Понедельник, 05.12.2016, 19:38


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 235 из 285«12233234235236237284285»
Модератор форума: D@ryLeng 
Форум » Вселенная » Жизнь как процесс » Теория эволюции (Теория эволюции за и против)
Теория эволюции
AlexandroДата: Пятница, 26.02.2016, 00:03 | Сообщение # 4681
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Цитата fox64 ()
Не компетентность, при желании можно прилепить любому... будучи в глубокой юности, несколько сезонов проработал помощником комбайнера.
К чему это сказано? Некомпетентность "при желании" нельзя прилепить "любому".  В 1985-1986 годах я работал на Кубанской Опытной Станции Всесоюзного института растениеводства (КОС ВИР) - там,  где поддерживалась та самая вавиловская коллекция и находится  то самое хранилище генофонда - и что?

Будучи генетиком по образованию, я имею все основания полагать себя более компетентным в вопросах антропогенеза и эволюции, нежели физик Скляров, ничтоже сумняшеся делающий бредовые заявления о скрещиваниях землян с пришельцами.
Его самого  невозможно скрестить даже с земной макакой, а он не о межвидовых -  аж о  межпланетных скрещиваниях разглагольствует.
ГугонДата: Пятница, 26.02.2016, 10:52 | Сообщение # 4682
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 5677
Награды: 376
Репутация: 1626
Статус: Offline
Цитата Саныч ()
Это Вы уже мне своё приписываете.
правда? а я думал это Вы написали
Цитата Саныч ()
нужно уничтожить человечество. Ну и ещё несколько видов, ворон,

Цитата Саныч ()
Вы никак не по поймёте, воровство разное бывает.
На основании чего сделан такой категоричный вывод? Я никогда не утверждал, что воровство всё одинаковое - разные мотивы, разные субъекты и объекты деяния, отягчающие и смягчающие обстоятельства и так далее. Мне, как юристу, никогда и в голову не придёт утверждать, что все случаи воровства одинаковые.

Добавлено (26.02.2016, 10:52)
---------------------------------------------

Цитата Alexandro ()
Его самого  невозможно скрестить даже с земной макакой, а он не о межвидовых -  аж о  межпланетных скрещиваниях разглагольствует.
Но можно ведь говорить о геномодификации? Ведь уже сейчас возможно в растение внедрить ген животного.


Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
fox64Дата: Пятница, 26.02.2016, 13:13 | Сообщение # 4683
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1875
Награды: 159
Репутация: 559
Статус: Offline
Цитата Alexandro ()
Будучи генетиком по образованию, я имею все основания полагать себя более компетентным в вопросах антропогенеза и эволюции, нежели физик Скляров, ничтоже сумняшеся делающий бредовые заявления о скрещиваниях землян с пришельцами.Его самого  невозможно скрестить даже с земной макакой, а он не о межвидовых -  аж о  межпланетных скрещиваниях разглагольствует.
Ссылаясь на Вавилова, Скляров говорил о происхождении зерновых культур... кстати, мифы многих народов - ненавязчиво намекают о пришлых богах, которые дали людям металлургию и научили земледелию. А насчет невозможности: как генные инженеры сумели внедрить фрагмент гена скорпиона в помидор?
А в некомпетентности я обвинял историков, объясняющих процесс окультуровании зерновых первобытным человеком. Вывести культуру из дикорастущих растений - даже в наше время не так то просто.
СанычДата: Суббота, 27.02.2016, 21:38 | Сообщение # 4684
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2053
Награды: 27
Репутация: 157
Статус: Offline
Цитата Гугон ()
Цитата Саныч ()Это Вы уже мне своё приписываете.

правда?
а я думал это Вы написали

Цитата Саныч ()
нужно уничтожить человечество. Ну и ещё несколько видов, ворон,
Да, писал я, но смысл то был в том, что это невозможно сделать. Попробуйте ещё раз прочитать.
И ещё, Вы во второй моей цитате обрезали её начало. Не вводите в заблуждение.

Вопрос для Alexandro, найден ли ген, отвечающий за появление сознания?
Ведь утверждение, чем больше объём мозга, тем умнее животное не срабатывает.
У китов мозг большой, но серая ворона много сообразительней. Хотя объём её мозга много меньше китового.


Сообщение отредактировал Саныч - Суббота, 27.02.2016, 21:49
NebelungДата: Воскресенье, 28.02.2016, 12:23 | Сообщение # 4685
Космический ученый
Группа: Постоянные

Сообщений: 1228
Награды: 47
Репутация: 218
Статус: Online
Цитата Саныч ()
У китов мозг большой, но серая ворона много сообразительней. Хотя объём её мозга много меньше китового.
Относительно массы тела, рассматривается размер мозга.
СанычДата: Воскресенье, 28.02.2016, 19:52 | Сообщение # 4686
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2053
Награды: 27
Репутация: 157
Статус: Offline
Цитата Nebelung ()
Относительно массы тела, рассматривается размер мозга.
Ещё одно условие. Хорошо, тогда почему курица такая тупая?
AlexandroДата: Среда, 09.03.2016, 12:15 | Сообщение # 4687
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Цитата fox64 ()
Вывести культуру из дикорастущих растений - даже в наше время не так то просто.
Но и не так сложно. Приемы отработаны, что-то окультурить довольно легко. Отбор, полиплоидизация, получение гетерозисных гибридов из предварительно полученных через инбридинг чистых линий  - рутинные, в общем, процедуры. Другое дело, что большинство известных растений (не все, конечно), пригодных для культуры, давно окультурены. Японцы вон лопух окультурили. Лично мне годной для окультуривания как раннее овощное растение представляется свербига - всем известная многолетняя "горчица", у которой толстые зеленые цветоносные стебли по весне очищают и едят мимоходом. Кажется, никто ей не занимался, а зря.

Добавлено (09.03.2016, 12:12)
---------------------------------------------

Цитата Саныч ()
Вопрос для Alexandro, найден ли ген, отвечающий за появление сознания?
Там одним геном не отделаешься, это не к Менделю. Это явно полигенный признак, комплексный. Вообще очень интересный вопрос сам по себе. Не ясно даже, что вообще такое - сознание. Если это осознание себя, как личности - так оно и у высших животных есть, понимающих, что такое зеркало - у обезьян, слонов, дельфинов. У меня нет готового ответа.

Добавлено (09.03.2016, 12:15)
---------------------------------------------

Цитата fox64 ()
А насчет невозможности: как генные инженеры сумели внедрить фрагмент гена скорпиона в помидор?
Так же, как получили светящихся мышей. Сейчас принципиально это не сложно. Выделяется ДНК, вырезается нужный ген, встраивается в вектор (вирус, например или плазмиду) обрабатывается объект, ген встраивается, сейчас умеют даже встраивать направленно. Вот так примерно, с максимальным упрощением изложения.
fox64Дата: Среда, 09.03.2016, 16:29 | Сообщение # 4688
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1875
Награды: 159
Репутация: 559
Статус: Offline
Цитата Alexandro ()
Но и не так сложно. Приемы отработаны, что-то окультурить довольно легко. Отбор, полиплоидизация, получение гетерозисных гибридов из предварительно полученных через инбридинг чистых линий  - рутинные, в общем, процедуры.
Но у первобытных людей не было лабораторий... или?

Цитата Alexandro ()
Так же, как получили светящихся мышей. Сейчас принципиально это не сложно. Выделяется ДНК, вырезается нужный ген, встраивается в вектор (вирус, например или плазмиду) обрабатывается объект, ген встраивается, сейчас умеют даже встраивать направленно. Вот так примерно, с максимальным упрощением изложения.
Так ведь и Скляров о том же: прилетели вполне такие продвинутые инопланетяне и с помощью генной инженерии из "местного материала" сварганили себе рабочую силу, научив её земледелию...
Кстати, в поддержку этой версии приводился факт наличия в человеческих генах неких комбинаций, не встречающихся больше ни в одной форме земной жизни. У меня к вам, как специалисту, вопрос: это правда? И, если это соответствует действительности, является ли сей факт - некой уникальностью? Или каждый земной вид имеет что-то, что больше нигде не повторяется?
shtonadobnoДата: Среда, 09.03.2016, 19:37 | Сообщение # 4689
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 788
Награды: 47
Репутация: 519
Статус: Offline
Цитата fox64 ()
Так ведь и Скляров о том же: прилетели вполне такие продвинутые инопланетяне и с помощью генной инженерии из "местного материала" сварганили себе рабочую силу, научив её земледелию...
А нужна ли им эта рабочая сила? Сейчас энтузиасты печатают на 3D принтерах детали для разных устройств... Роботы дешевле, удобнее, продуктивнее. Тем более, единственный ценный материал на Земле - сама жизнь. Все полезные "ископаемые" есть в космосе, и их там в миллионы раз больше, чем на Земле (в том числе вода). 

Единственная цель - научная, создание новых существ с научным интересом. 

А так да, могли прилетать и что-то делать. Почему бы и нет. Млечный путь огромен, да и сама Вселенная  biggrin
Цитата fox64 ()
? Или каждый земной вид имеет что-то, что больше нигде не повторяется?
Даже не специалист скажет, что да. Иногда между видами зачастую очень мало отличий, но они уникальны. А если виды уникальны, то и их генотип уникален. Разница в одном роде или семействе малая, но всегда есть.


Покидая нашу Землю, обещали мы,
Что на Марсе будут яблони цвести!
AlexandroДата: Среда, 09.03.2016, 23:22 | Сообщение # 4690
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Цитата fox64 ()
Но у первобытных людей не было лабораторий... или?
У них было очень много времени - тысячелетия. Год - поколение. За тысячу лет можно много сортов капусты навыводить.

Добавлено (09.03.2016, 23:16)
---------------------------------------------

Цитата fox64 ()
прилетели вполне такие продвинутые инопланетяне и с помощью генной инженерии из "местного материала" сварганили себе рабочую силу, научив её земледелию...
А не проще из грузового отсека робота на тракторе с плугом выгрузить, чем этих диких наставлять?  Я могу еще понять - научить выплавке черной бронзы или изготовлению батареек с электролитом, как-никак довольно сложная технология. Но чтобы марсиане обучали дикарей подсечному земледелию - увольте.

Добавлено (09.03.2016, 23:22)
---------------------------------------------

Цитата fox64 ()
Кстати, в поддержку этой версии приводился факт наличия в человеческих генах неких комбинаций, не встречающихся больше ни в одной форме земной жизни. У меня к вам, как специалисту, вопрос: это правда?
Неясен вопрос. Какие именно комбинации имеются в виду? Все формы земной жизни базируются на комбинациях двадцати аминокислот, записанных в ДНК посредством универсального триплетного кода, и в этом смысле ничего уникального человек не представляет. Если же иметь в виду гены, присущие только человеку, так точно так же существуют гены, уникальные для скворца или антилопы гну, и тут тоже ничего особенного.
Так что никакой поддержки никаких версий я тут не усматриваю.
СанычДата: Среда, 09.03.2016, 23:49 | Сообщение # 4691
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2053
Награды: 27
Репутация: 157
Статус: Offline
Почему, при всём уважении к достижениям генной инженерии, до сих пор не "скрестили" (уж извините не специалиста в этой области) пырей с пшеницей?
Представляете картину, пшеница, как сорняк, растёт везде и подавляет другие сорняки. 
Ведь ныне время, не первобытных людей.
AlexandroДата: Четверг, 10.03.2016, 10:23 | Сообщение # 4692
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Цитата Саныч ()
Почему, при всём уважении к достижениям генной инженерии, до сих пор не "скрестили" (уж извините не специалиста в этой области) пырей с пшеницей?
Будете удивляться - скрестили, причем уже очень давно, еще до всякой генной инженерии.  Лет аж сорок- пятьдесят назад, если не ошибаюсь. В рамках выведения многолетних пшениц. Но не пошло  - по разным причинам. Селекция - дело прибыльное, поэтому селекционеры заточены на быстрый результат и премии. Сейчас никто  не возится, как Мичурин, десятилетиями над одним сортом. Очень мало выведенных сортов и межвидовых гибридов реально проходят в практику, несколько процентов. Малоурожайный или какой-нибудь полегающий - бросают, не "доводя", хотя "довести" принципиально возможно. Со скрипом прошло, например, широко разрекламированное тритикале (пшеница + рожь), разве что на корм выращивают.
К тому же сейчас пошли генноинженерные манипуляции, проще и быстрее вставить нужный ген, чем годами возиться со скрещиванием и отбором. По сути, ГМО - абсолютно та же селекция, только в сотни и тысячи раз более эффективная. А вред от ГМО равен нулю, сколько можно объяснять. Это конкуренты-производители удобрений и ядохимикатов лоббируют желтую прессу, а купившиеся дураки раздувают истерики.


Сообщение отредактировал Alexandro - Четверг, 10.03.2016, 10:26
fox64Дата: Четверг, 10.03.2016, 12:10 | Сообщение # 4693
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1875
Награды: 159
Репутация: 559
Статус: Offline
Цитата Alexandro ()
Неясен вопрос. Какие именно комбинации имеются в виду?
Возможно, я не верно сформулировал вопрос... как прокомментируете это?
MaatДата: Четверг, 10.03.2016, 13:23 | Сообщение # 4694
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 279
Награды: 18
Репутация: 73
Статус: Offline
Ладно, если мы генномодифицированный организм, созданный богами-пришельцами с другой планты, то как появились они? Проблема просто переносится на другую планету. Рыть нужно в закономерности образования спирали ДНК. Аминокислоты соединяются именно в спираль причем не только на земле, но и в космосе (в кометах и газопылевых облаках)
AlexandroДата: Четверг, 10.03.2016, 14:46 | Сообщение # 4695
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1975
Награды: 93
Репутация: 466
Статус: Offline
Цитата Maat ()
то как появились они? Проблема просто переносится на другую планету.
Абсолютно здравая мысль. По этой же причине бессмысленна гипотеза зарождения жизни на Земле в результате панспермии - при всем уважении к Аррениусу.

Добавлено (10.03.2016, 14:46)
---------------------------------------------
Цитата fox64 ()
Возможно, я не верно сформулировал вопрос... как прокомментируете это?
Комментирую. Если кратко - автор сам не понял, что написал.
"Во-первых, если эти гены сравнить, можно увидеть, что участки гена SRGAP2 в хромосоме 1 уникальны в своем расположении и структуре кодирования белков".
Эта фраза ВООБЩЕ не имеет смысла. Понимаете - ВООБЩЕ. Человек, профессионально  разбирающийся в молекулярной генетике никогда не напишет такой белиберды - "участки уникальны в своем расположении и структуре кодирования белков". Это тот акцент, по которому распознается невежда, не владеющий языком предмета. "Уникален в своем расположении". Да уж поверьте, все гены точно локализованы в геноме на своих местах.
А что такое "структура кодирования белков"?
Далее. "Совершенно уникальны для людей" - таких генов, вообще говоря,  несметное количество, до генов гемоглобина включительно - там тоже есть свои уникальные для вида Хомо Сапиенс последовательности. Неандертальцы, геном которых успешно расшифрован, тоже имеют свои уникальные гены, и никто тут не приплетает ни Бога, ни инопланетян. А эволюция и генеалогия отдельных генов ныне активно и плодотворно изучается.
Далее.

"Вторая проблема связана с точным расположением B, C и D версий гена SRGAP2. Они размещены сбоку от хромосомной центромеры, представляющей собой специализированный участок хромосомы почти возле её центра. Этот участок очень важен для многих процессов в ядре клетки, включая её деление и строение хроматина.3Эти два участка возле центромеры очень стабильны и вследствие отсутствия рекомбинации не подвержены мутациям. До сих пор не было зафиксировано ни одного случая, чтобы дублированные гены «прыгнули» в эти сверхстабильные последовательности, не говоря уже о том, чтобы впоследствии там перегруппироваться".

"Сбоку от хромосомной центромеры" - генетик так никогда не напишет по той простой причине, что 1) центромера какой-либо иной, кроме "хромосомной" быть не может  (дилетанта легко опознать по мелочам, вроде "хромосомной центромеры" или "мужской спермы"),   2) Абсолютно бессмысленно выражение "сбоку" - структурные гены расположены не сбоку и не сверху-снизу, а по обеим сторонам (в случае акроцентрической хромосомы - по одну сторону).
Прицентромерные гены точно так же подвержены мутациям, как и все остальные гены, а то что рекомбинацию (кроссинговер) автор путает с мутациями - на его совести. Хотя да, кроссинговер в прицентромерных областях происходит с меньшей вероятностью - это правда, но к мутационному процессу сей факт не имеет отношения.
"Центромера важна для МНОГИХ процессов в клетке, включая ее деление и строение хроматина" - Прелесть. Центромера выполняет ЕДИНСТВЕННУЮ  функцию - к ней прикрепляются нити веретена деления, которые растаскивают хромосомы к полюсам в анафазе митоза. ВСЁ!
С каких пор "строение хроматина" стало "важным процессом" - остается догадываться.

Резюмирую - автор не разбирается в предмете, обоснованно полагая, что читатели разбираются еще меньше.  Как все креационисты, впрочем.

P.S. Специалист скажет либо просто "центромера", либо "центромерный район, участок такой-то хромосомы" (они специфичны для каждой хромосомы и легко опознаются средствами молекулярной цитогенетики (FISH-методы). Никаких "хромосомных центромер".

P.P.S. Я полазил по этому креационистскому сайту, по Вашей ссылке. Много забавного, но более всего умилил эпиграф сайта - цитата из замечательного палеонтолога Элдриджа, который вместе с Гулдом (иначе - Гоулдом) предложил в начале 70-х годов сальтационный (скачкообразный) принцип эволюции:

"Большинство семей, отрядов, классов и типов появляются внезапно в летописи окаменелостей, часто без анатомических промежуточных форм, плавно связывающих эволюционно произошедшие таксоны с их предполагаемыми предками..."

Подписываюсь под каждым словом! Только креационизм здесь ни при чем - принцип скачкообразной эволюции верен, и давно изучается, начиная аж с ранних работ Четверикова и Шмальгаузена. В неизменной среде доминирует стабилизирующая форма отбора и накопление мутационного пула, при изменении условий среды - активизируется движущая форма отбора с использованием ранее накопленного резерва мутаций и/или вымирание/ быстрое адаптивное видообразование. 
Но это уже другая история.


Сообщение отредактировал Alexandro - Четверг, 10.03.2016, 15:02
fox64Дата: Пятница, 11.03.2016, 18:40 | Сообщение # 4696
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1875
Награды: 159
Репутация: 559
Статус: Offline
Цитата Alexandro ()
Резюмирую - автор не разбирается в предмете, обоснованно полагая, что читатели разбираются еще меньше.  Как все креационисты, впрочем.
Надеюсь это не упрёк в наш (дилетантов) адрес))
Если позволите, ещё вопрос: есть возможность в современных условиях определить, является ли организм геномодифицированным или мутировавшим естественным путем, если под рукой нет "исходника"?
СанычДата: Пятница, 11.03.2016, 19:28 | Сообщение # 4697
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2053
Награды: 27
Репутация: 157
Статус: Offline
Цитата Alexandro ()
Будете удивляться - скрестили, причем уже очень давно, еще до всякой генной инженерии.
Вы угадали. Удивлён.
И какой вкус хлеба получился у такого гибрида?

Цитата Alexandro ()
А вред от ГМО равен нулю, сколько можно объяснять.
Даже если в растение вставляют ген животного?

Цитата Alexandro ()
В неизменной среде доминирует стабилизирующая форма отбора и накопление мутационного пула, при изменении условий среды - активизируется движущая форма отбора с использованием ранее накопленного резерва мутаций и/или вымирание/ быстрое адаптивное видообразование.
 Вот здесь  http://evolyutsiya-zemli-i-zhizni-na-ne.webnode.ru  про движители эволюции.
Теотия Ч.Дарвина вписывается, как частный случай.


Сообщение отредактировал Саныч - Суббота, 12.03.2016, 08:51
ГугонДата: Суббота, 12.03.2016, 10:09 | Сообщение # 4698
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 5677
Награды: 376
Репутация: 1626
Статус: Offline
Цитата Саныч ()
Даже если в растение вставляют ген животного?
а какая разница какой ген вставлен? В Вашем желудке пища расщепляется до аминокислот, так что всё равно какой набор генов был первоначально


Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
MaatДата: Суббота, 12.03.2016, 11:55 | Сообщение # 4699
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 279
Награды: 18
Репутация: 73
Статус: Offline
Гугон,

Цитата
а какая разница какой ген вставлен? В Вашем желудке пища расщепляется до аминокислот, так что всё равно какой набор генов был первоначально

Только они забыли вам рассказать, что расщепляется пища с помощью ферментов, которые расщепляют известные им белки, а ГМО вставки разрабатываются  на основе болезнетворных бактерий и вирусов, для повышенной устойчивости. А фрагменты каких аминокислот затем проникают в организм вообще никто не изучал.


Сообщение отредактировал Maat - Суббота, 12.03.2016, 14:04
СанычДата: Суббота, 12.03.2016, 14:37 | Сообщение # 4700
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2053
Награды: 27
Репутация: 157
Статус: Offline
Цитата Гугон ()
а какая разница какой ген вставлен?
Проскочила информация, что свиньи, которых кормили генномодифицированным картофелем, потеряли способность к размножению.
К сожалению адрес источника потерял.
А Вы говорите, какая разница. Для молодых, есть разница и очень большая.


Сообщение отредактировал Саныч - Суббота, 12.03.2016, 22:36
Форум » Вселенная » Жизнь как процесс » Теория эволюции (Теория эволюции за и против)
Страница 235 из 285«12233234235236237284285»
Поиск: