Разъяснения по теме. 1 Тема концептуально максимально общая и потому «вечная» и не только в связи с тем, что полностью корректно доказать существование какого-либо «начала начал» не представляется возможным, но и потому, что ответ должен быть обосновано понятен. Отсюда, «висящий» уже 2500 тысячи лет основной вопрос философии о материи и духе (материализм и идеализм). Требование к тексту рассматривается по-разному. По Эйнштейну: «Все должно быть изложено так просто, как только возможно». Резерфорд полагает, что изложение не должно для понимания требовать специальных знаний. А один из героев Воннегута – гениальный физик считает, что, если ученый не может объяснить 8 – летнему ребенку то, чем он занимается, то он шарлатан. Сейчас философия, фактически, не занимается онтологией, а основное внимание обратила на другие направления. Естественные науки подошли к тому, что не описывается в рамках известных для существующего мира законов и, вряд ли, «выберется» из этого противоречия. И лишь религия уже давно и однозначно сформулировала свой ответ, предлагая не заниматься обсуждениями, а просто поверить тому, что она декларирует. Но тогда, причем здесь форум и обсуждения. Ведь верование не аргумент, хотя в таком ответе 8 – летнему ребенку все ясно. 2 В предлагаемой работе делается попытка уйти от варианта «веришь – не веришь» через определенные объяснения. Основные пояснения по теме изложены в сообщениях №№ 2 и 244 и других материалах форума. 3 Системообразующим понятием выбрано понятие «отношение», характеризующее определенность (« бытийствование») нечто. 4 Помимо «бытия», предполагаются еще существующими: «ничто» (полная неопределенность) и «небытие» (потенция бытия) – нечто, постоянно с необходимостью, формирующее и разрушающее бытие. 5 «Ничто» и «Небытие» (Хаос) не имеют начал. «Бытие» имеет начало в Хаосе. Образование, возникшее в Хаосе, и полностью отграниченное от него рассматривается как Мир бытия. Образование, отграниченное по некоторому типу отношений – пространство данного типа отношений. 6 С естественнонаучной точки зрения, в соответствии с иерархией отношений, начальным пространством отношений, скорее всего, является пространство геометрических отношений (в предлагаемом определении – материя). Пространство минимальной протяженности, по Гильберту, состоит из 4-х геометрических точек. Полагаем, что именно такое пространство возникло в Хаосе и отграничилось от него. С момента возникновения такого пространства начался отсчет времени существования Мира бытия. Хотя появляется возможность попробовать, опираясь на известные законы, «развернуть» это пространство во Вселенную, вопрос о появлении идеальной ипостаси бытия остается открытым. 7 Сложнее представить вариант духовного начала в виде пространства отношений мышления. Пространство таких отношений можно назвать интеллигибельным. Один из возможных вариантов «развертывания» такого пространства во Вселенную можно увидеть в Библии, если посчитать ее антологией, написанной людьми для отражения своего мировоззрения в доступной им на тот момент форме, в том числе и религиозной. 8 «Бытие» начинается с акта творения Богом нашего Мира бытия, вроде бы, из ничего. Сразу можно задать несколько вопросов. Как охарактеризовать этого априорного творению Бога? Что это за «ничто», из которого имеет место творение? Из неортодоксального прочтения Библии следует, что априорный Бог – суть Разум (мудрость), имеющий начало, а «ничто» - «материал» для творения, совечный Разуму, что не соответствует предлагаемому определению «ничто». 9 Итак, как можно в предлагаемой интерпретации описать библейский процесс формирования нашего Мира? Существованию Бога с функцией Творца предшествовало существование Бога как чистого Разума, который, в свою очередь, имел неупорядоченное начало. На какой-то момент у Бога – Разума появилась мысль о творении и Он начал творить в соответствии с появившимися у Него идеями (проектами). Получается, что помимо мышления, у Него было еще одно качество – способность переводить мысль в материальные предметы. 10 С началом акта творения Бог – Разум получает еще одну характеристику – Творец. Но Он еще не имеет признаков антропоморфизма и все, что творит, неодушевленно. Очеловечивается Он во второй главе, когда становится Господином (Господь – Бог) и начинает желать, обижаться, преследовать и т.п. После этого Бог, фактически, как Творец «не работает», а выполняет этические функции (Бог – Любовь), правовые (Бог – Судия) и другие, характерные для людей. Т.е., если в первой главе, пробуждается способность творения материального через слово (мысль) и начинается творение, но без эмоциональных и других, присущих человеку качеств, то во второй главе рождается вполне человеческое желание стать Богом – Господином и начинается формирование паствы. Бог – Господин целиком есть мысль людей. Так они формируют Бога под себя. Но, в такой интерпретации остается открытым вопрос о появлении материальной ипостаси бытия. 11 Если оставаться в рамках выбора материального или идеального за начало или обе ипостаси в совечном бытии, то все прежние проблемы остаются неразрешимыми. Опираясь на то, что бытие (определенность) имеет начало, можно предположить изначальное возникновение из Хаоса нашего Мира бытия как единства двух пространств: геометрического и интеллигибельного, находящихся в определенных отношениях (см. сообщение №244). Оба пространства существуют объективно. Основное условие существования Нечто: «Нечто существует как предмет в системе собственных отношений и как предмет в информации (описании) об этих отношениях, в единстве». 12 В материальном пространстве работают свои законы; в интеллигибельном свои, но вся информация об отношениях в материальном пространстве «заложена» в интеллигибельном. Итак, первая характеристика интеллигибельного пространства – информационное пространство (условно, «память») обо всем существующем. Вторая характеристика связана с формированием по законам мышления новой, не заложенной в «памяти» информации о предмете вне этого описания. По основному правилу существования нечто такой предмет, имея описание, должен существовать и в системе собственных отношений. 13 Следует помнить, что как в материальном пространстве работают свои закономерности, так они работают и в интеллигибельном и, именно, в следовании этим законам формируется новая информация. В предложенной концепции чисто случайным является лишь факт возникновения из Хаоса Мира бытия как единства двух пространств. Далее начинают работать естественнонаучные законы и законы мышления. То есть, то, что принципиально может быть порождено в материальном пространстве, порождается в нем и в интеллигибельном имеет свое описание, а то, что порождается в интеллигибельном пространстве, либо существует как предмет в материальном, если вписывается в его отношения, имея свое описание в интеллигибельном, либо в самом интеллигибельном пространстве существует как предмет с собственными отношениями, имея описание этих отношений. 14 Итак, основные полжения концепции: - Сущее существует в трех ипостасях: «бытие», определенное через понятие «отношение; «ничто» (полная неопределенность) и «небытие» (потенция бытия), причем, «бытие», как определенность, имеет начало в «небытии»; - Из «небытия» (Хаоса) случайно возникают Миры бытия, отграниченные от него; - Наш Мир бытия в начальном состоянии представляет собой единство двух пространств: геометрического и интеллигибельного, находящихся в определенных отношениях; - Каждое пространство «разворачивается» по своим законам; - Основное условие существования Нечто в Мире бытия: «Нечто существует в единстве двух ипостасей: как предмет в системе собственных отношений и как информация об этих отношениях в интеллигибельном пространстве»; - Нечто, порожденное в материальном пространстве, обязательно имеет описание своих отношений в информационном пространстве; нечто порожденное в интеллигибельном пространстве, либо существует как предмет в материальном пространстве, либо в самом интеллигибельном пространстве, если «не получается» в материальном. 15 Бытие – есть единство предметов, их отношений и свойств. Предметы с необходимостью бытийствуют в двух ипостасях. Равноправность в существовании двух пространств снимает антагонизм в выборе начал, тем более, что эти пространства не являются началами. 16 В предложенную концепцию можно вписать Бога, как Разум (нечто упорядоченное), но Бог как априорная личность с Его желаниями и эмоциями ни в какое последовательно доказательное изложение не вписывается. Остается вера, и не как логическая концепция, а как внутреннее ощущение. К сожалению, религия, внедряя веру как идеологию, «насилует» наш внутренний мир и ту нравственность, которую, как внутренний закон, как чудо, человеку (по Канту) дал Бог. Принципиально же, тема Бога может быть рассмотрена в пространстве отношений Человек – Бог. P.S. Уважаемые ведущие. Несмотря на то, что на сайте декларирована максимально общая тема, по факту, она никогда концептуально не ставилась. Я полагаю, что, во многом, это Ваша позиция. Конечно, число посетителей, заинтересованных и способных к подобному обсуждению, значительно меньше тех, кто участвует в дискуссии путем обмена репликами. Но, я думаю, что основной интерес не в количестве посещений, а в качестве обсуждений и, если бы Вы вышли на постоянный диалог по предлагаемой методике, то декларируемое, но отсутствующее, общее направление, возможно, стало бы системным и получило свое развитие. Для диалога достаточно постоянное участие 2-х – 3-х участников, работающих в теме на нормальном уровне. Пока что, несмотря на неоднократные попытки вывести обсуждение на общую тему по предложенной методике, системности не получается, и все сводится к некоторым частностям. Может быть, надо, чтобы модератор все время «держал» планку системности и не давал «затухнуть» обсуждению? С уважением. ВАЖ.
Аста, Деликатнее, пожалуйста. За "Слава_72" не решайте ) Кстати, он в отъезде без доступа к сети интернет, поэтому какое-то время его не будет. А я здесь пока. Но с темой не до конца ещё ознакомлен, читаю.
p.s. мы все здесь "копаем", ищем подходы (кто-то может быть и нашёл уже, кто-то нет). Кто-то с одной стороны "копает", кто-то с другой. Но сам посыл считаю похвальным, если есть стремление в чём-то разобраться...
ВАЖ, вам не кажется,что ему надоело? Вы его давно видели тут?
Я думаю, что грубость от отсутствия знаний в данной области и неумения обоснованно дискутировать. Пока что в Ваших текстах все очень поверхностно. Я же надеюсь на более компетентных собеседников, которые способны к системному подходу.
Добавлено (06.06.2012, 05:57) --------------------------------------------- Хотел бы заметить, что Вы склонны к декларациям, а я все время говорю, что предлагаю гипотезу, которую можно не принимать, но корректнее было бы делать это обосновано.
ВАЖ, Я бы не сказал, что в текстах Асты всё так уж поверхностно (субъективно конечно). Такие тексты могут быть поверхностны и не содержать существенной составляющей для учёного, может быть для прагматика, материалиста. Просто она оперирует теми понятиями и категориями, которые очень сложно облечь в формулы, в концепции и прочие сугубо научные рамки. Поэтому её слова вам представляются пустыми, неподтверждёнными. А дело то всё в том, что они просто напросто не поддаются подтверждению теми способами и методами, которых Вы ждёте. Ну, для сравнения... есть такая категория как Любовь. Более того, это не только категория, она реально есть и объективному человеку отрицать это бесмысленно (даже тому, кто её не познал). Как её объяснять научными методами, как её соединять с теориями и научными практиками ? Ответ - никак. По-крайней мере я не знаю тех людей, у кого это получилось. О ней можно только песни слагать.
Такая же ситуация и с началом начал (мы же говорим не о зарождении нашей вселенной, а о начале Вообще Всего, поскольку распространена теория о том, что наша вселенная не есть всё, а лишь составляющая/часть Всего). Начало начал - это такая категория, которую весьма и весьма трудно (если вообще возможно) рассматривать в рамках каких-либо концепций с допущением, что это рассмотрение достаточно близко к истине. Таково моё субъективное мнение.
Вы правильно заметили, что нельзя получить корректного ответа в рамках естественно-научного познания, поскольку соответствующие методики неизбежно упрутся в тупик из недостатка исходных данных для анализа. Значит, для работы остаются религиозное и философское направление. Рассмотрение вопроса исходя из религиозного материала наверное тоже не даст Вам того результата, которого Вы ждёте, поскольку в данном случае многое (если не всё) придётся просто "принять на веру". Мне так кажется. И это даже с учётом возможного объединения с естественно-научными методами, то есть проверка религии наукой. К тому же, Вы рассматривали только Библию, если не ошибаюсь. А религия, как явление, как совокупность информации по мироустройству, это не только Библия. Другие книги и тексты (в том числе легенды разных народов и времён, которые вероятно можно назвать предтечей религий) тоже раскрывают данный вопрос. Даже учитывая, что говорят они об одном и том же, только разными словами и разными именами, полагаю, что общей картины (сложение целой мозаики) изучение только Библии не даст. К верующим это не относится, разумеется. Но вы используете системный подход, научные методы осмысления и изысканий. Значит опущение части материала не даст объективной общей картины. А вот философское направление в принципе может служить тем инструментом, которое позволит подобраться к истине, поскольку начало начал лежит за гранью науки (ведь наука - часть Всего, а чтобы понять, что было До этого, нужно выйти за рамки) и философия обладает тем инструметарием, который позволяет умозаключения строить в логические цепочки. Религия также может дать ответы, но, как уже было замечено, причинно-следственные связи и доказательный аппарат выявить будет почти невозможно в том виде, в каком Вы этого хотите. Поэтому философия. Может пофилософствую позже...
Bruno, а Вы что же здесь пока нет Славы_72?! Я-то думала, Вы вернулись к нам... Надеюсь, что тут я Вас все же неправильно поняла.
Quote (Bruno)
Начало начал - это такая категория, которую весьма и весьма трудно (если вообще возможно) рассматривать в рамках каких-либо концепций с допущением, что это рассмотрение достаточно близко к истине. Таково моё субъективное мнение.
На мой взгляд, если говорить не просто о начале Вселенной, или даже о начале Вселенных, а о Начале Всего, что было и что могло было быть, то тут подобраться к истине невозможно, на мой взгляд, потому что (опять таки по моему мнению) начала не было, да, представить бесконечность трудно, но все же думаю, что мир: " он всегда был, есть и будет вечно живым огнем, мерами разгорающимся и мерами погасающим.", как сказал ещё Гераклит. А для всего остального думаю нужно применять все Вами предложенные методы одновременно. Надеюсь, что правильно Вас поняла.
По поводу изначальных определений... может я пока и не вник в их смысловую нагрузку, но честно говоря, некоторые определения мне представляются излишними. Я допускаю необходимость категории "Бытие". С грехом пополам допускаю "Небытие", хотя какое практическое значение оно имеет ? Ставить знак равенства между хаосом и небытием не могу, поскольку хаос же предполагает некую бытийность ? Он - есть. Хаос - это некая неупорядоченность, которая присутствует. Если неупорядоченность отсутствует, значит отсутствует и хаос. Если чего-то нет, то его нет, в том числе и названия этого отсутсвующего. "Нечто"... разве это не часть Бытия ? Или оно отдельно от Бытия, вне его ? "Ничто" - то, что не может быть соотнесено с Бытием... то, чего нет в Бытии. То, чего просто нет. В чём его смысл ? Соответственно, все последующие умозаключения становятся непонятными. Моё предложение таково: Есть то, что Есть. И есть то, чего нет, то есть его Нет. Соответственно остаётся только то, что Есть. То есть, есть только Бытие, составной частью которого может быть хаос, не-хаос и все другие состояния и отношеия. А всего остального - Нет.
голову сломать можно от всего этого )))
Сообщение отредактировал Bruno - Среда, 06.06.2012, 18:07
На мой взгляд, если говорить не просто о начале Вселенной, или даже о начале Вселенных, а о Начале Всего, что было и что могло было быть, то тут подобраться к истине невозможно, на мой взгляд, потому что (опять таки по моему мнению) начала не было, да, представить бесконечность трудно, но все же думаю, что мир: " он всегда был, есть и будет вечно живым огнем, мерами разгорающимся и мерами погасающим.", как сказал ещё Гераклит.
Тысячелетия назад такие разговоры велись, сейчас ведутся и будут, наверное, вестись до скончания наших времен.
Quote (Bruno)
Неглупый был мужик
Тоже, кстати, об этом рассуждал. Правда он говорил про переходы миров из бытия в небытие и наоборот.
Quote (Bruno)
Хаос - это некая неупорядоченность
Хаос - это не неупорядоченность - это полное отсутствие Порядка, то бишь Космоса. Это непосредственная часть Бытия, Небытия не существует (заявлять, что существует то, что само в себе заключает нечто, чего нет, бессмысленно и глупо), Существует лишь Космос, главной задачей которого является подчинять Хаос, и Хаос, который противостоит ему. И весь наш мир стоит на борьбе этих противоположностей - не добра и зла. Так, по крайней мере, утверждали некоторые древние.
Quote (Bruno)
шёл мимо, увидел огонёк и присел у костра... послушать истории странников...
.... думается мне или размышляется... не было ничего... допустим. ...я уже говорил - НИЧТО осознало себя и перестало таковым быть... допустим. меня это опять наводит на мысли об иллюзии материи. если убрать понятие пространство и материя, что из этого может получиться? какие выводы можно вывести если не опираться в размышлении на привычные нашему сознанию если под ногами твёрдая почва, что это означает... земля, океан, воздух, открытый космос....велика ли между всем этим разница, чем отличаются... разбавить твёрдую землю водой - получится болото, подогрей воду и не отличить её от воздуха... ....тут мысль об осознании земли как самой себя и делает землю землёй. .....брызги сознания, отдельные куски однако! и в гравитации это наверно замешано... ...и тут слова из глины слепил в тлен и уйдёшь не актуально звучать будут из НИЧЕГО пришёл в НИЧТО и отправишься... ...так собственно о материи вывод, мой: сознание или правильней осознаний отдельных Я ... одно осознание- атом, относительно большое сборище осознаний составляет землю, а материи нет. и ещё ломится в голову вывод вслед за сказанным: сознание не нуждается в пространстве и бесконечность становится точкой... или того меньше. .....иллюзия...
Сообщение отредактировал milyad - Четверг, 07.06.2012, 01:09
философское направление в принципе может служить тем инструментом, которое позволит подобраться к истине
абсолютно точно сказано! но - всегда упремся в первотолчок...
2 В первотолчок уперся Ньютон, но он ему был нужен не как философу, а как физику, чтобы заработали законы сохранения. 3 "Начало начал" никогда нельзя будет вывести, т.к. не из чего выводить. Но его можно будет предложить как гипотезу и вероятностную истину искать в следствиях. 4 Гераклитовский огонь - это не начало с максимальной неопределенностью, а уже что-то с определенными признаками и непротиворечиво считать существующим что-то, у чего эти признаки отсутствуют. Это образ функции, т.е отношения, а дальше надо сказать о предметах, реализующих эту функцию. 5 В истории философии часто предлагаются авторские определения и их надо принимать в предложенном виде, не сравнивая с другими, обозначенными теми же именами. Основной критерий - логическая непротиворечивость. В частности, Хаос - это, если можно так сказать, потенция бытия, как бы в "да - нетном" варианте. Вы соединили существоваение с бытием. Ничто существует как неопределенность в отличие от определенного (через отношения) бытия. Все определяемые понятия существуют,как взаимнодополняющие друг друга до полной группы, исходя из известной триады,включающей потенцию.Конечно, размножать на "потенцию потенции" не стоит. 6 Полагаю, что понятия Благо, Любовь и др. тоже в дальнейшем можно будет ввести в систему отношений. Но, хотел бы сказать, что я говорю о знаниях для дискуссии. В какой-то мере, можно обратиться к экзистенциализму. Вообще же, существуют и другие формы выражения своего состояния, например поэзия, но эти формы "жухнут", если их предлагать для дискуссии.
P.S. Я понимаю, что тема поднята недостаточно корректно и, поэтому, требует постоянных уточнений. Надеюсь в дальнейшем у меня это получится.
P.S. Я понимаю, что тема поднята недостаточно корректно и, поэтому, требует постоянных уточнений. Надеюсь в дальнейшем у меня это получится.
...не выйдет вывода ... корректного... пока мы не перестанем искать начало как появление материи и пространства... на мой взгляд это тупик, о чём и говорит эта тема ....хаоса нет и быть, на мой взгляд, не может - даже бардак в комнате весьма упорядочен.
ВАЖ, ещё хочу именно Вам сказать - сознание или осознание прошу не смешивать это с религией - это не религия. .... так как в продвижении темы ?... в смысле соображений о начале... или Вы будете по прежнему искать начало в частицах и геометрии?..
Уважаемые оппоненты. Обратите внимание, что предлагается не философия, которая за 2,5 тыс. лет не смогла найти ответ и поэтому практически перестала заниматься онтологией. Предлагается новый подход: не научный, не религиозный и не философский. Поэтому, основная просьба: сняв пока свои версии, рассматривать только то, что написано в тексте, и только "по шагам", обращая основное внимание на достаточную ясность обоснования. Для меня в этом и есть первый результат обсуждения. Для удобства обсуждения текст сознательно предлагается в виде последовательных посылок. Методически жду от Вас последовательное рассмотрение и выражение согласия или несогласия (с объяснением причин) с каким-либо утверждением. Это даст мне возможность уточнить пояснения. Еще раз прошу Вас обсуждать пока только предложенный текст и только то, что в нем написано. С уважением. ВАЖ.
голову сломать можно от всего этого )))
однако! и в гравитации это наверно замешано... 
