Четверг, 30.03.2017, 05:49


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 271 из 286«12269270271272273285286»
Модератор форума: D@ryLeng 
Форум » Вселенная » Жизнь как процесс » Теория эволюции (Теория эволюции за и против)
Теория эволюции
tiger888Дата: Пятница, 26.08.2016, 07:45 | Сообщение # 5401
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2476
Награды: 801
Репутация: 3361
Статус: Offline

Цитата Каспер ()
Только ни она сама направлена,как и никто,и ничто ее не направлял по плану.

Интересный вопрос о направленности эволюции, изменений. Куда они идут? Зачем изменяться?
Цитата Саныч ()
Для неорганических систем нужно смотреть их термодинамику.

Может есть что-то типа термодинамического или какого-то иного закона не только для неорганического материала, куда все стремиться в формах, содержании, качестве?
КасперДата: Пятница, 26.08.2016, 10:10 | Сообщение # 5402
Философ
Группа: Проверенные

Сообщений: 861
Награды: 3
Репутация: 68
Статус: Offline

Цитата Саныч ()
в ходе борьбы за выживание реализуется сильнейший или полезный, для выживания вида.
Только наоборот. "Реализуется" сильнейший,потому,что слабейший "уступает". Здесь важно знать,что причина,но где следствие.
Цитата tiger888 ()
Интересный вопрос о направленности эволюции, изменений. Куда они идут? Зачем изменяться?
Не зачем,но почему. Может не очень удачный пример приведу. Эволюция,как карточный домик. Из множества разнообразия карт,собирается домик. Ровные крепкие карты составляют дом. Если попадается кривая карта,она не держится и отпадает,или если и занимает место в "кладке",то сам дом получается не прочным,и "сносится" другими,более крепкими домами. Карты "льются" непрерывным "дождем",в силу чего "уклад" их в дома абсолютно неизбежен. Дело во времени,количестве комбинаций.
Закономерная случайность. Если забыт номер телефона,но набирать на все подряд по очереди,то рано или поздно,нужный будет набран!
Теоретически "предел" эволюции-оптимальный вариант. Единственный,из всех вариантов,способных существовать вечность.


"Разум,есть свойства биологической системы,создавать слабо-импульсные системы взаимоколебаний любой сложности,и оперировать ими." (С.Б.)

Сообщение отредактировал Каспер - Пятница, 26.08.2016, 10:17
СанычДата: Пятница, 26.08.2016, 11:49 | Сообщение # 5403
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2058
Награды: 27
Репутация: 162
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
Может есть что-то типа термодинамического или какого-то иного закона не только для неорганического материала, куда все стремиться в формах, содержании, качестве?
Любая термодинамическая система стремится иметь минимум энергии. Вот вам цель эволюции неорганических процессов.

Цитата Каспер ()
Только наоборот. "Реализуется" сильнейший,потому,что слабейший "уступает".
Русский язык весьма гибок. Что в лоб, что полбу, всё едино. biggrin
саша8602Дата: Пятница, 26.08.2016, 11:53 | Сообщение # 5404
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3599
Награды: 116
Репутация: 520
Статус: Offline

Цитата Каспер ()
Закономерная случайность.
Закон мера - план.

Цитата Каспер ()
Только ни она сама направлена,как и никто,и ничто ее не направлял по плану.

Вы давеча говорили, что не по плану. Сегодня уже по плану. Случайностей, тем более закономерных не бывает. А во, что вы выдаёте за случайность:

Цитата Каспер ()
Закономерная случайность. Если забыт номер телефона,но набирать на все подряд по очереди,то рано или поздно,нужный будет набран!

Сначала называете явление, потом его объясняете. Даже, если вам придётся набирать номер тлф наугад, это не будет случайностью.

Цитата Саныч ()
Вариантов пути эволюции много
Но почему то в наличии только один.                 

Цитата Саныч ()
в ходе борьбы за выживание реализуется сильнейший или полезный, для выживания вида.
Вы уверены? По вашей версии мы должны жить среди монстров...            
  А мы видим нежные цветы, в морях плавают желеобразные медузы, бабочки летают...                   
КасперДата: Пятница, 26.08.2016, 13:59 | Сообщение # 5405
Философ
Группа: Проверенные

Сообщений: 861
Награды: 3
Репутация: 68
Статус: Offline

Цитата Саныч ()
Русский язык весьма гибок. Что в лоб, что полбу, всё едино.
Не едино. Очень большая разница. Эволюция-выживает сильнейший. И. Эволюция-погибает слабейший. Здесь не игра слов. Первое утверждение не верно. Слабый погибает,есть отбор.
Цитата саша8602 ()
Но почему то в наличии только один.
При появлении разума,у эволюции расширяются возможности. Так она идет не только отбором,но и выбором. Здесь к выбору партнера для спаривания,уже и симпатия причастна. Люди лишились шерсти,не из за одежды,но из-за выбора-меньше волос,красивее.


"Разум,есть свойства биологической системы,создавать слабо-импульсные системы взаимоколебаний любой сложности,и оперировать ими." (С.Б.)

Сообщение отредактировал Каспер - Пятница, 26.08.2016, 14:00
СанычДата: Пятница, 26.08.2016, 17:35 | Сообщение # 5406
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2058
Награды: 27
Репутация: 162
Статус: Offline

Каспер писал(а)
Цитата
Цитата Саныч () в ходе борьбы за выживание реализуется сильнейший или полезный, для выживания вида.

Только наоборот. "Реализуется" сильнейший,потому,что слабейший "уступает". Здесь важно знать,что причина,но где следствие.
Цитата Каспер ()
Цитата Саныч ()Русский язык весьма гибок. Что в лоб, что полбу, всё едино.

Не едино. Очень большая разница. Эволюция-выживает сильнейший. И. Эволюция-погибает слабейший. Здесь не игра слов. Первое утверждение не верно. Слабый погибает,есть отбор.
Разжёвываю: Реализуется, это значит выживает, по-вашему - слабейший "уступает".
саша8602Дата: Пятница, 26.08.2016, 17:36 | Сообщение # 5407
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3599
Награды: 116
Репутация: 520
Статус: Offline

Цитата Каспер ()
При появлении разума,у эволюции расширяются возможности
Возможности сродни случайностям. Возможность получается всегда одна. Остальное умственные миражи.
СанычДата: Пятница, 26.08.2016, 17:45 | Сообщение # 5408
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2058
Награды: 27
Репутация: 162
Статус: Offline

Цитата саша8602 ()
Возможности сродни случайностям. Возможность получается всегда одна. Остальное умственные миражи.
саша8602, опять словоблудие.

Цитата Каспер ()
Так она идет не только отбором,но и выбором. Здесь к выбору партнера для спаривания,уже и симпатия причастна.
Вот здесь вы правы. Любовь (симпатия) возникает тогда, когда неродившиеся дети выбрали себе родителей.
Подробней здесь   http://evolyutsiya-zemli-i-zhizni-na-ne.webnode.ru   "Эволюция жизни - это производная развития газового режима на планете Земля"
саша8602Дата: Пятница, 26.08.2016, 17:59 | Сообщение # 5409
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3599
Награды: 116
Репутация: 520
Статус: Offline

Цитата Саныч ()
Любовь (симпатия) возникает тогда, когда неродившиеся дети выбрали себе родителей.
Саныч, на вас это не похоже. Вы верите в жизнь до рождения?


Сообщение отредактировал саша8602 - Пятница, 26.08.2016, 17:59
КасперДата: Пятница, 26.08.2016, 18:20 | Сообщение # 5410
Философ
Группа: Проверенные

Сообщений: 861
Награды: 3
Репутация: 68
Статус: Offline

Цитата Саныч ()
Разжёвываю: Реализуется, это значит выживает, по-вашему - слабейший "уступает".

Эволюцией движет,не выживаемость(хотя естественно без нее никак),но погибаемость.
Думаю,что эффективнее вид эволюционировать будет,если,к примеру, раз в 3-5 лет будет погибать до 90% особей (засуха-голод).


"Разум,есть свойства биологической системы,создавать слабо-импульсные системы взаимоколебаний любой сложности,и оперировать ими." (С.Б.)
СанычДата: Пятница, 26.08.2016, 18:40 | Сообщение # 5411
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2058
Награды: 27
Репутация: 162
Статус: Offline

Цитата Каспер ()
Эволюцией движет,не выживаемость(хотя естественно без нее никак),но погибаемость.Думаю,что эффективнее вид эволюционировать будет,если,к примеру, раз в 3-5 лет будет погибать до 90% особей (засуха-голод).
Разве не одно и тоже, если сказать , что выживаемость 10%  ?
Что в лоб, что полбу, всё едино. 

Цитата саша8602 ()
Цитата Саныч ()Любовь (симпатия) возникает тогда, когда неродившиеся дети выбрали себе родителей.

Саныч, на вас это не похоже. Вы верите в жизнь до рождения?
 саша8602, вы опять ленитесь. Сходите по ссылке и всё поймёте.
Прикрепления: 5977629.gif(19Kb)


Сообщение отредактировал Саныч - Пятница, 26.08.2016, 18:41
КасперДата: Пятница, 26.08.2016, 20:11 | Сообщение # 5412
Философ
Группа: Проверенные

Сообщений: 861
Награды: 3
Репутация: 68
Статус: Offline

Саныч, тупой пример приведу. Все педики носят серьги. Или. Все кто носит серьги-педики. Улавливаете разницу? Одним утверждением можно оскорбить человека с серьгой, но другим-нет.

"Разум,есть свойства биологической системы,создавать слабо-импульсные системы взаимоколебаний любой сложности,и оперировать ими." (С.Б.)
tiger888Дата: Пятница, 26.08.2016, 22:39 | Сообщение # 5413
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2476
Награды: 801
Репутация: 3361
Статус: Offline

Кроме изменчивости и естественного отбора в механизм эволюции включена еще наследственность. Поэтому вроде как вырисовывается схема, изменение - наследование - естественный отбор. Это так?

Все возможно!
саша8602Дата: Суббота, 27.08.2016, 05:24 | Сообщение # 5414
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3599
Награды: 116
Репутация: 520
Статус: Offline

Цитата Саныч ()
Сходите по ссылке и всё поймёте.
Расскажите своими словами.
Мне интересно. Если вы появились из осознавшего себя мозга, как вы утверждаете, значит вас не было до мозга, осознавшего себя. Как вы могли выбрать мозг (родителя), осознавший себя, из которого появитесь, когда вас ещё нет, так как вы ещё не появились, из осознавшего себя мозга? А тут вы оказывается родителей выбираете, а не осознавший себя мозг, из которого вы появились, как вы утверждали намедни. Так родители или мозг, осознавший себя? Из чего вы появились то на самом деле? Если вы верите в жизнь до рождения, то верите и в загробную жизнь после смерти.

                                                                                    biggrin

Добавлено (27.08.2016, 05:24)
---------------------------------------------
Цитата tiger888 ()
вырисовывается схема, изменение - наследование - естественный отбор. Это так?
Это не абсолютно. Есть и не естественный отбор. Упал камушек с неба, и пол планеты спалил вместе со всеми живущими на ней. Остались крохи. Получается, что камушек распорядился эволюцией. Не наследственность, не естественный отбор. Что-то другое управляет эволюцией.


Сообщение отредактировал саша8602 - Суббота, 27.08.2016, 16:20
tiger888Дата: Суббота, 27.08.2016, 06:55 | Сообщение # 5415
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2476
Награды: 801
Репутация: 3361
Статус: Offline

Цитата саша8602 ()
Что-то другое управляет эволюцией

Его величество случай?


Все возможно!
саша8602Дата: Суббота, 27.08.2016, 08:12 | Сообщение # 5416
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3599
Награды: 116
Репутация: 520
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
Его величество случай?
Нет никакого случая. Случай не предполагает даже того, о чём вы говорите - цели, которая обеспечивается передачей информации от предыдущего к  последующему другому.

Добавлено (27.08.2016, 08:12)
---------------------------------------------
Ещё о случае. Что это? Рассмотреть случай можно на примере существ двухмерного мира. Что они наблюдают в случае прохождения через их мир трёхмерного объекта. Это средство передвижения существ из трёхмерного мира. Летающая тарелка, или для удобства тарелка в виде шара. У них есть план экспедиции, которому они следуют. Что видят существа двухмерного мира, когда путешественники трёхмерного мира проходят через их мир. Для них является полной неожиданностью образование маленькой точки на их небе. Они же не знают плана трёхмерных путешественников. Для них это редчайший случай, который они не в состоянии объяснить. Это ни на что не похоже. Маленькая точка, о ужас!, разрастается в огромный круг (плоская фигура. так они видят трёхмерный шар в двухмерности). Как бы чего не вышло! Возможна паника. Но потом этот круг сужается до точки и исчезает. Из ниоткуда появилось нечто, и ушло в никуда. Для них точка, и её эволюция в большую окружность, загадочное явление, случай невероятный и редчайший. Но всё идёт по плану. Чего они не знают. ...

Эволюцию мы видим примерно так же, как эти существа двухмерного мира видят трёхмерный летательный аппарат трёхмерного мира. Только некоторую её видимую нам часть.

КасперДата: Суббота, 27.08.2016, 14:08 | Сообщение # 5417
Философ
Группа: Проверенные

Сообщений: 861
Награды: 3
Репутация: 68
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
Кроме изменчивости и естественного отбора в механизм эволюции включена еще наследственность. Поэтому вроде как вырисовывается схема, изменение - наследование - естественный отбор. Это так?
На первом месте всегда должен стоять естественный отбор. Он отец эволюции. Благодаря отбору, организмы приобрели способность к изменчивости,наследственности,и всего того что существует.
Все гораздо,и гораздо проще,чем представляет себе основная масса народу. Отбор взаимодействий энергии-эволюция. Есть энергия,и отбор-И ВСЕ! Больше ничего нет! Все остальное-производные взаимодействий энергии. Если кто то скажет,что есть еще что то-смело посылайте его!
Сообщение отредактировал tiger888
пабиДата: Суббота, 27.08.2016, 15:28 | Сообщение # 5418
Искатель
Группа: VIP

Сообщений: 7267
Награды: 1375
Репутация: 4317
Статус: Offline

Ч. Дарвин полагал естественный отбор основополагающим фактором эволюции живого, то есть селекционизм в биологии. Накопление в конце XIX - начале XX века сведений по генетике, в частности обнаружение дискретного характера наследования фенотипических признаков, подтолкнуло многих исследователей к пересмотру указанного тезиса Дарвина: в качестве чрезвычайно важных факторов эволюции стали рассматриваться мутации генотипа :мутационизм Г. де Фриза, сальтационизм Р. Гольдшмитда и др. С другой стороны, открытие известных корреляций среди признаков родственных видов (закон гомологических рядов) Н. И. Вавилова привело к формулировке гипотез об эволюции на основе закономерностей, а не случайной изменчивости (номогенез Л. С. Берга, батмогенез Э. Д. Копа и др.).В случайности не верю.

Учиться у Всех , не подражать Никому!
КасперДата: Суббота, 27.08.2016, 17:40 | Сообщение # 5419
Философ
Группа: Проверенные

Сообщений: 861
Награды: 3
Репутация: 68
Статус: Offline

паби
Цитата паби ()
а не случайной изменчивости

Разве изменчивость случайна? Уж Вам то,химику,должно быть известно деление хромосом,и устройство ДНК. Все закономерно. Непредсказуемость особенностей будущего плода,обусловлена сложностью строения ДНК,и особенностью деления хромосом. Различие потомства не случайно,но закономерно.
Отбор "строитель" не только органического мира,но и неорганического. Вселенная развивается в отборе.
И совершенно не обязательно схожесть в изменчивости видов относить к некой программе по которой происходит эволюция. Все живое в любом случае роднит первый белок, у всех ДНК располагается в хромосомах,процесс деления схож, так почему же на более сложном уровне не должно быть совпадений?
Вообще,на корреляциях не стоит заострять внимание. Их существование не отражается на эволюции в глобальном масштабе. Корреляции,есть побочный эффект в процессе эволюции. И только то.
По поводу всех открытий в генетике,случившихся после гениального открытия Дарвина-сколько бы,и чего бы не открывали,пусть даже истину, но как отбор был в основе эволюции,так он и будет. Повторюсь: все свойства,и особенности организмов,как и всего во вселенной,появилось в отборе. 
НИКТО И НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ ОТКРЫТИЕ ЧАРЛЬЗА ДАРВИНА В НАУКЕ!!!


"Разум,есть свойства биологической системы,создавать слабо-импульсные системы взаимоколебаний любой сложности,и оперировать ими." (С.Б.)

Сообщение отредактировал Каспер - Суббота, 27.08.2016, 17:52
пабиДата: Суббота, 27.08.2016, 18:32 | Сообщение # 5420
Искатель
Группа: VIP

Сообщений: 7267
Награды: 1375
Репутация: 4317
Статус: Offline

smile
Начнём с того , что я не химик.
Цитата Каспер ()
Разве изменчивость случайна?
А разве я написала, что изменчивость случайна?
Цитата паби ()
.В случайности не верю.
 
Цитата Каспер ()
Непредсказуемость особенностей будущего плода,обусловлена сложностью строения ДНК,и особенностью деления хромосом. Различие потомства не случайно,но закономерно.

Цитата паби ()
С другой стороны, открытие известных корреляций среди признаков родственных видов (закон гомологических рядов) Н. И. Вавилова привело к формулировке гипотез об эволюции на основе закономерностей, а не случайной изменчивости (номогенез Л. С. Берга, батмогенез Э. Д. Копа и др.).В случайности не верю.
Может Вы не ко мне обращаетесь?   smile

Цитата Каспер ()
НИКТО И НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ ОТКРЫТИЕ ЧАРЛЬЗА ДАРВИНА В НАУКЕ!!!
Согласна с Вами. Как и учение  Аристотеля  по которой Земля и Вселенная  имеют форму шаров. Вселенная ограничена небом, образованным из пятой, божественной, вечной и неизменной стихии – эфира. Небо состоит из нескольких концентрических сфер. Одна из них, звездное небо, искони пребывает в совершеннейшем виде движения – круговом. Расположенные на ней звёзды – вечные, блаженные, живые существа, которые по своей организации неизмеримо превосходят человека. На других небесных сферах находятся планеты (включая Солнце и Луну), чей ранг ниже звёздного. Наглядно это подтверждается тем, что движение планет не чисто круговое. Их орбиты имеют не совсем правильное, косое положение. Шарообразная земля образует центр вселенной.И это учение признавалось огромное количество даже не лет, а веков.
Но новые понятия Коперника затем  Ньютона, Эйнштейна изменили понятия Аристотеля , на которых и развивалась дальнейшая наука.И отрицать ,ну никак его трудов невозможно. 
Так и учение Дарвина. Никак нельзя отрицать, потому что во многом он прав, но опять таки у него не было того , что сейчас имеет в своём арсенале для изучения , постановки  опытов и их утверждения  современаая наука. И выявляются  отличные от его многие предположения.
 И ещё раз   я не сторонник  , что эволюция  процесс случайностей, но   предполагаю, что в деталях и частностях – могут быть и случайности.
Есть такой термин " Канализирующая роль строения организма", что означает ограничение эволюционных возможностей какими-то факторами и, как следствие, придание эволюции некой направленности. Организм – сложнейшая система, в которой все взаимосвязано, все системы и функции тонко подогнаны друг к другу. Изменить в такой системе что-то, не повлияв на все остальное, невозможно. Поэтому большинство изменений оказываются неприемлемыми и сразу отсекаются отбором. Сложный организм допускает лишь какое-то небольшое число возможных изменений или направлений изменений. А если организм сильно специализирован, то в нем все элементы могут быть настолько плотно подогнаны друг другу, что изменить вообще ничего нельзя - тогда говорят, что данный вид из-за гиперспециализации утратил эволюционную пластичность. Так что какие могут быть случайности.
Или канализирующая роль экосистем. Направленный и закономерный характер эволюции во многом определяется структурой экосистем. В сложившейся устойчивой экосистеме, где все ниши заняты и все жизненное пространство поделено, образование новых видов затруднено. Если по каким-то причинам одна из ниш освободится, резко повышается вероятность появления новой формы, которая эту нишу займет. После крупных вымираний, когда освобождается сразу много жизненного пространства, эволюция приобретает взрывообразный и  малопредсказуемый характер. Но все же и здесь сохраняется некоторая предопределенность, поскольку набор экологических «ролей» в общем ограничен: продуценты, консументы, хищники, падальщики, грунтоеды , и так далее и тому подобное Кроме того, эволюция после кризиса во многом будет определяться набором выживших видов, их организацией и их эволюционными возможностями.
Ну и тут нет случайносткй как видно. Так что я не за случайности, в целом, исключая детали и какие то частности.


Учиться у Всех , не подражать Никому!
Форум » Вселенная » Жизнь как процесс » Теория эволюции (Теория эволюции за и против)
Страница 271 из 286«12269270271272273285286»
Поиск: