Извините, что живу я. Извините. что давно. И, простите, что плыву я, извините, не на дно. Виноват, что я не в стае, что я грызстся не могу. Виноват, что заметаю свой же след на берегу.
Вообщето на всех форумах в инете, в основном Теория эволюции сосредотачивается на вопросе происхождения Человека. Я так полагаю, что именно в силу своей непроверяемости с точки зрения методологии науки биологическая макроэволюция (от молекулы к человеку) не является научной теорией или даже гипотезой, а представляет собой объект веры, и, по идее должна быть выведена за рамки науки.
паби, tiger888, Большая тема, вот и не влазит все только в один спор об эволюции, биологии. Тем более сайт-то наш посвящен разным темам, не только космическим и биологическим инженер, может. Хотя и после того поста я спрашивал, нет ли непреодолимых препятствий для исследований PS: я заблудился в философии
Сообщение отредактировал shtonadobno - Суббота, 19.09.2015, 20:16
Эволюция - это развитие или процесс, который так или иначе ведет к развитию. Теория эволюции - это теория развития. Теория того, как могли организмы, бактерии и мы все развиться до сегодняшнего состояния. Теперь объясните, пожалуйста, что в этом плохого и как это разнится с верой? Ведь, люди верующие не будут отрицать возможность развития человека. Возможность, данную нам Богом. А скатывание к скотству, невежеству и пороку разве не грех? Так почему же люди, верующие в Господа, здесь на форуме рассказывают то, что развития нет? Что нет эволюции? Что мы, созданные Господом нашим, лишены возможности развиваться? Почему древние поколения, априори уже, должны быть умнее и разумнее, чем Мы? Мы живем в своем мире. В своем Времени. И умны, и мудры по-своему. И МЫ развиваемся!!! Это ли Вам не эволюция???
Сообщение отредактировал sserg - Воскресенье, 20.09.2015, 00:07
Эволюция чего? Тела или Души? Это сознательное действие или движение по инерции (падение)? Учёные проделывали опыт с разбивающейся тарелкой. Десять лет думали. Пришли к заключению: мир стремится к беспорядку. Эволюция предполагает сознательное движение вперёд и вверх, от множества к единству. Другими словами она направлена не во вне, а во внутрь. Направление вниз это нисхождение Духа в материю. Зачем никто не знает. А освобождение от оков иллюзорной материальной зависимости есть эволюция от нереального к реальному, от смерти к бессмертию. Разбитая тарелка собирается в целую. Всё многообразие это осколки тарелки, которые учёным не удалось собрать, за неимением знания. Многообразие, множество это мираж, иллюзия. Древние цивилизации были менее разобщены (целая тарелка), менее зависимы от слепых сил природы (учёные тут много сказок понапридумывали про возникновение веры в богов под влиянием этих сил природы). С течением времени люди всё больше разобщались, разделяясь на множество сообществ, у них появлялся у каждого сообщества свой язык итп. И как результат мы собственной персоной. Эволюция или развитие с отрицательным знаком. Доктор наблюдает развитие болезни. Тот же доктор у того же больного наблюдает развитие выздоровления. Как первое так и второе мы называем развитием. Можно ли, правомерно ли называть наше современное общество развитым? Если с потерей способности много и быстро запоминать, человек был вынужден заняться письменностью, с потерей способности передавать и принимать информацию на большое расстояние, пользуется техприспособлениями. Это напоминает костыли и протезы. Вопрос: Мы развиваемся, наращивая мышцы приспособлений, забывая о своей изначальной природе, или деградируем?
Сообщение отредактировал саша8602 - Воскресенье, 20.09.2015, 07:09
Генетический «ключ зажигания», запускающий развитие человеческого эмбриона, включает в себя всего три десятка генов.С чего начинается развитие эмбриона?
Вопрос был не как делятся клетки, как гены управляют делением клеток, ведь клетки не просто делятся, образуют клетки разных органов в определённый момент. В данной статье приводят результат наблюдения, кто "дирижирует" в определённый момент, а не как "дирижируют".
только в мозгу человека представляющееся в виде осмысленной картинки, реально не существующей.
Во всём остальном согласен, но вот на счёт мозга сомневаюсь. Клетки мозга периодический обновляются и поэтому хранить память практический не может. В момент клинической смерти пациент наблюдает себя и работу персонала со стороны и может где то путешествовать, но ведь мозг не может покинуть тело?
Цитатаshtonadobno ()
Хотя и после того поста я спрашивал, нет ли непреодолимых препятствий для исследований
Непреодолимые препятствия это фанатичная вера в закон, когда то придуманный и не способность мыслить не традиционно, если конечно я правильно понял мысли.
Теория эволюции - это теория развития. Теория того, как могли организмы, бактерии и мы все развиться до сегодняшнего состояния. Теперь объясните, пожалуйста, что в этом плохого и как это разнится с верой?
Никак не разнится , в настоящем времени и времени где то так лет тысяч 20000(ну это на взгляд может и меньше ) назад . То есть в те времена, когда виды растений, животных приобрели в основном то, что мы наблюдаем в настоящем времени. А , вот ,скажите мне sserg, есть где то хотя бы за 5000 тысяч лет назад зафиксированные , точные, данные эволюции хоть кого то.То о чем говорят, как эволюция (которую я не отрицаю полностью) это всё построенное на найденных окаменелостоях, костях и то не в достаточных количествах. И всё что не могут объяснить отнесли к мутации, потому как , отступлю немного : всем известен Мендель и его открытие то было по сути началом генной инженерии и она то как раз началась не с правильности Менделя , а с противоречия самой же себе.И ведь Мендель показал ,что в отличии от Теории Дарвина , в которой в конечном счёте при продолжении эволюционного развития сорт должен приобрести новые признаки ,признаки не приобретаются ,а присутствуют в поколении родителей , хотя и подавляются более преобладающими генами и если применить к идеям Менделя статистику , можно очень легко показать, что гены у нового поколения показывают ту же частоту проявления, что и у поколения родителей. Можно было бы вызвать утрату каких-то генов путём убийства тех особей, которые ими владеют, но новые гены приобрести невозможно.Эту фразу я направлю к Alexandro: так что же та отличительность Человека от тех кого ему приписали в предки,приобрелась ,после приобретения новых генов, в дополнение , которых не было у приматов? Как то не вяжется , неправда ли?Сама же генная инженерия доказывает, что ниоткуда ,запросто так ,даже" прыщ на носу не вскочит" , а тем более новые гены ниоткуда , и не от родителей у которых их и в помине не было(Вернусь у мутации).Так как все доводы начали терпеть крах и тогда то и вывели на свет теорию о мутации, в которой могут появляться новые гены( ну не как божественное не хотят пустить на порог и о чем только думают?!А всё ведь просто:Всё развивается по заданной структуре Высшего Разума(Бога).То есть , все законы и физические и химические и правильно эволюционные , они есть уже, а Человек только их открывает.Так и мутация:Прежде всего, несомненно, что мутации происходить могут, и происходят. Во-вторых, столь же несомненно, что любое изменение гена это всегда изменение в худшую сторону. Этого и следовало ожидать. Гены сложны и удивительны, и любое крупное изменение в них приводит к их менее эффективному функционированию.Это генетики выяснили после семидесяти лет интенсивного экспериментирования. За это время они вызвали тысячи мутаций в различных организмах, но им так и не удалось получить ни одной мутации, которая убедительным образом оказывала бы благоприятное воздействие на организм. Действительно, в настоящее время является общепризнанным тот факт, что мутации в естественных условиях столь редки, и столь часто оказываются вредными, что когда они имеют место, они не имеют никакого значения для генетики какой-то популяции живых существ. Все особи, претерпевающие мутацию, проявляют тенденцию к гибели, и поэтому генетическая структура популяции в целом остаётся незатронутой этой мутацией. А теперь после моего такого написания скажите , что же ,всё таки, неправильного в Теории Дарвина и что правильное. Только объективно и безо всякого оскорбительного сарказма, который будет признаваться, как недоказанность своего мнения . Будет время и электроэнергии_ напишу о эволюции Человека Всем всего хорошего!
В вторых, мысль, желание, конечно же нематериальны, это процесс, а не продукт химической реакции, взвесить его нельзя. Ну, если угодно, мысль материальна в той же степени, как материально изображение на экране телевизора - скопление построчно возникающих пикселей развертки, только в мозгу человека представляющееся в виде осмысленной картинки, реально не существующей.
Материальна или не материальна - это на уровне определений: что есть материя , а что энергия... если взять чисто физическую дисциплину, то мозговая деятельность есть работа нейронов. Согласно физике - движение любой заряженной частицы (к которым и относятся нейроны) создает собственное электромагнитное поле, которые в совокупности, скорее всего и составляют биополе каждого индивида. Соответственно, когда эти поля взаимодействуют, чисто на теоретическом уровне, можно предположить, что конкретная мысль конкретного индивида способна оказать некое влияние на поведение другого индивида или даже на нескольких... это в двух словах на пальцах, а на самом деле всё не так просто и скорее всего за рамками нынешней науки.
Ваши "научные" теории продукт невежества (франкенштейнизм).
Вам еще не надоело меня обличать в невежестве и вольтерьянстве? Я ведь способен на изрядную отповедь, причем, в отличие от вас, гораздо более изящно и аргументированно. Вообще довольно странно оказаться в подобном кругу на сайте, посвященном, как анонсировано, "новостям астрономии и космонавтики". Кстати, очень обяжете, если развернете забавный термин "франкенштейнизм". Что сие есть в вашем понимании? Великий роман Мери Шелли я, естественно, читал, и поэтому имею право сказать, что выражение "комплекс Франкенштейна" придумали люди, ничего не понявшие из прочитанного.
Я так полагаю, что именно в силу своей непроверяемости с точки зрения методологии науки биологическая макроэволюция (от молекулы к человеку) не является научной теорией или даже гипотезой, а представляет собой объект веры, и, по идее должна быть выведена за рамки науки.
Странное заявление. Биологическая эволюция (и микро- и макро-) как раз прекрасно проверяема, причем с помощью большого количества независимых методов из совершенно разных областей науки - от палеонтологических до молекулярно-генетических. Даже с помощью эмпирических методов - вон, недавно у куриного эмбриона научились включать реликтовые гены предковых форм и получили цыпленка с зубами пра-рептилии. Очень крупное достижение и прямое подтверждение теории эволюции. И достижение онтогенетики, кстати. Нельзя же впадать в такой агностицизм. Этак и Историю, и лингвистику, и все, что не умещается в пределах одной человеческой жизни, вывести за рамки науки, объявив непроверяемым.
Гены сложны и удивительны, и любое крупное изменение в них приводит к их менее эффективному функционированию.Это генетики выяснили после семидесяти лет интенсивного экспериментирования.
Вы абсолютно правы! Действительно, подавляющее большинство de novo возникающих мутаций ни к чему хорошему не приводят. Именно этим объясняется то обстоятельство, что эволюция от молекулы к человеку заняла целых четыре миллиарда лет, а не пару столетий. Отбраковкой этой продукции занимается стабилизирующий отбор (термин введен И.И.Шмальгаузеном в середине прошлого века), так что вопрос хорошо исследован и имеет давнюю историю. Вообще этот вопрос прекрасно разобран в книгах, на которые тут я неоднократно ссылался. Что я буду в двух словах "Войну и мир" пересказывать. Вообще эту бучу всегда поднимают критики-неспециалисты, считая себе первооткрывателями вопроса, который, в общем-то, давно закрыт.
Вообще эту бучу всегда поднимают критики-неспециалисты, считая себе первооткрывателями вопроса, который, в общем-то, давно закрыт.
Я же попросила
Цитатапаби ()
А теперь после моего такого написания скажите , что же ,всё таки, неправильного в Теории Дарвина и что правильное. Только объективно и безо всякого оскорбительного сарказма, который будет признаваться, как недоказанность своего мнения
Возможно я и не специалист, но в верхней цитате , которую я взяла из Вашего написания, это то , что одна категория эволюционистов -профессионалов говорит , когда нет точных достоверных фактов и ответов ,естественно,отвергая
ЦитатаAlexandro ()
Действительно, подавляющее большинство de novo возникающих мутаций ни к чему хорошему не приводят. Именно этим объясняется то обстоятельство, что эволюция от молекулы к человеку заняла целых четыре миллиарда лет, а не пару столетий.
возникающиеся мутации , как ни к чему хорошему не приводящее , при этом ссылаясь на миллиардные годы эволюции. Так вот, вы сами наблюдали или есть достоверные неопровержимые факты тех миллиардных лет эволюции , вернее в той структуре эволюционирования как предполагает и Теория и нынешняя часть эволюционистов -профессионалов.Ведь другая часть эволюционистов -профессионалов утверждает состоятельность как и мутаций , так и многолетность эволюции.Вы уж как нибудь сначала между собой договоритесь. То ли дело у нас верующих: Всё эволюционирует по структуре Высшего Разума( Бога) , который проявляет свои законы химические , физические , другие и эволюционные через своего посредника Природу и Законы эти были , есть и будут, только Человечество познаёт то, что уже есть , но по малому пока, как ребёнок и Вселенная эволюционирует по своим ей присущим законам , не Человек же их в априори(изначале) установил, его и в помине не было , когда Вселенная возникла( я так по дилетански, по простому рассуждаю, уж ,извините) Так что вопрос то мой был:
Цитатапаби ()
А теперь после моего такого написания скажите , что же ,всё таки, неправильного в Теории Дарвина и что правильное.
раз мы рассматриваем тему Теория Эволюции за и против.
Сообщение отредактировал паби - Воскресенье, 20.09.2015, 22:52
Если вы читали, то должны понимать. Не понимаете, т.к. занимаетесь тем же, что и он (Франкенштейн). Хотите создать из кусков мёртвой материи что-то живое. Это ведёт только к разрушению. В книге это показано. Создавать то, что создано глупо, или имеет нехорошие цели. Желание славы, желание занять место Бога приводит к плохим последствиям. Не надо быть шибко грамотным, чтобы понимать такие вещи. Бывает шибко грамотные как раз и не понимают в силу ослепления материалистическим знанием и гордыней, становясь таким образом адептом знания в форме неведения. И при наличии возможностей наносят огромный ущерб человеческому обществу. Всё ради славы, потешить свои чувства, своё низшее эго, гордость. Гордыня омрачает ум. Гордыня это продукт невежества. И кто подвержен гордыне пребывает в невежестве. Академики из академиков подвержены этому... не говоря уж о простых кичливых лаборантах.
Цитата
цит. "Чарльз Дарвин верил, что неживая материя может преобразоваться в живую с помощью электричества - ведь еще на его деда, Эразма Дарвина, произвел большое впечатление Франкенштейн, вышедший из-под пера Мэри Шелли." Франкенштейнизм: цит. "Рассматривая проблему возникновения жизни путем биохимической эволюции, Опарин выделяет три этапа перехода от неживой материи к живой:
Вы можете сказать что такое живая материя?
Сообщение отредактировал саша8602 - Понедельник, 21.09.2015, 05:56
Возможно я и не специалист, но в верхней цитате , которую я взяла из Вашего написания, это то , что одна категория эволюционистов -профессионалов говорит , когда нет точных достоверных фактов и ответов ,естественно,отвергая
Паби, мы Вами давно уже ломаем копья, и я в очередной раз могу только повторить, что достоверных фактов эволюции за отчетные полтораста лет собрано без преувеличения огромное количество, и нужно быть очень предвзятым оппонентом, чтобы отметать их с порога. Необходимо просто серьезно подойти к вопросу, без облыжного отвергания. Не стоит уподобляться Айзеку Бромбергу, которого нельзя было победить просто потому, что он не признавал поражений. Вспоминается цитата из Солженицына, "В круге первом":
"И потом, Кларочка, всякое объяснение неизвестно откуда начинать,оно же тянется от дальних-дальних азов. Вот сейчас из-под лавки вылезет пещерный человек и попросит объяснить ему за пять минут, как электричеством ходят поезда. Ну, как ему объяснишь? Сперва вообще пойди научись грамоте. Потом -- арифметике, алгебре, черчению, электротехнике... Чему там ещё? -- Ну, не знаю... магнетизму... -- Вот, и ты не знаешь; а на последнем курсе! А потом, мол, приходи, через пятнадцать лет, я тебе всё за пять минут и объясню, да ты и сам уже будешь знать".
Специалисты-эволюционисты давно перестали рассматривать аргументы креационистов, как физики перестали рассматривать проекты вечного двигателя. Однако изобретатели не переводятся. Ну что я буду в очередной составлять список исчерпывающих доказательств, когда такие списки давным-давно уже составлены и неоднократно опубликованы. А если они для кого-то представляются неубедительными - тут уже ничего не поделать. Бабушка на антресолях вон в электричество не верила.
Если вы читали, то должны понимать. Не понимаете, т.к. занимаетесь тем же, что и он (Франкенштейн). Хотите создать из кусков мёртвой материи что-то живое. Это ведёт только к разрушению.
Я-то читал, а вот Вы, похоже, не читали. Виктор Франкенштейн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО создал живое из мертвого (по книге, конечно), и книга повествует совсем не о том. Книга о том, как несчастный монстр, осознав себя живым существом, поначалу преисполнился любви ко всему сущему, и лишь человеческая ненависть и страх сделали его впоследствии изгоем и чудовищем. Да и то сначала он, убедившись, что всеми иррационально ненавидим, всего-то попросил у Франкенштейна себе такую же подругу, чтобы с ней скрыться и жить, никого не трогая. Так что чудовищами и монстрами предстают отвергнувшие его ЛЮДИ, а вовсе не несчастное создание. Толкователи вывернули книгу наизнанку.
Конечно. Живая материя есть материя, способная к самовоспроизведению путем считывания и реализации информации, в ней заложенной. Применительно к известной нам форме живой материи - путем матричного синтеза.
Сообщение отредактировал Alexandro - Понедельник, 21.09.2015, 11:34
Конечно. Живая материя есть материя, способная к самовоспроизведению путем считывания и реализации информации, в ней заложенной. Применительно к известной нам форме живой материи - путем матричного синтеза.
Значит материя это как бы субъект, в который заложена некая информация, и она, материя-субъект, её считывает и живёт. Кто или что заложил информацию? Почему мертвое мёртвое, было живым стало мёртвым? Куда девается способность считывать информацию для реализации? Этот кто\что который считывает, видимо уходит, а материя как была инертной, так и остаётся инертной без участия живого существа. Заметьте не материального живого существа. Живое существо только пользуется материей, поэтому она выглядит как живая. Такие учёные, франкенштейны, подобны тому человеку из вашего отрывка из книги:" ...из-под лавки вылезет пещерный человек и попросит объяснить ему за пять минут...". Душа для них это шайтан арба. Как им объяснить? Или вот вам. Учёные думают, что они всё знают. Ан нет. Сидит в них пещерный человек, который в поезде видит железную огненную змею.
Добавлено (21.09.2015, 12:55) --------------------------------------------- Alexandro, не забывайте, книжка это выдумка писателя.
Вот, и ты не знаешь; а на последнем курсе! А потом, мол, приходи, через пятнадцать лет, я тебе всё за пять минут и объясню, да ты и сам уже будешь знать".
Всё ясно, у Вас на сегодня аргументов нет. Не будет и через 15 лет. И всё же, в чем права и неправа Теория Дарвина, я лишь только о этом спрашиваю . Сама Теория Эволюции как изменение, совершенствование , развитие всего живого за исключением происхождения одного индивидуума от другого, в частности человека, можно сказать что верна.Ошибки бывают у всех и их то и надо признать, сам же Труд Чарльза Дарвина это Труд Великого Ученого, который описал происхождение видов в уже существовавшей Вселенной , которая и в которой развивается всё по структуре Высшего Разума (Бога) ,а досконально предвидеть всё , как оно на самом деле, Человеку никогда не будет подвластно.
Из мира грёз и ярких сновидений Я ухожу в суровый мир страстей, Где бьются тел оставленные тени И суетится бранный пир гостей.
Им всем даётся заданное время, Чтоб осознать ничтожество и тлен Всего того, что убивает время И жизнь берет в неумолимый плен.
И если в этом странном озаренье, Которое зовём мы бытием, Тебе откроется великий смысл Творенья Избранник ты на поприще людском.
ЛЮБОВЬ ФЛИТТЕР.
Немного о Человеке
Что же всё таки означает эволюция человека?и существуют ли особые условия , необходимые для неё? Для меня, лично, что касаемо общепринятых взглядов на происхождение и предшествующую эволюцию Человека скажу, что эти взгляды неприемлемы.Ведь понятно, что ничего достоверного о происхождении Человека не знаем и нет никаких неопровержимых доказательств его физической и умственной эволюции. Если мы обратимся к историческому человечеству последних десяти -пятнадцати тысяч лет, то обнаруживаются безошибочные признаки высшего типа Человека, существование которого может быть установлено очевидностью древних монументов и памятников , которые современный Человек не может воспроизвести. И если рассматривать доисторического Человека или существа внешне сходные и в то же время резко отличающиеся от него , кости которых и то только иногда, находят в отложениях ледникового или доледникового периодов , то ведь доказано , что кости эти принадлежат существам , совершенно отличным от Человека и которые давно вымерли. И ещё напрашивается такое:Природа развивает Человека только до определённого момента , а затем оставляет его для того, чтобы он развивался дальше собственными усилиями , либо жил и умер таким каким он родился , или же, деградировал и потерял способность к развитию. И вот тут то ,эволюция Человека и означает развитие определённых внутренних качеств и черт , которые остаются неразвитыми ,которые не могут развиться сами по себе . И ведь ясно, что такое развитие возможно только в определенных условиях и определенного рода конкретными усилиями со стороны самого Человека , и при необходимой помощи тех , кто начал подобную работу раньше и уже достиг определенного уровня развития или хотя бы определенного знания методов.И это только означает одно , что без усилий эволюция невозможна, как и невозможна без помощи. Ну и о чем это говорит, что Человек всегда развивался по своей Человеческой Ветви, с первоначально заложенной Разумностью , данной от Высшего Разума ( Бога) через посредство Природы . Всё, запас электрической энергии на исходе. Хорошо Солнышко есть, подзарядимся
Всем Всего хорошего! Alexandro, я Вас уважаю, иногда ,правда, ёрничаю, уж простите.
