Кхм...Для вас будет считаться злом, если мы уничтожим вас заради жизни самой Земли - исходя из нашего этического отношения к вам и самой планете? В нашем понимании - это будет благо. Добро. А вот в вашем - это вряд ли... причины и предпосылки у нас разные, точно. А результат...
Ну вот это и есть(!) типичный антагонистический взгляд человека на добро и зло! О том же и я толковал выше!!! "Понимания" сторонами (нашей/вашей) относительности добра и зла, и есть суть той самой чертовой "призмы человеческого восприятия", глядя через которую Вы предлагаете меня "уничтожить заради жизни" Ув.Metatron, даже не попробовал в ответ хоть чуть-чуть абстрагироваться и представить все это со стороны(своей), как попробовал я(со своей), используя для опоры теорию старика Фрейда! Но в любом случае никто из людей не сможет абстрагироваться настолько глубоко, чтоб начать думать как пришелец! У нас нет опыта общения с иноразумом, чтоб посмотреть под их "углом зрения", через их "призму восприятия". Вам(мне) никак не избежать(не получится) человеческого взгляда на Добро и Зло, того как их понимает и оценивает сам человек и соотносит(результаты этих пониманий и оцениваний) со своим ежедневным окружением. Даже в пределах Матушки Земли категории Добра и Зла довольно ограничены и относительны. Вы сами признали это и привели пример, что-то типа: "что для вас добро, то для соседа зло!" Это ведь объективно? Так с чем Вы не согласны?! Чему хотели возразить?! Может, тому что у нас будут "непересекающиеся системы понятий" и это обязательно приведет к войне? А с чего Вы взяли?! Это может также в равной степени привести и к тому что у нас не будет даже точек соприкосновения для конфликта!!! Человеческие(теперешние) Добро,Зло,Этика,Мораль,... не те мерила, трафареты, шаблоны, с которыми стоит лезть к ВЦ. Они локальны, но нет других! По мере нашей экспансии к звездам и установление Контакта(-ов), будут выстраданы сторонами уже другие мораль,этика, критерии добра и зла... Собственно к этому я и клонил, на то и намекал! И еще раз повторюсь: Что Вы хотели этим сугубо человеческим взглядом(пониманием) добра и зла мне сказать?
P.S. А больше всего не понятно чему так радуется Барон-Кристиан(сообщение №221)? Неужели все еще Зло в себе держит, святая душа?! Или ему все божья роса?!
Не вводите ВЦ в рамки зависимости от таких факторов. Эта проблема для людей - не обязательно является проблемой для иноса.
Вы поняли, к сожалению, слишком буквально! Проблема вовсе не в технической возможности какого-нибудь продвинутого алиена напялить на себя что-то типа супер-пупер "кибербиомеханического экзоскафандра" и свободно разгуливать по нашей планете! Конечно напялит, если есть! Это очевидно! Зрите в корень и "поширее" ! ВЦ обладающие такими технологическими возможностями для преодоления "уникальности биосфер"(а может и не одной ), соответственно обладают и несравнимо более высоким уровнем экологической независимости! Для них будет все едино в плане места обитания и теряется всякая ценность и "вкусность" привязки к какой-либо из конкретных экосистем. И почему Вы решили что для них это было "не обязательно проблемой"???!!! Им что не пришлось с первыми шагами в космос выкарабкиваться из "гравитационного колодца" своей планеты?!!! Разве на них не воздействовали радиация, перепады температур и давления, и т.д.?! А ведь впереди еще и сверхагрессивная среда чужой биосферы(это Вам не мертвые Марс или Луна с относительной статикой условий), тут уже будут другие требования к технике. Можно сколь угодно долго гадать о житии ВЦ, об их морали,этике, представлениях о добре и зле, но учитывать то, что у них действуют те же законы природы что и у нас, Вы должны?! Ученые утверждают что законы природы универсальны и распространяются на всю Вселенную(как минимум, на эту точно ) Отсюда я и танцевал, собственно!
Если цивилизация существует на физплане - ей необходимо промышленное сырье. Это я так, уточняю.
Вы почему-то упускаете из виду что любая цивилизация, существующая сколь угодно долго на "физплане", эволюционирует не линейно! Это я так, уточняю! У нее есть спады и подъемы, качественные прорывы и фатальные просчеты. И уж тем более это справедливо, если она пошла по технологическому пути развития. Вынужден повториться! Главная "фишка" всей этой технологической чехарды современности - с наименьшими затратами и наибольшей эффективностью распорядится наличными ресурсами и так же найти новые. Ведь так? Гонка технологий дает возможность сужать текущую проблему дефицита существующих ресурсов и всегда найти более дешевую и эффективную альтернативу. Искать и использовать ресурсы у себя под носом, а не переться через световые года, напяливая на себя защитный экзоскафандр от местных воздуха, микробов, аборигенов,... будет всегда дешевле и эффективней, тем более если технологии позволяют манипулировать материей на базовых уровнях и распоряжаться энергией, как минимум, звезд. Это экономическая аксиома, Уважаемый! Несколько месяцев назад попалась статейка с цифрами ученого-астрофизика, речь шла о нашем(человечества) потреблении и того что есть по таблице Менделеева в солнечной системе. Вывод таков: добра хватит без малого на миллионы лет!!! Проблема только в одном(все в том же!!!): дешево и эффективно все это дело достать. А как я уже говорил это и есть главная цель технологического прогресса. Кстати, такая точка зрения, является одним из десятков объяснений парадокса Ферми!
И повторюсь: высокий уровень развития ВЦ - не подразумевает высокой морали и этики, совместимых с земнолюдскими.
Как раз подразумевает, Ув.Metatron!!! На эту зависимость еще Эйнштейн и Шкловский указывали, оглядываясь на само человечество для примера. Следует учитывать что прогресс в технологиях возможен только при соответствующем уровне развития социальных наук(здоровой политической системе=экономике, прежде всего). Как минимум, это необходимо для того чтоб реализовывать все более сложные глобальные/локальные технологические проекты требующие все более высоких уровней кооперации. Это я к тому, что усложняются не только технологии и интерактивные связи в обществе с растущей специализацией, но и сознание, культура индивидуумов - их создающих и потребляющих. Тут важна разница между обществами которые создают и потребляют технологии и теми которые только потребляют В обществах создающих и потребляющих технологии, требуется учитывать интересы множества сторон и достигать консенсуса, не забывая об эффективности конечной цели(т.е. создания новых технологий= поиска новой информации). В обществах где только потребляют технологии, консенсус с большинством не важен, так как они не участвуют в производстве технологий, а являются такими же потребителями, но более ограниченными в правах. Общество межзвездной ВЦ, в широком понимании, также состоит из множества разумных личностей обладающих, создающих и потребляющих технологии. И то что они уже достигли звезд, может говорить лишь о том, что у них имеется некая социальная гармония, что они в большей мере чем мы научились учитывать интересы как можно большего количества независимых=креативных индивидуумов, объединять их для решения сверхважных задач.
Сообщение отредактировал AkiPaki - Суббота, 21.05.2011, 04:39
глядя через которую Вы предлагаете меня "уничтожить заради жизни"
Толкование чисто с человеческого взгляда. Не буду вас переубеждать.
Фрейда, кстати, вообще не признаю.
Quote (AkiPaki)
Вам(мне) никак не избежать(не получится) человеческого взгляда на Добро и Зло, того как их понимает и оценивает сам человек и соотносит(результаты этих пониманий и оцениваний) со своим ежедневным окружением. Даже в пределах Матушки Земли категории Добра и Зла довольно ограничены и относительны.
С ума сойти. Ваши слова расценивать как то, что вы не в курсе, сколь разнообразно понятие Зла и Добра даже в людском сообществе?)) *иронично* В разных людских группах?))
Quote (AkiPaki)
Может, тому что у нас будут "непересекающиеся системы понятий" и это обязательно приведет к войне?
Может быть, вы просто невнимательно читали мои слова. Я склоняюсь к тому, что иносы - будут для людей отнюдь не благом. Я НЕ утверждал, что это обязательно. Впрочем, можете считать как хотите.
Quote (AkiPaki)
Человеческие(теперешние) Добро,Зло,Этика,Мораль,... не те мерила, трафареты, шаблоны, с которыми стоит лезть к ВЦ. Они локальны, но нет других!
Если вы считаете, что для людей Земли этика, мораль и прочее - это трафареты и шаблоны, а не системы взаимодействия, то вы - не человек, а просто живущий на Земле человекообразный биологический объект))) *без обид* Потому что это все - все равно и показывает иносам, кто такие люди, и дает косвенные допущения в действиях за/против них...равно как влияет на поступки самих людей. "ЛЕЗТЬ к ВЦ", кстати - тоже чисто человеческая фраза.
Quote (AkiPaki)
Проблема вовсе не в технической возможности какого-нибудь продвинутого алиена напялить на себя что-то типа супер-пупер "кибербиомеханического экзоскафандра" и свободно разгуливать по нашей планете! Конечно напялит, если есть! Это очевидно! Зрите в корень и "поширее" ! ВЦ обладающие такими технологическими возможностями для преодоления "уникальности биосфер"(а может и не одной ), соответственно обладают и несравнимо более высоким уровнем экологической независимости! Для них будет все едино в плане места обитания и теряется всякая ценность и "вкусность" привязки к какой-либо из конкретных экосистем. И почему Вы решили что для них это было "не обязательно проблемой"???!!! Им что не пришлось с первыми шагами в космос выкарабкиваться из "гравитационного колодца" своей планеты?!!! Разве на них не воздействовали радиация, перепады температур и давления, и т.д.?! А ведь впереди еще и сверхагрессивная среда чужой биосферы(это Вам не мертвые Марс или Луна с относительной статикой условий), тут уже будут другие требования к технике. Можно сколь угодно долго гадать о житии ВЦ, об их морали,этике, представлениях о добре и зле, но учитывать то, что у них действуют те же законы природы что и у нас, Вы должны?! Ученые утверждают что законы природы универсальны и распространяются на всю Вселенную(как минимум, на эту точно ) Отсюда я и танцевал, собственно!
*со вздохом* Это вам, батенька, надо мыслить поширее. И понимать все не так буквально...я не говорил о техсредствах. Людские ученые могут утверждать все, что угодно - но у людей до сих пор погоду-то через раз предсказывают))))...так что я не стал бы опираться в танцах на таких партнеров)))
Quote (AkiPaki)
Вы почему-то упускаете из виду что любая цивилизация, существующая сколь угодно долго на "физплане", эволюционирует не линейно!
Я не упускал это из виду. Я просто уточнил, что оно им необходимо. А на тему развития и прочего - это, простите, я могу вам кучу сценариев наваять, по какой причине и для чего ребята могут искать ресурсы или что-то подобное рядом с Землей: от человечьих мозгов до алмазов и просто утоления извращенного любопытства. Не очень считаясь с затратами на добычу.
Quote (Djrian)
Проблема только в одном(все в том же!!!): дешево и эффективно все это дело достать. А как я уже говорил это и есть главная цель технологического прогресса.
Если вы думаете, что прогресс - это основное, чем озадачены люди/марсиане/ВЦ - то вы или ошибаетесь, или меряете по себе), что вы бы - именно за него и стояли. Понимаете, о чем я?
Quote (AkiPaki)
На эту зависимость еще Эйнштейн и Шкловский указывали, оглядываясь на само человечество для примера.
*унесите контрабандиста, он в осадке)...* Ну разумеется, на кого еще тут оглядываться, раз зверушка для вивисекции только одна?! Чисто человеческий подход: мерить все по себе. И вы же мне выше говорите о шаблонах))) Поширше мыслите, коллега!... Это люди добреют, когда они сыты и им не надо пахать 20 часов в сутки, при том, что большинству - чаще всего плевать на общую производительность, в которую они тоже вносят свой вклад...если только их не поощрять так или иначе - или не поставить перед проблемой вымирания)))
Quote (AkiPaki)
И то что они уже достигли звезд, может говорить лишь о том, что у них имеется некая социальная гармония, что они в большей мере чем мы научились учитывать интересы как можно большего количества независимых=креативных индивидуумов, объединять их для решения сверхважных задач.
Обратилась на моей дороге женщина,-можно серень? "Да можно,я знаю тебя и благославляю тебя и эту серень"
барон, умоляю, исправьте слово сЕрень на сИрень, режет слух, тем более, что фраза у Вас такая, со смыслом и хоть изредка обращайтесь к словарю правописания... без обид
Толкование чисто с человеческого взгляда. Не буду вас переубеждать.
Говорите "толкование чисто с человеческого взгляда"?! Ёпт! Так и я о том же - "неизбежности субъективности Оного" - и еще с сообщения №214!!! Вы, хотя бы, что ли, обозрели для начала мои графоманские полотна повнимательней, прежде чем противопоставлять что-либо!!! Вникнуть попытались бы! А? Прихожу к выводам: или ни шиша не поняли из сказанного мной и для сохранения лица продолжаете передергивать мои же тезисы выдавая за свои, или "провоцируете" меня специально и находите это "забавным". Если придерживаетесь того же мнения что и я изначально, тогда от меня чего хотите???!!!
Ну это Ваши личные проблемы что Вы там признаете или не признаете. Фрейд - выдающийся, гениальный ученый и это объективный факт, в отличие от Вашего субъективного "чисто человеческого" не признания этого факта
С ума сойти. Ваши слова расценивать как то, что вы не в курсе, сколь разнообразно понятие Зла и Добра даже в людском сообществе?)) *иронично* В разных людских группах?))
Знаете, дальнейшая дискуссия с Вами бессмысленна, хотя бы потому что любой диалог подразумевает такой минимум, для начала, как способность прочесть сообщение оппонента, визуально и мысленно выделить его, и потом путем анализа противопоставить/сопоставить своей точке зрения Вы что действительно не в состоянии узреть, визуально зафиксировать, что еще в сообщениях №214,242 я писал как раз о субъективности и "разнообразии понятий добра и зла в людском сообществе"??? Какого рожна Вы теперь это подаете как "свой" встречный аргумент?! Можете действительно сходить с ума, если пожелаете, но скорее от самоиронии по отношению к собственной несообразительности Это же Вы(а не я) привели этот шедевр человеческой косности и узкости представлений о добре и зле?!
"Кхм...Для вас будет считаться злом, если мы уничтожим вас заради жизни самой Земли - исходя из нашего этического отношения к вам и самой планете? В нашем понимании - это будет благо. Добро. А вот в вашем - это вряд ли... причины и предпосылки у нас разные, точно. А результат..."
Может быть, вы просто невнимательно читали мои слова. Я склоняюсь к тому, что иносы - будут для людей отнюдь не благом. Я НЕ утверждал, что это обязательно. Впрочем, можете считать как хотите.
Я очень внимательно прочел - всегда так делаю Склоняюсь к тому что от ВЦ можно чего угодно ожидать. На это и намекал еще в сообщении №205! Можете убедиться, если пожелаете!
Если вы считаете, что для людей Земли этика, мораль и прочее - это трафареты и шаблоны, а не системы взаимодействия, то вы - не человек, а просто живущий на Земле человекообразный биологический объект))) *без обид*
Нэ, не считаю! Просто наблюдаю как Вы пытаетесь на ходу изобрести еще один велосипед, обмусоливая мысли визави. Обычно так происходит когда в ответ сказать что-то очень хочеться, а нечего Тогда можно попытатья охмурить свеженатянутыми "системами взаимодейтсвия", - до полного забалтывания темы Если Вы не признаете(?) Фрейда, тогда зачем ссылаетесь на его "системы взаимодействия"?! Описанные, кстати, им и его последователями в трудах о структуре личности(кажется там впервые было введено такое понятие). Простите, но в таком случае Вы выставляете себя дураком! Без обид!
Потому что это все - все равно и показывает иносам, кто такие люди, и дает косвенные допущения в действиях за/против них...равно как влияет на поступки самих людей. "ЛЕЗТЬ к ВЦ", кстати - тоже чисто человеческая фраза.
Ну? И? Полностью согласен! Абсолютно стыковывается с моими соображениями! Я даже сказал бы что это в какой-то мере квинтэссенция сказанного мной, но сформулированная немного размыто Вы что-то хотите мне поставить в пику из азарта или это у Вас такой дикий идейный кураж тупо "пободаться"?
*со вздохом* Это вам, батенька, надо мыслить поширее. И понимать все не так буквально...я не говорил о техсредствах. Людские ученые могут утверждать все, что угодно - но у людей до сих пор погоду-то через раз предсказывают))))...так что я не стал бы опираться в танцах на таких партнеров)))
Без вздохов Сынок, "людские ученые", как Вы иронично-презрительно выразились, если что и берутся утверждать, то всегда это подкрепляют многократно проверенными доказательствами добытыми научным методом. Оспорить хоть одно из них, у Тебя, Сынок, - кишка тонка! Уверен в этом! Видны только надутые амбиции, пустые фантазии и невежество хама оскорбляющего ученых! Если хоть немного задумаетесь над тем что сморозили, принесете ниже извинения ученым(как минимум, российским). Ученые - единственная категория Людей, способная в рамках той самой упоминаемой Вами "системы взаимодействия" избегать "трафаретно - шаблонного" мышления широких масс, обладающих также способностью абстрагироваться и взглянуть со стороны на решаемую научную задачу. И погоду не "предсказывают", а прогнозируют, если Вы вообще способны уловить эту существенную для каждого образованного человека разницу! Статданные, анализ, модель, эксперимент, прогноз... Вам это что-то говорит? Сможете лучше?! Если нет - занимайтесь предсказаниями, у Вас это лучше получается!
Если вы думаете, что прогресс - это основное, чем озадачены люди/марсиане/ВЦ - то вы или ошибаетесь, или меряете по себе), что вы бы - именно за него и стояли. Понимаете, о чем я?
Нет, я так не думаю! И даже не вижу с чего б Вам решать что я так думаю?! Я где-то говорил что это самоцель ВЦ? Не придумывайте себе удобных опорных аргументов, выдавая потом их за мои! А то получается что вы как бэ сами с собой разговариваете! Я очень хорошо Вас понимаю теперь. Особенно вашу манеру контраргументации. Находить в мыслях оппонента то чего там нет, но хочется, превратно толковать это и выдавать за мои мысли, а мои же понравившиеся моменты вплетать в ход обсуждения как свои Хотя, может, все проще... Вы просто не понимаете о чем говорите!
Чисто человеческий подход: мерить все по себе. И вы же мне выше говорите о шаблонах)))
Вы снова чтой-то попутали, Уважаемый!!! Окститесь! И это после моего сообщения №214, особенно первого пункта?! И еще имеете наглость меня попрекать и иронизировать в мой адрес по этому поводу?! Вы или жутко невнимательны, или тролль-провокатор. Что называется "приехали"! Если Вы разделяете мою точку зрения(см. сообщение №214, пункт один, и дальше по ветке), тогда Ваши шпильки точно не по адресу. А иначе, подозреваю, вы специально бессодержательно для темы провоцируете меня, или еще хуже... Вы - неадекватны! Ну это уже забота модератора.
AkiPaki, видят Силы, мне есть что ответить по теме, но если вы не сбавите тон и не станете более корректным в высказываниях - я не буду продолжать дискуссию.
AkiPaki, видят Силы, мне есть что ответить по теме, но если вы не сбавите тон и не станете более корректным в высказываниях - я не буду продолжать дискуссию.
Ув.Metatron, не взывайте к Силам (Небесным?), а то накликаете на меня гром и молнии! Охотно верю, без самой-самой задней мысли(заднее не бывает! ), что Вам есть чем ответить! Но стоит ли? Вот и граждане с попкорном уж расселись и с высоты своего валяния пацталом скрепя мозгами абстрагировались окончательно над нашим боданием! Любую дискуссию и без нашего участия всегда можно свести к весне и гормонам, ну или к классическому "дурак - сам дурак" Обломыч им!!! Нэхай доедают из тазиков и гребут "к одному месту" над каблуками, лишь немного опережая носок моего пендаля! Впрочем, если Вы пожелаете чтоб последнее слово было за Вами? Ну, тогда... Я счел бы более корректным не продолжать наши дебаты по этой теме или переключиться, при случае, на другие ее аспекты.
Впрочем, если Вы пожелаете чтоб последнее слово было за Вами? Ну, тогда...
Чего-то как-то дисконнект уже и с вами... Я что, действительно произвожу впечатление существа, который любит последние слова?) Ой как интересно... Да заради Бога/Богов/Силы, можем не продолжать общаться. *в молниях прижимист. А другие - и того больше, сами знаете...*
Ну вот это и есть(!) типичный антагонистический взгляд человека на добро и зло! О том же и я толковал выше!!! 
"Понимания" сторонами (нашей/вашей) относительности добра и зла, и есть суть той самой чертовой "призмы человеческого восприятия", глядя через которую Вы предлагаете меня "уничтожить заради жизни" 
