ВАЖ, не получается обсуждения всего лишь по одной причине,дело не в гипотезе и парадигме. Вы не смогли создать или донести образ своего желания, а человек существо образно мыслящее. Да тут есть физики,математики и многие другие, можно сказать синтез всех знании.Вы много трудитесь и много сил теряете, а отдачи нет и вы нервничаете. Все они хотят узнать так же как и вы, у всех в мыслях тот же вопрос как у вас.Но всем нужен полный законченный образ,тогда они вам ответят и разложат по полочкам.
ВАЖ, Обьясню почему бытует мнение именно о материальности мира. Вся известная нам пространственная энергия способна соприкосаться с материей и воздействовать на нее. Таким образом энергия тоже своего рода материальна,, хоть и не имеет материальной структуры,, принятой считать нами за единицу материи. Но мы ощущаем ее воздействие на себе или на другие предметы материи. Нечто абсолютно не материальное, это то, что не может соприкосаться с материей, такую энергию мы еще не обнаружили пока. В наших мыслях живет такая энергия,, но мы ее не можем охарактиризовать и изучать, до тех пор пока она с нами не соприкосается. А как только соприкоснется,,, значит и эта энергия материальна в своем роде. Простыми словами все материальное существует.
Сообщение отредактировал Nebelung - Воскресенье, 23.02.2014, 16:11
ВАЖ, не получается обсуждения всего лишь по одной причине,дело не в гипотезе и парадигме. Вы не смогли создать или донести образ своего желания, а человек существо образно мыслящее. Да тут есть физики,математики и многие другие, можно сказать синтез всех знании.Вы много трудитесь и много сил теряете, а отдачи нет и вы нервничаете. Все они хотят узнать так же как и вы, у всех в мыслях тот же вопрос как у вас.Но всем нужен полный законченный образ,тогда они вам ответят и разложат по полочкам.
Извините, я не понял. О каком образе вы говорите? Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, вы хотите предложить в качестве начала Вселенной этический образ Бога, характеризуемого как всемерная Любовь. Возможен вариант эстетический, как Бог - Красота. Я уже писал, что в молодости принимал веру через великую музыку, живопись, архитектуру. Но, позже понял, что все эти варианты индивидуальны и, главное, требуют априорное назначение начала как Бога с заранее заданными характеристиками. А всечеловечески понятным и однозначным по смыслу является не образное мышление, а логическое. Поэтому, все наиболее известные концепции выражены в вербальном представлении. И только они могут быть предложены на форумах для обсуждения. Я и пытался показать такую концепцию, логически непротиворечивую и достаточно обоснованную для обсуждения. К сожалению, посетители сайта не могут выйти за пределы рассуждений о конкретике и всё время противопоставляют их философии. о которой имеют весьма превратное представление.
P.S. Ещё раз, образно человек мыслит индивидуально, а для всечеловеческого общения с пониманием он мыслит рационально. И только вербально сформулированная и обсужденная концепция может стать общечеловеческой.
Извините, я не понял. О каком образе вы говорите? Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, вы хотите предложить в качестве начала Вселенной этический образ Бога, характеризуемого как всемерная Любовь. Возможен вариант эстетический, как Бог - Красота. Я уже писал, что в молодости принимал веру через великую музыку, живопись, архитектуру. Но, позже понял, что все эти варианты индивидуальны и, главное, требуют априорное назначение начала как Бога с заранее заданными характеристиками. А всечеловечески понятным и однозначным по смыслу является не образное мышление, а логическое. Поэтому, все наиболее известные концепции выражены в вербальном представлении. И только они могут быть предложены на форумах для обсуждения. Я и пытался показать такую концепцию, логически непротиворечивую и достаточно обоснованную для обсуждения. К сожалению, посетители сайта не могут выйти за пределы рассуждений о конкретике и всё время противопоставляют их философии. о которой имеют весьма превратное представление.
ВАЖ сдается мне что вы знаете немного больше чем Вы приподносите. Я думаю здесь собрались достаточно порядочные люди что бы выслушать и постараться понять суть.
ВАЖ сдается мне что вы знаете немного больше чем Вы приподносите. Я думаю здесь собрались достаточно порядочные люди что бы выслушать и постараться понять суть.
Просто непонятны начальные понятия, поэтому не могу дальше двинуться.
Я старался двигаться последовательно. Пожалуйста, вернемся к самому началу. Пойдём с первых шагов. Вы начинаете с цитирования того шага в моих пояснениях, с которого стало непонятно (предыдущие пояснения считаю вами принятыми). Я уточняюсь по вашему замечанию, опираясь на принятые пояснения, до тех пор, пока вы не согласитесь с моей формулировкой. И так движемся последовательно, выставляя "реперные" точки. Мне трудно давать оценку своей концепции, но, возможно, она позволяет уйти от декларирования начала Вселенной, что характерно для всех существующих на настоящее время концепций в силу неспособности обосновать зти начала. Просьба, попробуйте внимательно читать мои тексты, уточняя для себя поняли ли вы их и готовы ли принять в предложеной формулировке. Методически предлагаю пропустить рассуждения о Библии и начать с сообщения 49, где я начинаю формулировать свою позицию, а дальше переходите к 67 и старайтесь обсуждать в личном контакте с моими текстами, поясняя свои возражения или отмечая согласие с ними. Получится диалог, на "выходе" которого должна быть сформулирована гипотеза, уточнённая по вашим замечаниям. Я, пока что, имею возможность отвечать быстро, так что, "скорость" обсуждения во многом будет определяться вами.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 25.02.2014, 06:38
ВАЖ, Со словаря: НАЧАЛО ср. чем начинается бытие или действие; один из двух пределов, между коими заключено бытие, вещественое либо духовное; почин, зачин, искон, зачало, источник, корень, рождение, исход | Межа, грань, рубеж, край, предел вещи, предмета или части его, откуда, условно, измеряют предмет, до конца его. | Первый источник или причина бытия; сила рождающая, производящая, создающая.
Вопрос о Начале действительно должен остановить последовательность почему. Но почему должно быть Начало? Может его и никогда не было? А было всегда Есть. Или Начало было, но совершенно другой смысл заложен в него. Нам остается только отвечать на вопрос возникновения Начала. Почему некоторые говорят о бесконечности, а некоторые о Начале. Кто прав? И почему его можно объяснить?
ЦитатаВАЖ ()
3 К рассмотрению, пока, предлагается вопрос в формулировке "О начале нашей Вселенной", под которой понимается все то, что может быть объединено фактом её "данности" для нас в любом информационном виде (интуитивном, осознаном, почувствованном и т.п.). Существенно, что только фактом, безотносительно к текущей фиксации этого факта и нашем знании о нем.
Я бы добавил ... "к объединено фактом её "данности" для нас в любом информационном виде" и факторе неизвестности о ней.
Первый источник или причина бытия; сила рождающая, производящая, создающая.
У вас не определено Бытие, не говоря о силе и т.п. Так причина и первый источник чего? Поэтому, я начал не с опредения нашей Вселенной, а с определения таких понятий как "бытие", "существование" и других общих понятий. Дальше, исходя из того, что для нас "бытийствование" всегда "что", т.е. должно быть как-то охарактеризовано, пришел к очевидной её характеристике через единство предметов, отношений и свойств. И только потом перешел к пониманию Мира нашего бытия и нашей Вселенной, которая должна иметь начало. Попутно показал, что Сущее состоит из Ничто (Небытия) и Бытия, которое совечно Ничто, но присутствует в виде имеющих начало и конец Миров бытия, замкнутых на внутренние отношения, и Хаоса, некоей среды, характеризуемой необходимостью случайного "производства" этих Миров. Миры бытия совокупно всегда существуют, хотя отдельно ограничены в своём сроке существования.
Цитатаtiger888 ()
Я бы добавил ... "к объединено фактом её "данности" для нас в любом информационном виде" и факторе неизвестности о ней
В определении Вселенной имеется ввиду принципиальная данность, ограниченная лишь нашими возможностями зафиксировать эту данность. А факт данности включает как известное, так и ещё неизвестное но принципиально возможное к фиксации.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 25.02.2014, 10:52
tiger888, основная трудность нашего понятийного мышления в том, что понятия должны быть определены через другие понятия, а те опять через другие и получается зацикливание определений. Я уже приводил пример из философии: "Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его..." Ленин...Объективная реальность - см. материя". [Философский энциклопедический словарь М. 1973г.]. Т.е, получили тождество "Материя - это материя". В религии та же сложность. В теологии существуют две предельные попытки определения Бога: апофатическая и катафотическая. Первая пытается выразить Бога через последовательное отрицание всех Его атрибутов и обозначений (не...не...не...). Т.е. Бог - ничто, а, по сути "Бог - есть Бог". Вторая пытается выразить Бога через последовательное присвоение Богу всех позитивных утверждений, атрибутов и обозначений (и...и...и...). Т.е. Бог - всё, часто понимаемое как аналогия бытию. А, т.к. Бытие не определяется, а характеризует всё существующее (бытие - есть бытие), то, опять-таки, "Бог - есть Бог". Или, иначе, Бог никак не может быть определён. В естественнонаучной концепции при движении от частного к общему всегда будет вопрос о более общем и придется принять материю. Аристотель не стал определять первое понятие. Он его принял как субстанцию, обозначающую данные нам с очевидностью отдельные предметы. И получил существование безотносительных абсолютов. Отсюда, можно сказать, что Бог-Абсолют не определяется, а дается нам с очевидностью. Я обратил внимание на то, что предметы различаются по признакам, которые "показывают" в отношениях. И поэтому, очевидностью является существование в единстве предметов, их отношений и свойств. Через это единство определено первое "выводное" понятие "бытие". Если вы не согласны с этим выводом, то ещё раз посмотрите пояснения и сформулируйте "почему". Если согласны, то давайте двигаться дальше в пространстве определений.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Среда, 26.02.2014, 02:59
ВАЖ, Материя - одна из форм нашей реальности. Наверное так. Мы кружим в пространстве определений и также зацикливаемся. Понятно что все в мире взаимосвязано, если бы этой взаимосвязи не было мы бы четко формулировали любое понятие, а так взаимосвязь явлений, предметов вносит неопределенность в формулировки. Хорошо - единство это Бытие.
Материя - одна из форм нашей реальности. Наверное так. Мы кружим в пространстве определений и также зацикливаемся. Понятно что все в мире взаимосвязано, если бы этой взаимосвязи не было мы бы четко формулировали любое понятие, а так взаимосвязь явлений, предметов вносит неопределенность в формулировки. Хорошо - единство это Бытие.
Вы меня правильно обвиняли, что я часто повторяюсь. Но зто вынужденное повторение. Я многократно писал, что предлагая новую концепцию, я прошу не пользоваться известной вам по словарям терминологией по тем понятиям, определения которых я предлагаю в процессе формирования новой концепции. Т.к. на это, к сожалению, не обращается внимание, я вынужден многократно повторяться в сообщениях 117, 176, 202, 206, 214, 218, 220, 228, 234, 237, 240, 248, 253, 265, 267 и других. Там даны, например, определения пространства материальных отношений, реальности и т.д. А вы как их определяете? И в чем зацикливание определений? Повторений, по названной причине, много, но зацикливания определений, вроде бы, нет. Пожалуйста, приведите пример. Если всё провязано, то откуда существование безотносительных абсолютов, в частности Бога. Но не в этом главное, всегда рессматривалось существование предметов, а затем их соотнесённость или не соотнесённость в виде абсолютов. Поэтому, как у Аристотеля, отдельные предметы очевидны, а их отношения как получится. Если же вы принимаете, что Бытие есть единство предметов, их отношений и свойств, то продолжайте рассматривать дальнейшие определения.
P.S. Т.к., повторений много, то выпишите в начале определения из сообщ. 117, !76, 202, 206, 214, а потом уточняйте по остальным сообщениям. Такой методический приём я применял часто. Перед вами всегда будет таблица и не будет необходимости вспоминать определения в процессе дискуссии.
Там даны, например, определения пространства материальных отношений, реальности и т.д. А вы как их определяете? И в чем зацикливание определений?
Пространство - нечто, чего мы никак не можем постичь, давая ему множество определений. Материальные отношения - ничтожная часть отношений, под которым мы понимаем отношения, доступные нашим органам чувств. Реальность - пространство отношений и определений, закрытое от других пространств неким барьером, за которым находится другая намного большая часть. ВАЖ, определения зацикливаются сами на себя. В процессе них мы приходим к выводу, похожему на ответ на вопрос, что появилось раньше курица или яйцо.
ЦитатаВАЖ ()
Если всё провязано, то откуда существование безотносительных абсолютов, в частности Бога
Интуиция, потому что объяснения нет в рамках логического описания.
Попробую в очередной раз изложить последовательность "шагов" при формировании концепции (см. указанные сообщения) 1 Концепцию сочиняет автор. И в этом смысле она авторская. Понимание объективности тоже авторское, а не словарное. 2 Предлагается тема "О начале Вселенной". Показывается, что все известные концепции с подобной формулировкой темы не в состоянии дать обоснование этого начала и потому декларируют его. Отсюда вывод - нужна другая концепция. 3 Для изложения новой концепции не подходит понятийный ряд, наработанный в рамках прежних концепций. Путём непротиворечивых филосософских рассуждений формируется другой "язык", в частности, понимание Вселенной. Основное требование, по возможности, "качественное" обоснование последовательности формирования понятий. Степень этой "обоснованности" и является предметом обсуждения на форуме. 4 На настоящий момент сущностные возражения по "правильности" формирования языка отсутствуют, а просто приводятя свои формулировки из словарей. Как гипотетический вывод предлагается начальное состояние случайно появившегося нашего Мира бытия и нашей Вселенной в нем в виде двух соотносящихся пространств протяженных, по геометрическим и интеллигибельным отношениям, минимального "объёма". 5 Предполагается, что наш Мир бытия "разворачивается", оставаясь замкнутым (от Хаоса) на указаные отношения. Иерархически начинают появляться пространства менее общих отношений. Так, следует ожидать, что имея априорным пространство геометрических отношений, появится пространство физических отношений, а от начальной самоидентификации в интеллигибельном пространстве иерархически начнут разворачиваться различные мысленные конструкты. 6 Пространство материальных отношений будет разворачиваться по своим законам, а интеллигибельное по отношениям мышления. Так можно рассуждать и сейчас, придерживаясь материализма или идеализма. Разница лишь в том, что в сегодняшнем варианте материя и дух изначальны и антагонистичны. И, если их выбирать порознь, то встанет основной философский вопрос, а, если принять оба изначальными (дуализм), то встанет вопрос об их соотнесенности при заявленной антагонистичности. 7 В предлагаемом варианте оба пространства не извечны, а появляются случайно как два начальных пространства нашего Мира бытия, сотносящиеся между собой. Соотносятся они потому, что нечто, называемое предметом двухипостастно, т.к. опредмечено в обоих пространствах. 8 Представить себе физический предмет в обоих пространствах можно. В материальном пространстве этот предмет существует по физическим законам, а в интеллигибельном пространстве в динамическом процессе возпроизводится вся информация о его физических отношениях. Физическая ипостась предмета активна, информационная пассивна. Почти материализм, но не извечный. Но как представить себе творческую динамику мысленных образов, сопровождемых их пассивной материализацией?. Получается, "кто главнее". Пока что, "материя - дух", антропоморфности нет.
После формулирования начальных состояний, фактически отвечающих на вопрос о начале Вселенной, с пункта 5 начинается "хорошее" фантазирование, опирающееся на эти посылки, т.к. теперь надо объяснять, как получилось то, что есть реальность. Здесь важно показывать обоснование версий. Надо ещё обосновать человека. Фантазируйте.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Пятница, 28.02.2014, 11:41
tiger888, вы опять не посчитались с мои правом автора концепции на свой "язык", а стали предлагать определения существующих концепций. Теперь по порядку. Вы не нашли определения пространству, а я его определил. У вас материя определена по Ленину, а у меня по своему. Реальность определена через пространство, которое вы затруднились определить. О зацикливании вы сказали как-то общо и непонятно. Я же привел конкретный пример с указанием источника. Интуиция - это тоже отношение, и если вы её выразили в вербальном виде, то тем более. Абсолют - пустое имя, если вы его не определили, а определение приходит только в отношениях. Как только вы на Бога "навешиваете" какой-либо признак, например, творец, он перестает быть абсолютом.
ВАЖ, но мне кажется все нужно связывать. Ведь так или иначе взаимосвязь существует между всем в нашем мире. Если выкинуть что то, то это будет неполный мир. Авторская концепция хороша, но все же она также отрицает некоторые вещи, по той или иной причине.
но мне кажется все нужно связывать. Ведь так или иначе взаимосвязь существует между всем в нашем мире. Если выкинуть что то, то это будет неполный мир. Авторская концепция хороша, но все же она также отрицает некоторые вещи, по той или иной причине.
Авторская концепция последовательна. Если вы можете указать, что в этой последовательности упущено, то, пожалуйста, укажите. А вот то, что предлагается после метафизического формирования "языка" с привлечением очевидной реальности, по сути, попытки "привязать" нашу реальность к предложенным основаниям. И здесь можно объяснить и акт творения и, например, телепортацию и, даже, появление человека. Если не получается обоснованно опровергнуть новую концепцию, целесообразно гипотетически её принять, и посмотреть, какие нерешенные сейчас вопросы можно пояснить, опираясь на неё.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Пятница, 28.02.2014, 12:06
