На личность переходят тогда, когда нет другой аргументации. Я не знаю, как вы проверяете метафизическую терминологию, но, если у вас есть другая парадигма, то пожалуйста, изложите её с пояснениями.
Породигма проста чувствуешь, анализируешь, расширяешь восприятие, снова чувствуешь, анализируешь, расширяешь восприятие и т.д. Вы же строите парадигму таким образом. "Мы восприняли все что можно, и больше нет ничего, теперь мы все заанализируем и сделаем открытие. Ведь все человечество бестолковые бараны, и только мне дан разум." А принять, что восприятие так же поддается анализу Вы не хотите? А исследовать, то что заставляет ваши мысли двигаться в ту или другую сторону Вы не желаете? Кажущийся нам реальным мир, это всего лишь картинка в нашей голове, сложенная из восприятия(органы чувств) и анализа(сознательного и безсознательного). Но ведь там за картинкой есть что то еще... Ведь что то ее рисует и это точно не хаос.
Уважаемые оппонеты. Вопрос "О начале Вселенной", повидимому, стоит столько же времени, сколько человек осознал себя познающим. С этого начинаются религии. Европейская философия занимается этим вопросом с Фалеса, т.е. более 2600 лет. Триста лет вопросу Лейбница: "Почему существует что-то, а не ничего?" и т.д. А ответа нет. Точнее он декларируется но не поясняется. Поэтому вопрос остаётся извечным. Я уже об этом неоднократно писал (последние сообщ. 228, 234). Просьба, если вы не согласны с тем, что в религиозной и философских концепция начало задекларировано, а научная принципиально в собственных рамках не сможет на него ответить, т.к. всегда будет (при движении "снизу") стоять вопрос: "Что было до...?", то не будьте голословны и, пожалуйста, объясните причину вашего несогласия. Я считаю, что начало гипотетического ответа лежит в философии, но прежде её надо вывести из "зацикливания" при определении начальных понятий, с чего я и начинаю свою парадигму. Данная версия снимает, по сути, "вечные" вопросы, но только в том случае, если она состоятельна. Поэтому, я её и выложил для обсуждения на сайте. Но обоснованного обсуждения, а не голословного с переходом на личность автора. Теперь ответы на ваши замечания.
И это все ради чего было это удержание от каментов? То ради чего Вы пытали избранных людей, готовых Вам пойти на уступки. ? Желаю удачи и восстановления нервов отвечающим.
Цитата
Если вы, услышав что-то глупое, постучите себя по виску, то это тоже будет выражением вашей мысли. Т.е., любая мысль, которую мы "рожаем", относительна по смыслу. В этом и есть очевидность относительности.
Все нелепости собраные в кучу. ВАЖ, Ну ответьте чесно. Вы сейчас из общих ответов соберете пюре пикантное? Вам люди отвечали из своего мировоззрения. - Да. методика. Вы не представляете какую пену вызвала эта метока начала. Сначала она кипела внутри. Кому позволили внутри остаться- остались. По феншую А кто не остался- за бортом. Они изначально даже не согласились с Вами. И обсуждению не подлежит .
Цитата
В предлагаемой концепции я не декларирую личное мнение, а стараюсь его максимально пояснить и считаю, что вполне обосновано начинаю с разделения понятий "существование" и "бытие", которое определяю по причинам, приведёным выше, через "отношение". Так я ухожу от кажущегося самостоятельного существования отдельных предметов, потому. что так составлены словари, хотя предмет в словаре всего лишь имя, а значимость ему дают отношения.
Ммм, отношения... Бытие меняется..... Сколько же Вы скрытой агресии вызвали. Закончили. имею право. ВАЖ, А Вы Вики править будете? и в каком ключе? закономерный вопрос.
Сообщение отредактировал alenka21 - Четверг, 13.02.2014, 03:48
alenka21. Мне с вами сложно дискутировать. Я и раньше вам об этом писал. Ваши тексты несистемны, отрывочны и их невозможно обсуждать, т.к. они сугубо декларативны и, практически, не поясняются. Зато вы преуспели в менторской оценке авторов. Такой метод во времена моего пацанства, а это было очень давно, назывался "сам дурак". И он применялся тогда, когда ответить нечего. То, что вы часто к нему прибегаете, говорит о вашей амбициозности и несостоятельности в обсуждении по существу. Я значительно старше вас и утверждаться подобным методом мне не надо и, к тому же, претит. C уважением. ВАЖ.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Четверг, 13.02.2014, 08:49
мы мыслим только через отношения, мы тоже никогда не акцентируем и часто не подозреваем. Но, если нас попросят выразить мысль без отношений, мы сделать это не сможем
Да в любой мысли есть связь с прошлым опытом. Новое - это говорят хорошо забытое старое. Поэтому мы копаемся во всем нашем громадном прошлом опыте, но ведь этот опыт все-таки был также еще раньше приобретен. Если я скажу фразу "Ровлоке алщны цзapc выкуднго йаалалы сурнеут еглынат" то это будет или полный бред, поскольку непонемаемо, либо высочайшая мудрость, которую мы еще не осознали. Я понял, когда вы говорите о замкнутости нашего мира, и мне это интересно. Но язык тоже очень многое значит. Передать смысл мысли. Одним языкам это удается очень удачно, другим похуже. Поэтому мне мыслится, что язык и способ выражения мысли в словесной форме также одна из граней и загадок ощущения замкнутости мира на самого себя.
tiger888, я с вами согласен, но я написал более обобщённо. Межчеловеческое общение в любом виде является смысловым лишь в формате относительности. И, если нас попросят выразить мысль без отношений, мы сделать это не сможем. Поэтому отношение и выбрано как невыводной, очевидный параметр, характеризующий понятие "бытие", который доступен нашему пониманию.
P.S. Уважаемые оппоненты, мне кажется, что я многократно и достаточно подробно объяснился в метафизической части концепции и, по сути, ответил на вопрос о "начале начал" Вселеной. Теперь перехожу к гипотетическим вариантам самих начал Вселенной или, иначе, её начальным состояниям (см. сообщ. 234, 237, 240 и др.) Фактически, вам предлагается описать религиозную концепцию, если Бог, априорный творению не Абсолют, а Разум, появившийся случайно в виде самоидентифицируещегося в виде "Я есть нечто мыслящееся" пространства интеллигибельных отношений. Естественнонаучную концепцию вывести и предложенного пространства геометрических отношений. Или, наконец, рассмотреть вариант одновремённого появления двух пространств, или ещё какой-то вариант. В этой части можно предлагать любой вариант, опирающийся на описанное "начало начал". Просьба, не скатывайтесь на личностные объвинения, не пишите общие, необъясненые фразы и не цитируйте как истину другие концепции. Лучше пофантазируйте, сохраняя метафизические начала.
ВАЖ, значит на вопрос Что первично Материя или Сознание - ответ по Вашей методике - Отношение? Но ведь отношение не может возникнуть вне предметов. Это признак между предметами. Вне и без предметов отношений оно не сможет существовать, но может Бытийствовать. Если Отношение будет Бытийствовать, то между чем и чем? Между чтойностью (Бытием) и ничтойностью (Небытием)? Но тогда вроде как Бытие и Небытие должно лежать за пределами Существования и не Существования. Именно в последнем мы и живем как в замкнутом на себя мире. Так ведь?
Я значительно старше вас и утверждаться подобным методом мне не надо и, к тому же, претит.
Знаете ВАЖ, я как то даже и не глянул на ваш возраст. Искренне прошу прощения за переход на личности, не со зла я. Просто я сам не понимал почему я с вами веду дискусии. Вроде какой то упрямый всеми забытый человек, и тема замыленая. Для своего возраста очень здраво мыслите и аргументируете. Можно позавидовать только. Давайте так, Вы полностью выкладываете свою методику. Или даете ссылку. Я на сайте недавно может что то пропустил. И по пунктам заново все разберем. Ведь Вы как то представляете конечный результат рассуждений. А я уж простите не очень.
ВАЖ, значит на вопрос Что первично Материя или Сознание - ответ по Вашей методике - Отношение? Но ведь отношение не может возникнуть вне предметов. Это признак между предметами. Вне и без предметов отношений оно не сможет существовать, но может Бытийствовать. Если Отношение будет Бытийствовать, то между чем и чем? Между чтойностью (Бытием) и ничтойностью (Небытием)? Но тогда вроде как Бытие и Небытие должно лежать за пределами Существования и не Существования. Именно в последнем мы и живем как в замкнутом на себя мире. Так ведь?
Первичен "язык", на котором вы собираетесь излагать свою концепцию и в рамках которого вы должны определить понятия Материя и Сознание. И только потом обсуждать, что из них первичнее и в каком смысле. Я уже писал и приводил пример из конкретного словаря о том, что на настоящее время все попытки определить общие понятия приводят к зацикливанию этого процесса. Я пытаюсь снять это зацикливание. Понятие "отношение" принимается без вывода как очевидное по своему содержанию. И первое общее понятие "бытие" уже определяется как очевидное единство отношений, предметов, т.е. того, между чем имеет место отношения, и свойств, характеризующих участие предметов в конкретных отношениях. Именно единство, а не самостоятельное существование безотносительных предметов. Остальные общие понятия появляются о опорой на "отношение". И определение общих понятий уже не зацикливается. Отношение не бытийствование. Это атрибут, которым мы в силу своих возможностей можем характеризовать определенность бытийствования, отличающее его от того, что мы никак в рамках наших возможностей охарактеризовать не можем, т.е. Ничто. За пределами существования ничего лежать не может. Посмотрите его определение. Кстати Материя и Сознание потом определяются как замкнутые на внутренние отношения пространства геометрических и интеллигибельных отношений. Пожалуйста, помните, что парадигма есть авторская гипотеза, предложенная для обсуждения, но никак не как декларируемая догма. В обсуждении и должна определиться её состоятельность. Поэтому для меня так важны ваши замечания с обоснованиями. Попробуйте, всё же, пока принять те выводы, которые следуют из метафизики и пообсуждать те гипотетические варианты начал, которые предложены выше в сообщ. 234, 237, 240 и др.
Давайте так, Вы полностью выкладываете свою методику. Или даете ссылку. Я на сайте недавно может что то пропустил. И по пунктам заново все разберем. Ведь Вы как то представляете конечный результат рассуждений. А я уж простите не очень.
Я неоднократно представлял свою методику. Даже предложил специальный форум по обсуждению методики, но его почему-то быстро убрали. Меня уже обвиняли, что я повторяюсь. Методику можно увидеть на этом форуме, а более подробно на форуме "Размышление о начале Вселенной (по методике автора)" Правда, где-то в первых 20 сообщениях. Далее всё забалтывается. Пока, последуйте рекомендациям предыдущего текста и на форуме "Библия" отвечать (не уходя в сторону) на вопросы, с помощью я которых пытаюсь увести обсуждение от забалтывания.
ВАЖ, мне немного непонятно? Отношение можно заменить синонимами взаимодействие, взаимосвязь. но между чем и чем? само Отношение, как признак - не будет сущестовать, без предметов между которыми это отношение возникает. Только когда появяться предметы, тогда возникнет Отношение.
Попробуйте, всё же, пока принять те выводы, которые следуют из метафизики и пообсуждать те гипотетические варианты начал, которые предложены выше в сообщ. 234, 237, 240 и др.
Что хотите со мной делайте, но не могу я принять этих выводов. Вы разделяете пространства на два вида физическое и ментальное все правильно. Но совершенно забываете о движущей силе этих пространств наших желаниях(хотениях). Ведь без нашего желания человеческий организм будет похож на робота без программы, то есть не функцианален.
Только когда появяться предметы, тогда возникнет Отношение.
Вы не обратили внимание на то, что постоянно говорится о единстве предметов, отношений и свойств (см. сообщ. 228, 248). Извините, повторяюсь, у вас иллюзия абсолютизации предметности. Это связано с предметным характером нашего мышления. Аристотель говорил об очевидном существовании отдельных предметов (субстанций), а потом об отношениях между ними. Я сформулирую фразу: "Существует "нечто" и дальше назову любое имя. Вам это о чем-нибудь будет говорить, если вам неизвестны характеристики зтого нечто? Можно придумать любые имена с любым набором букв, но без знания характеристик это пустые имена без содержания, т.е. не предметы. А характеристики у предметов существуют лишь в отношениях. Отсюда единство. Кстати, скажите, Троица - это единство предметов (бородатый Отец, бесплотный Дух, антропоморфный Сын) или функций Единого (творящая, мыслящая, чувствующая). Возможно, этот вопрос я предложу на форуме "Библия", когда пойму, что там не только графоманы, но и те кому интересно что-нибудь познать. P.S. Повторяю то, о чём уже писал на форуме "Библия": "Почему у меня исчезла возможность корректировки текста? Попробуйте всё же рассмотреть варианты сообщ. 234, 237,240.
Что хотите со мной делайте, но не могу я принять этих выводов. Вы разделяете пространства на два вида физическое и ментальное все правильно. Но совершенно забываете о движущей силе этих пространств наших желаниях(хотениях). Ведь без нашего желания человеческий организм будет похож на робота без программы, то есть не функцианален.
В этом разделении пока нет человека. Человек присутствует, пока, как автор, предложивший это разделение и эти начальные состояния Вселенной. Дальше вам, как соавтору, предлагается в варианте с одним началом выстраивать естественнонаучную или религиозную концепции разворачивания Вселенной или принять в соотносении оба начала. В процессе этих построений у вас появится человек или по Библии или по Дарвину. Но, повторяю, в варианте формирования "языка" человек присутствует лишь как автор концепции своими пояснениями.
В этом разделении пока нет человека. Человек присутствует, пока, как автор, предложивший это разделение и эти начальные состояния Вселенной. Дальше вам, как соавтору, предлагается в варианте с одним началом выстраивать естественнонаучную или религиозную концепции разворачивания Вселенной или принять в соотносении оба начала.
Так я тоже не могу принять. Говорить о реальности без объекта восприятия. Якобы реальность сама по себе. Она и существует лишь только в отношении реальность-восприятие. Смотря на камень осознаешь что возник за долго до моего рождения. Но я его вижу здесь и сейчас и он не мог быть без меня как объекта который может его видеть, чувствовать. Дальнейшая цепочка размышлений приводит к осознанию цепочки временных связей внутри меня самого, этих камушков якобы вокруг меня. И лишь страх от осознания этих сил останавливает разум. Становится понятен смысл замков или печатей. Задумываешься может лучше не знать и не осознавать. Зачем? И что Вы вкладываете в слово религия мне не совсем понятно.
Fisher 27, я вас не понял. Вы привели моё суждение. Объясните, пожалуйста, какое отношение имеет ваш ответ к процитированному суждению. Пишите конкретно.
Fisher 27, я вас не понял. Вы привели моё суждение. Объясните, пожалуйста, какое отношение имеет ваш ответ к процитированному суждению. Пишите конкретно.
Восприятие существует вместе с реальностью, только и всего.
Восприятие существует вместе с реальностью, только и всего.
Вы несколько исказили определение реальности из сообщения 117. Но всё же неясно, причём здесь мой текст, на который вы отвечаете? Я бы, всё же, порекомендовал вам последовать совету, который я вам предложил в сообщении 249 и внимательно рассмотреть последовательность шагов в понимании концепии. Потому что тогда вам многое станет ясно и не будет необходимости выдёргивать отдельные фрагменты.
ВАЖ, Да какая разница как мы приходим к любви ко всему в мире. Вчера в моде были лирики сегодня физики. Ну что еще??? Зачем пустые слова и заявления. Разве словами вы сможите обьяснить это... http://www.youtube.com/watch?v=zhsUdJfwN9s
tiger888, моя очередная попытка предложить методику системного обсуждения (в этот раз на форуме "Библия") закончилась личным оскорблением. Мне приходилось участвовать в различных обсуждениях, иногда, с серьёзными учёными и руководителями. Дискуссии были разными и научно пролонгируемые, и в виде "мозгового штурма", и в варианте свободного несистемного обсуждения. Всегда чьи-либо предложения внимательно выслушивались. Иногда дополнительно уточнялись. И, если не принимались, то с объяснением "почему". Но никогда их демонстративно не игнорировали и, тем более, не переходили на обсуждение личности автора. На сайте отсутствует культура обсуждения "на вывод", а только вариант "общения" по принципу "забежал, отметился". Я попробывал найти на сайте обсуждение какой-либо мировоззренческой концепции. Названия есть, а системные обсуждения отсутствуют. Во многом это определяется составом постоянных посетителей сайта. Их около двадцати. Они и обеспечивают основную посещаемость сайта. Остальные приходят, когда открывается новая тема, и потом уходят, не заинтересовавшись характером обсуждений. Среди этих двадцати половина тех, кто свою неспособность в обоснованном обсуждении авторских текстов, чего требует корректная дискуссия, прикрывает обсуждением автора, предлагая на фоне этой агрессии свои, ничем не обоснованые, декларации. Сайт принципиально несостоятелен в обсуждении концептуальных тем. Я не очень разбираюсь в интернете, но готов уйти с сайта, если вы перестанете мне оппонировать. Может быть, посоветуете куда?
ВАЖ, это специфика форума. Я бы не сказал, что это забалтывание. Это просто обсуждение, которое естественным образом выносит и затрагивает другие вопросы. Хорошо давайте в этой теме отвечать только по теме не переходя на другие темы. Я тоже не могу некоторое у Вас понять, хотя вроде и прочитал ранние высказывания. Почему Отношение не является декларативным? Если только что, это гипотеза , то декларация или не декларация мы об этом не знаем. Это можно выяснить только в процессе обсуждения и выводов, хотя бы на уровне обсужденного. Давайте может представим Вашу гипотезу в виде схем. Пытался это сделать, но запутался.
А кто не остался- за бортом. Они изначально даже не согласились с Вами. И обсуждению не подлежит . 
закономерный вопрос.
