащегося средней школы - так я прав, профессионально прав.
конечно правы, профессионально правы, как Вы очень верно заметили.
Quote (Alexandro)
Мне давно совершенно не жаль надеющихся на чудо родителей
А мне жаль. Я давно уже понял, что достижения современной медицины в области сохранения беременности и уменьшения детской смертности скорее вред чем польза, по сути медицина уничтожила естественный отбор.
Quote (Alexandro)
мне жаль лишь, что они напрасно тратят деньги на невозможное исцеление, которые они могли бы с бОльшим успехом направить, например, на преконцепционную профилактику рождения следующего, нормального ребенка.
Конечно это наиболее рациональный подход, но встаёт вопрос нравственности, а этого ребёнка куда? Как спартанцы со скалы в море? Сто лет назад такой ребёнок был бы нежизнеспособен и благополучно умер бы первый год жизни, но сейчас медицина будет бесконечно (до известного предела конечно) продлевать мучения его и его родителей. В общем опять упираемся в мораль.
Гугон, Alexandro, неполноценный ребёнок это испытание как для родителей так и для ребёнка. И с него нельзя слепить интеллектуала, как бы кто не старался. Но это и ненужно, потому что так и надо что бы происходило, иначе духовного развития этого ребёнка, не произойдёт. Нет бесмысленного ничего и случайного ничего нет.
Конечно это наиболее рациональный подход, но встаёт вопрос нравственности, а этого ребёнка куда? Как спартанцы со скалы в море? Сто лет назад такой ребёнок был бы нежизнеспособен и благополучно умер бы первый год жизни, но сейчас медицина будет бесконечно (до известного предела конечно) продлевать мучения его и его родителей. В общем опять упираемся в мораль.
Ну как всегда - циничные профессионалы-медики и возмущенная толпа орущих про мораль. Объяснитесь, Гугон, какая Вам нужна мораль. После этого и будем спорить. Моя мораль проста, я биолог и атеист: течение беременности нужно контролировать, и в настоящее время это вполне возможно до такой степени, чтобы унять всех не в меру бородатых. Неизбежно встречающиеся производственные браки природы необходимо просто устранять, устраняем же мы бородавки и лечим рак. Очень хорошо, что мы доросли до вполне гуманных способов такой манипуляции. Я не вижу разницы между устранением бородавок и устранением еще не родившихся, но уже создающих потенциальные проблемы эмбрионов. В конце концов, если будем на темы религии - души у них не больше, чем у дафнии. Возразите мне.
неполноценный ребёнок это испытание как для родителей так и для ребёнка.
Господи, нет, нет и нет! Ну что за дурдом. Это просто свалившаяся проблема, и нечего навинчивать вокруг нее еще всяких психологий. Какое, к черту, испытание, кто и как, и, главное, зачем, навязывал им это испытание и каким образом из него должно выйти? Бога там нет. Это я заверяю как профессионал. Еще о "вине" кого-то из родителей затяните бодягу... НИКТО ИЗ РОДИТЕЛЕЙ НЕ ВИНОВАТ И КАТЕГОРИЯ ВИНЫ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ по определению. Неполноценный ребенок это неполноценный ребенок, вот - ТАК, куда деваться. .
Надо это понять и, с одной стороны, отнестись к этой неприятной проблеме достаточно разумно и гуманно, а, с другой стороны, понимать, что никакие излишние финансовые влияния ситуацию не исправят, но с большим энтузиазмом будут встречены участвующими лицами.
Сообщение отредактировал Alexandro - Среда, 29.08.2012, 18:53
Alexandro, вы как проффесионал не можете доказать отстутсвие Бога, так же как и его присутствие. Вы верите в природное истощение организма и вы правы. Но организм не больше чем одежда для души. И не питайте надежды что наши органы чувств совершенные и всечувствующее. Вы в этом сами убедитесь даже посредством науки. Вы не можете увидеть душу, но это незначит что её нет. Отождествляйте как хотите неполноценных детей, но после смерти вы поймёте как вы ошибаетесь.
Наверняка сейчас пойдут посты про эксперимент на наличие души в теле человека(который за сто лет не повторялся на более точном оборудовании).
Да какие, к лешему, посты. Устали мы, медики, от ваших идеологий. Потребность востребована? - Да!
Давай разложись, в кассу оплатила?
Вот и все, и вся ваша философия... Если будете гундеть и требовать законов об ограничении - то же самое уйдет в подполье, где аборты будут выполняться столь же качественно, может даже и выше качеством, но втрое дороже.
Добавлено (29.08.2012, 21:16) --------------------------------------------- FilosOOF, господи, как достали.
Сообщение отредактировал Alexandro - Среда, 29.08.2012, 21:13
Добавлено (29.08.2012, 21:40) --------------------------------------------- Alexandro, Будьте, так добры - пожалуйста, не употребляйте слова, выражающие негативные эмоции.
Насчет операций - востребованность будет до тех пор, пока человечество не перестанет слагать с себя ответственность.
С другой стороны, если все откажутся от такого рода операций, то вопрос будет исчерпан. Но, всегда найдутся те, кто ради выгоды не обратит внимания на моральные аспекты.
Отказаться, поменять профиль - всегда можно. Все зависит от самого человека.
Добавлено (29.08.2012, 21:42) --------------------------------------------- FilosOOF, Будьте, так добры - пожалуйста, не активизируйте негативные эмоции собеседника.
Что касается, Русского Языка - то всем лучше учить его самостоятельно, чем учить других.
Насчет операций - востребованность будет до тех пор, пока человечество не перестанет слагать с себя ответственность.
Очень правильные слова. Я даже немного добавлю - если не в состоянии (финансовом, физическом, духовном и пр.) воспитывать ребенка, а то и двоих - не "залетай"!!! Ведь "кататься" все любят, а вот "саночки возить" оказывается трудно. Вот и бросают эти "саночки", чтобы легче жилось.
у как всегда - циничные профессионалы-медики и возмущенная толпа орущих про мораль. Объяснитесь, Гугон, какая Вам нужна мораль. После этого и будем спорить. Моя мораль проста, я биолог и атеист: течение беременности нужно контролировать, и в настоящее время это вполне возможно до такой степени, чтобы унять всех не в меру бородатых. Неизбежно встречающиеся производственные браки природы необходимо просто устранять, устраняем же мы бородавки и лечим рак. Очень хорошо, что мы доросли до вполне гуманных способов такой манипуляции. Я не вижу разницы между устранением бородавок и устранением еще не родившихся, но уже создающих потенциальные проблемы эмбрионов. В конце концов, если будем на темы религии - души у них не больше, чем у дафнии. Возразите мне.
Маленький человек= это производственный брак? Может не такой как все и он не вписывается в нормальную жизнь придуманную человеком. Но он человек.И если он родится ,то он проживет свою жизнь. Конечно она будет очень сильно отличаться от обычной. Но будет его. И для хороших родителей(какой бы порок у ребенка не был) он останется самым лучшим. Больно само общество , что убийство расценивается как устранение производственного брака. Вы хотите жить в обществе где выживает сильнейший? А вы понимаете , если общество пойдет по этому пути то это дорога в никуда? (К саморазрушению) Общество должно стремиться ценить жизнь.(какой бы она не была) А если очень маленького ребенка(возможно больного и еще не рожденного ) начинают расценивать как производственный брак, то через некоторое время уже новорожденных детей начнут устранять. Так как вовремя не был выявлен "Производственный брак" Решать конечно родителям=что делать, а общество всегда должно стоять на стороне сохранения жизни. Еще раз менять надо само общество,чтобы будущие мамы вели здоровый образ жизни и рожали здоровых детей. Выбирали оптимальный момент в своей жизни для рождения будущей жизни. Сам образ жизни ,который сейчас навязывается всему нашему обществу = это противоестественно. Отсюда и все проблемы. Жизнь =это дар. А к нему относятся как к .... Без моральных норм, человек превращается в самое страшное животное на земле.
научитесь отличать опечатки с проблемами в русской грамматике, а если вам больше нечего сказать сарказм здесь никчему.
Quote (Ta-is)
Alexandro, Будьте, так добры - пожалуйста, не употребляйте слова, выражающие негативные эмоции.
Отвечаю обоим: здесь общаются взрослые люди или разводят цирлих-манирлих? Уважаемая Та-is, составьте список слов, которые я не должен употреблять. Я не виноват, что я, как и Пушкин, родился с этим языком и в этой России. И еще - буду Вам очень признателен, если Вы поясните мне, как мне, грешному, испытывающему негативные эмоции, подавать свою позицию, одновременно не давая понять собеседникам, что я их испытываю. "Я облегчила нос, я обошлась посредством платка". Ссылку дать? Я многих из присутствующих обучу русской литературе. А по поводу сарказма - так простите, иронию я уже пережил. Желчный Парал, в моем кругу общения ловят ассоциации. Тем и страдаем. И последнее. Печально, когда начинают уже бравировать незнанием русской орфографии. Да, это так. Меня лично просто бьет по глазам, физически больно видеть такие легко называемые "опечатки". И хуже всего, когда уже модераторы начинают вступаться за неучей, которым вообще-то нет оправдания.
Маленький человек= это производственный брак? Может не такой как все и он не вписывается в нормальную жизнь придуманную человеком. Но он человек.И если он родится ,то он проживет свою жизнь. Конечно она будет очень сильно отличаться от обычной. Но будет его. И для хороших родителей(какой бы порок у ребенка не был) он останется самым лучшим. Больно само общество , что убийство расценивается как устранение производственного брака. Вы хотите жить в обществе где выживает сильнейший? А вы понимаете , если общество пойдет по этому пути то это дорога в никуда? (К саморазрушению) Общество должно стремиться ценить жизнь.(какой бы она не была) А если очень маленького ребенка(возможно больного и еще не рожденного ) начинают расценивать как производственный брак, то через некоторое время уже новорожденных детей начнут устранять. Так как вовремя не был выявлен "Производственный брак" Решать конечно родителям=что делать, а общество всегда должно стоять на стороне сохранения жизни. Еще раз менять надо само общество,чтобы будущие мамы вели здоровый образ жизни и рожали здоровых детей. Выбирали оптимальный момент в своей жизни для рождения будущей жизни. Сам образ жизни ,который сейчас навязывается всему нашему обществу = это противоестественно. Отсюда и все проблемы. Жизнь =это дар. А к нему относятся как к .... Без моральных норм, человек превращается в самое страшное животное на земле.
А вот это - образец демагогии, которую просто не может выносить человек, профессионально этим занимающийся. Выбирайте - или занимаетесь профессионально, или разводите прекраснодушные премногоглаголания. Третьего не дано.
<Без моральных норм, человек превращается в самое страшное животное на земле>.
Да я и не спорю, просто высказываю мысль, что развитие медицины, помимо положительного эффекта, породило кучу проблем. Например, я уже писал, что сохранение любыми путями беременности приводит к тому, что рождаются неполноценные дети. Сто лет назад в 90% процентов случаев, такие бы дети не родились по естественным причинам, а если бы даже родились, то скорее всего их мучения прекратились бы в первый год жизни. Сейчас, благодаря успехам медицины, они будут мучится очень долго.
Quote (Alexandro)
я биолог и атеист
Как говорится, это сугубо Ваши проблемы. "Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога? – он сделал испуганные глаза и прибавил: – Клянусь, я никому не скажу. – Да, мы не верим в бога, – чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил Берлиоз. – Но об этом можно говорить совершенно свободно. Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства: – Вы – атеисты?! – Да, мы – атеисты, – улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: «Вот прицепился, заграничный гусь!» – Ох, какая прелесть! " М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита.
Quote (Alexandro)
течение беременности нужно контролировать
И в этом я Вас полностью поддерживаю. Но прежде чем закипать от негодования, Вы бы попытались понять вопрос, который я пытался поставить в своём предыдущем посте. Ведь до этого речь шла не о зародышах, а о конкретном родившемся ребёнке с врождёнными недостатками, по этому я и спросил
Alexandro, Вас, как профессионала, не сложно понять. Сам процесс требует "сухой" теории и практики не вмешивая ничего лишнего. От этого зависит результат. Но, Ваши рассуждения, на мой взгляд, немного отчуждены от духовного мира человека, и понятно почему.
Многие люди не заняты профессиональной деятельностью в медицине и, чаще всего, рассуждают исходя из внутренних переживаний. Убивать ещё не рожденного человека или нет - беЗконечный спор. На данном этапе, Мы - люди, ещё не понимаем к чему всё это приведёт в дальнейшей жизни (и не только в физической). Теорий много, каждый стоит на своём и верит в свою правоту. Время рассудит.
Что касается слов "Неизбежно встречающиеся производственные браки природы необходимо просто устранять" или "Я не вижу разницы между устранением бородавок и устранением еще не родившихся, но уже создающих потенциальные проблемы эмбрионов.", то мне, после прочтения данных предложений стало не по себе. Сразу пришла в голову такая мысль - "Сегодня это эмбрионы, а "завтра", что же, молодых людей не годных к армии устранять начнём? Ведь, они тоже больные и не известно какой ребёнок от них родиться в будущем." Всё-таки, любое увлечение, профессиональное оно или нет, должно иметь какие-то пределы. Alexandro, вопрос к Вам, как профессионалу - На сегодняшний день, современная наука имеет возможность доказать, что небольшая проблема в зародившемся эмбрионе, в будущем, сделает ребёнка колекой? Уточню, что речь идёт о небольшом отклонении в развитии плода, а не о очевидном, легко заметном уродстве.
Ещё бы хотелось привлечь Ваше, форумчане, внимание к проблеме не только больных детей, но и здоровых! Женщины делают аборты имея вполне здоровый плод. Я пологаю, что таких случаев гораздо больше, нежели с больными. И тут встаёт вопрос именно марально-нравственного, духовного характера. В целом тут и заключается суть вопроса "запрещать ли аборт или нет?", особенно для таких случаев.
Это не по моему ведомству. Еще бы хоть кого-то обучить русской грамматике - и вышло бы совсем неплохо.
