в существование всемирного Матопа, как такового, я не верю и почти не допускаю.
Ничего не могу сказать насчет Матопа, а вот насчет датировки могу поспорить. Какой раствор? Если первоначальные строители строили без него? Могу лишь предположить, что раствор применяли ремонтники, во времена фараонов... но тогда радиоуглеродный анализ определил дату ремонта, а никак её постройки.
P.S. Информация к размышлению: один исследователь (пардон, не могу ссылку дать) решил рассчитать смету на постройку пирамиды Хеопса, его шокировал ответ специалистов одной крупной строительной компании компании: на сегодняшний момент, в мире не существует средств, обеспечивающих такую точность по уровню и ориентации по сторонам света, для столь больших сооружений... есть ли смысл спорить о количестве бригад?
Сообщение отредактировал fox64 - Понедельник, 15.06.2015, 21:48
Гугон! 2. Если каждая группа операторов арочного подьемника или сплавщик плавающего контейнера, успевает передать тостируемый груз своему вышестоящему соседу за 4,5 минуты, то никакой необходимости в установке второй нитки транспортного конвейера, не возникает. По моим прикидкам, египтяне вполне могли обойтись одной ниткой конвейера. 3. Вы правы. Каждый вновь испеченный фараон, "времени не тратя даром", незамедлительно приступал к вопросу строительства одноимённой пирамиды. Конечно, заблаговременное планирование - штука неплохая, однако вовсе не обьязательно все вопросы необходимо было ему решать "мгновенно". А "человеческого ресурса" было у фараонов "дай Бог каждому". Конечно, наверняка у Хеопса были под рукой и швец, и жнец и на дуду игрец, притом - в отдельных флаконах, в том числе и профессинальные строители. Но не все поголовно. Даже в наше время, не все кто вкалывает на строительной площадке, являются профессиональными строителями. Есть даже весьма распространенная должность - разнорабочий, работа которого сводится в основном к претворениюьв жизнь девиза - "Бери больше, Кидай -дальше". Кроме того, следует учесть, что фараон, это вам не халям-балям на каждом углу не валялись. Это был штучный товар, со сроком эксплуатации в 1-70 лет. Ибо еще в те времена уже фунциклировала поговорка: "В адын берлог, фтарой ведмед саафсем плох памысчаетца".
Добавлено (15.06.2015, 23:43) --------------------------------------------- Гугон! 4. "Вот это самая безумная версия, которую можно придумать", опрометчиво написали вы на моё высказывание, что "пирамиды, по сути, это те же современные надгробные памятники, но в гипертрофированном виде". А какой иной вывод вы ожидали от жителя Осетии? Мне близкО и понятно мировозрение д/египтян о загробной жизни. Почти любой житель республики, независимо от его национальности, скажет вам то же самое, несмотря даже на то, что он мог и не слышать, что имели место отдельные случаи, когда археологи, таки, заставали в пирамидах врасплох особо нерасторопные мумии фараонов. А как иначе, если мы чуть ли не каждый день ходим, как на работу, на многочисленные похороны и поминки, отдавая на эти цели 20-35% семейного бюджета? А помпезные гранитные памятники и надгробные плиты? А что бы было, если бы у каждого из нас куры денег не клевали, как у пижонообразных фараонов?! Между прочим, я всё больше и больше начал склоняться к выводу, что египетские пирамиды, таки - дело рук моих соплеменников (шютка юмора). А что? Мы относимся к иранской группе языков. Разве не могло быть так, что иммигрируя с Ирана на Кавказ, мои далекие пращуры, не могли по пути заскочить в Египет и сварганить эти несчастные пирамиды?
Цитата
:)
Не зря же бытует мнение, что "Не стоит убивать осетина. Лучше дай ему бесплатно стройматериалы в неограниченном количестве и он сам загонит себя и домочадцев в могилу, надорвавшись возведением всевозможных домашних построек". Так что, уважаемый Гугон, со своим утверждением вы даже в штангу не попали. Апалитично рассуждаешь,, панимаешли, чесслов.
Добавлено (16.06.2015, 01:08) --------------------------------------------- Паби! Я вещаю с планшета - ужасно скользская вешь, хуже чем пианино. К тому же, не умею на нем копировать цитаты, в связи с чем приходится бегать вверх-вниз по странице, чтобы не пропустить, невзначай, чей-то вопрос. 1. Да, у египтян, по всей видимости, была напряжёнка с лесоматериалом. Но, если мы с вами будем привязывать время строительства п.Хеопса к периоду, когда в Египте произрастали лиственные или хвойные деревья, то можем ошибиться, как минимум по двум причинам: - мы упускаем из виду, что египтяне, таки, импортировали тот же ливанский кедр; - мы забываем, что нельзя гарантировать, что моя гипотеза не может оказаться неверной, а следовательно, у египтян могло и не быть большой потребности в лесоматериале, именно из-за которой, мы сейчас пытаемся навязать египтологам вопрос о, якобы, необходимости пересмотра периода строительства пирамиды. 2. Паби! Жёлоб в моем понимании, это полутруба, выдолбненная из цельного бревна достаточно большого диаметра. Но стоит ли нам так усложнять египтянам их задачу? Пусть делают шлюзовой канал из досок. Это, таки проще. Если мы разберем на части ш/канал, который, как предполагается, был проведен от каменоломни до пирамиды (менее 800 м), то получим три глухих (без зазоров между досками) забора (дно канала и две боковые стенки), общей длиной в 2,4 км (ш/канал во внутреннем пандусе не будем пока, для простоты, рассматривать). Ну что такое 2,5 км деревянного забора для всеегипетской ударной стройки? Ерунда! В любом нормальном нашем колхозе бы, одна из его тракторно-полеводческих бригад,забацала такой забор за пару недель.
Добавлено (16.06.2015, 01:52) --------------------------------------------- fox64! У вас вопросы короткие, поэтому отвечу сразу. Вообще-то я не специалист по РУ анализу, но вам бы тоже посоветовал не спорить именно по датировке раствора. Ездить в Египет тоже не абзатылно. Найдите в инете 5-10 фото, на которых видны обнаженные блоки кладки тела пирамиды Хеопса. Видно же, что из-под блоков выглядывает раствор? Каким образом, при реставрации, раствор мог попасть под блоки, которые сверху прижаты десятками слоями каменной кладки? Или может половину пирамиды разбирали при реставрации, чтобы подложить под каждый блок раствор? Второе. Жаль, что не помните название такой "крупной строительной организации", которая держит у себя специалиста, понятия не имеющего, каким это образом можно сориентировать точно по сторонам света пирамиду, с размерами основания 230х230 м.
Найдите в инете 5-10 фото, на которых видны обнаженные блоки кладки тела пирамиды Хеопса.
Вы в свою очередь посмотрите фото блоков внутри пирамиды, где они не подвергались эрозии.
Цитатаgorez-15 ()
Второе. Жаль, что не помните название такой "крупной строительной организации", которая держит у себя специалиста, понятия не имеющего, каким это образом можно сориентировать точно по сторонам света пирамиду, с размерами основания 230х230 м.
Ок... найдите компанию, способную построить сооружение из каменных блоков с основанием 230 на 230 метров, с допуском точности не более 3 миллиметров в уровне основания и не более 20 секунд отклонения по сторонам света.
Сообщение отредактировал fox64 - Вторник, 16.06.2015, 09:31
fox64! Я-то, абзатылна, Коли только жив я буду, Пирамиду навещу, На растворы - погляжу. Но, вы забыли рассказать о своих впечатлениях от осмотра обнаживщихся блоков кладки. И куда, конкретно, вы советуете мне смотреть, к примеру, в Камере Царя? На раствор между блоками? Так вы уверены, что РУА этого раствора даст какой-то иной результат, по сравнению с раствором из под блоков черновой кладки тела пирамиды? Или в чём фишка смотрения? Второе. А вы разве не знаете, что большинство своих пирамид египтяне построили особо не заморачиваясь точностью их ориентировки по сторонам света? Но построили же?! Если я вам показываю реальные и весьма простые технологии, пользуясь которыми, египтяне вполне могли возвести эти постройки, то почему вы отказываете им в авторстве лишь на том основании, что они, якобы, не могли с такой точностью установить фундамЕнт будущей пирамиды Хеопса? Если вы до сих пор не нашли ту серьезную строительную организацию, которая была бы способна обеспечить такую "космическую" точность ориентировки, то советую вам разыскать некоего парня под ником "Philin. Помоему, он часто бывает на Рехмире. Он геодезист, насколько я понял, и он вам даже на пальцах сможет обьяснить как египтяне ориентировали свою п. Хеопса.
gorez-15, когда Тур Хейердал предположил, что полинезийцы родом из Южной Америки, он построил "Кон-Тики" и на теоретическом уровне доказал эту возможность. Когда японцы, используя известные всем методы, попробовали построить 11 метровую пирамиду - у них не получилось. Вы сами пробовали медным зубилом тесать гранит?
Сообщение отредактировал fox64 - Вторник, 16.06.2015, 14:59
Паби! 3. Считаю, что одного наклонного пандуса со шлюзовым каналом, египтянам было достаточно. За 4,5 минуты они вполне могли открыть верхние шлюзовые ворота (затвор) данной ш/камеры, уровнять уровни воды в своей и вехней ш/камерах, протолкнуть в верхнюю ШК плавающий контейнер и закрыть шлюзовые ворота. Наружный наклонный пандус был не выше 20,5 м - уровня Горизонтального прохода. Он мог быть и насыпным. Ширина его верхней наклонной поверхности всегда имела "двойную ширину". То есть, по одной ее стороне работал ш/канал, а другая сторона за это время надстраивалась, чтобы при завершении кладки данного слоя пирамиды, быстро перейти к следующему уровню. В какой-то момент они могли работать и параллельно, одновременно обеспечивая работой обе строительные площадки. При укладке нижних слоев кладки, когда сторона рабочей площадки составляло еще 230-100 метров, верхняя часть ш/канала могла иметь временные горизонтальные ответвления для поставки блоков в отдельные дальние участки данного уровня. То есть, верхняя часть ш/канала "поворачивалась" в нужном направлении. Наружный наклонный пандус надстраивался столько же раз, сколько имеется слоев до уровня Горизонтального прохода (примерно 20 раз). Когда шлюзовой канал во внутреннем пандусе почти доходил уже до противоположной грани пирамиды, то его угол "срезался" - закруглялся, для облегчения поворота 3-х метрового плавающего контейнера.
10000 тысяч кирпичей для забора - вполне нормально, а для строительства храма имени Васьки Блаженного - маловато будет. ;)
Это было образное выражение которым я пытался на пальцах объяснить, что построить забор не много проще чем пирамиду Хеопса
Цитатаgorez-15 ()
Если бы я заметил, что необходимость обеспечения вогнутости граней пирамиды, сильно осложняет и затягивает работу укладчиков камней, то будучи Хемеуном, я бы увеличил количество этих бригад в 2 раза, а будучи самим фараоном - в 3 раза. Делов то.
Ну сколько могло быть таких бригад, чтобы , извиняюсь за выражение "жопами друг о друга не толкаться"?
Цитатаgorez-15 ()
имели место отдельные случаи, когда археологи, таки, заставали в пирамидах врасплох особо нерасторопные мумии фараонов.
Вы опять путаете великие пирамиды с последующими саркофагами. Все исследователи обращали внимание на деградацию технологии в строительстве последующих пирамид. Так вот с великих пирамид содрали облицовку, однако нет ни каких доказательств, что они были разграблены. В отличии от последующих "убогих" склепов-пирамид великие пирамиды не имеют ни каких надписей, а это вообще нонсенс, как это соорудить такой монумент на скромной могилке и с экономить на подписи. Это все равно что воздвигнуть на современной могиле памятник размером с Родину-Мать и зажать деньги на подпись какой великий человек в могилке похоронен. Не всё так просто, и опять повторюсь рассматривайте проблему строительства пирамиды в комплексе. И ещё одно замечание, ненужно думать, что у фараона были неограниченные ресурсы как людские так и финансовые. И ещё рабы при строительстве не использовались, строили вольнонаёмные профессионалы
gorez-15, Я немного это по другому представляю. До , немного не доходя ,Пирамиды канал водный, а там уже шлюз-подъёмник этих блоков. А сам желоб ( неважно как он выглядел из цельного дерева или как) , он располагался уже на самой кладке, поэтому никаких лишних пандусов не надо было, а уж если фундамент рассчитан был на такой объём, то уж скользящие блоки по желобу с водой который находился на уложенном ряду Пирамиды ,должен выдержать.Так вот, от ребра начиналась укладка,то есть весь желоб , который располагался на энном ряду Пирамиды залит водой, уточню, не весь желоб залит водой, оставляли некоторую часть чтобы уложить блок.И начали , до энного ряда блок подняли шлюз- подъёмником ,затем направили в желоб и транспортируй до места. Уложили,от уложенного блока убрали часть желоба , чтобы освободить место для другого блока . А вода из желоба сливалась , опять таки с помощью шлюзов . И так по всей Пирамиде , где вкруголя, а где и нет. Конечно вода проливалась, и не надо исключать ,находки и ракушек и даже водных животных. Это всё лишь говорит о том , что Пирамида не Хуфская , а Древнее.Могёт и Ваши Пращуры подсуетились .Но как то так я вижу.
И ещё одно замечание, ненужно думать, что у фараона были неограниченные ресурсы как людские так и финансовые. И ещё рабы при строительстве не использовались, строили вольнонаёмные профессионалы
Правильно у фараонов были ограниченные возможности. Поэтому и удалось за все время величия,, построить только три великих пирамиды. Это стройка на грани человеческих сил. Иначе застроили бы всю пустыню ими. Остальные уже были хуже и меньше. Зато по срокам гораздо быстрей. Как в 60-е у нас,, мы умели строить отличные дома и дворцы. Но 20 лет строили Хрущевки с примитивно замазанными швами между секциями. По вашей логике это не логично,, но строили же. Пусть убогие но быстрота и простота в определенные периоды,, играет важную роль. Я не верю,, что некая не человеческая великая цивилизация построила три пирамиды и надорвалась,, улетев прочь и оставив свое начинание. Безусловно их строили люди на пределе сил и гибли сотнями на этих стройках. Каждая пирамида уносила,, нереальную цену, временную, людскую и денежную. От того и плюнули последующие правители на этот хард-кор и построили себе простенькие казематы, лиж-бы,, стояли кое как. То что рабы не использовались в строительстве,, это наверное правда. Зачем же в Египте были рабы? Ели, пили, спали. Достаточно с них. Рабы и были теми профессионалами строителями, под контролем архитекторов. Каждый взрослый раб,, за свою жизнь, уже на куче строек перебывал. Вольно наемные, это архитекторы и бригадиры. Их дело расчеты и контроль,, что куда ворочать,,, что куда подсыпать.
Сообщение отредактировал Nebelung - Вторник, 16.06.2015, 16:53
Так вот с великих пирамид содрали облицовку, однако нет ни каких доказательств, что они были разграблены.
Тоже интересно. Сколько, известно ,съели чеснока и там всякой "тюри", а когда точно построили и как строили Пирамиду нет данных.Эт , как наш Нестор , построив без единого гвоздя Преображенскую Церковь в Кижах, выбросил топор в озеро при этом сказав: Таково не было и не будет. А не будет потому что , все храмы , которые как бы построены без гвоздей имеют всё равно один гвоздь, которым крепится Купол церкви. А Несторовский храм , без единого. Так и Пирамида , построили , всё за собой прибрали , основное и сказали: Нет , не было и не будет Здесь всё равно какая то Тайна.Не могло со времен Хуфу ,не остаться ничего такого ,чтобы хоть малую малость , хоть набросок . А то , получается бесхозность какая то. И это лишь от того, что она древнее самой древности.По логике даже видно.Строили те ,которые жили Древнее Хуфского Времени.И так : стоит бесхозность, так надо её "приватизировать". А это уже законное имущество приватизировавшего лица.И все стали говорить ,о это Хуфу "недвижимость". А приезжий Геродот, не вдаваясь в далеко далёкое, ещё больше закрепил эту Пирамиду за Хуфу. Собственно с него и началось. fox64, Я тоже в Инете много раз встречала фразы известных ученых, что они обратившись к мастерам строительного дела и не к одним, получали ответ:что такой пригонки , даже в наше время имея такое техническое оснащение нельзя сделать.Могу покопаться и найти. Вспомнить хотя бы преусловутые допуски и посадки.
Сообщение отредактировал паби - Вторник, 16.06.2015, 17:09
Nebelung, В кратце то же самое. Сколько "тюри" и чеснока , сколько денег , а также что люди там не гибли сони тысячами , а были вольнонаёмные и отрабатывающие , ну как у нас барщину, три дня в неделю, а там три месяца в году уже установленный факт и всеми признанный и установил не абы кто , а всемирно известный египтолог
Сообщение отредактировал паби - Вторник, 16.06.2015, 17:27
Ещё один интересный факт плохо объяснимый с точки зрения строительной целесообразностью. Пирамиды экранированы, то есть их не возможно "просветить", а в качестве "экрана" выступает обычный песок, которым были заполнены полости внутри пирамиды, между камерами и коридорами и внешними стенами. Зачем? В миллионный раз повторюсь, я считаю, что три великие пирамиды строили земляне, но вряд ли это были древние египтяне. Скорее всего, древние египтяне просто заняли освободившиеся территории. Ещё один факт из истории Древнего Египта, у них деньги появились, по моему, в период Позднего царства для торговли с эллинскими купцами, то есть пирамиды (даже по официальной датировке) уже простояли как минимум 2000 лет.
паби, Прекратите плиз. Все в курсе, что в Египте были рабы при фараонах. Все вкурсе, что их привлекали на строительные работы. А значит они имеют какой никакой,, невольный опыт строительства. И гнушаться этим не смейте)). Даже если ни все пирамиды с помощью их строили, но не привлекать рабов имеющих опыт тяжкого строительного труда это бред. Они что картошку копали? Или рис собирали? Беломор канал копали? Финики и бананы собиратиь,, это не тяжкий труд,, для этого рабов держать и кормить каждый день? Из за того что какой то ученый не нашел могил рабов в пирамиде,, такие выводы? А не много ли чести,, рабов в пирамидах хоронить? Хоронили слуг,, рабы часто были даже другой национальности.
Все в курсе, что в Египте были рабы при фараонах. Все вкурсе, что их привлекали на строительные работы. А значит они имеют какой никакой,, невольный опыт строительства.
Nebelung, Дык как же без них без рабов то. Вы вот тоже раб.Вас больше возмущает , что рабы не могли быть строителями , али что?
ЦитатаNebelung ()
И гнушаться этим не смейте)
А то что? Не уводите диспутирующих в другое направление и выпейте лучше холодной водички, а может окупнитесь, короче охланитесь Всего Доброго!
Сообщение отредактировал паби - Вторник, 16.06.2015, 17:58
Получается такая картинка. Допустим вы Фараон,, у вас тысячи рабов, которые привлекаются на различные строительные работы. Вот я замыслил строить пирамиду где мне постоянно будет ни хватка рук. Зачем мне рабы,, у меня есть слуги и там барщину отрабатывающие пусть пашут. А рабы нормальные ребята они устали финики собирать,,, пусть по загарают. Я согласен, что пирамиды строили все, кто мог держать в руках зубило или хоть что то. Но то, что без рабов обошлись совсем,,, это глупо.
ГУГОН! (на N1787). 1.Без применения наружного пандуса, построить пирамиду, соразмерную с п.Хеопса, в принципе можно, если начинать использовать внутренний пандус прямо с нулевой отметки. Да и то только, может быть, без применения многотонных гранитных балок и плит. Но в отношении п.Хеопса, поезд для д/египтян давно уже ушёл. Они поднимали многотонные гранитные балки и плиты, как я предполагаю, именно по Большой Галерее, а она, как всем известно, начинается лишь с отметки 20,5-21 м. А до этой отметки, им быгодней всего было поднимать гранитные блоки именно по наружному пандусу. 2. РУА не может указать точную дату дня рождения п.Хеопса, с погрешностью менее, чем +-200 лет (особо не интересовался), но для постройки 4500-летней давности, это вполне приемлемо, думаю. 3. Не думаю, что в те стародавние времена, в Египте еще не действовало правило: "то что нельзя купить за деньги - можно купить за отшен гросс деньги". И не беда, что деньги, как таковые, еще не успели придумать к тому времени. Не люблю считать деньги в чужом кармане, но утверждают, что у египетских фараонов золота и серебра якобы было, как у дурака - махорки. Сильно не удивлюсь, если выяснится, что шлюзовой канал Хеопса был инкустрирован золотом энд драгоценными каменями. Если же Хеопс не в силах был построить 2,5 километровый деревянный забор, то ему давно надо было сменить свою должность, на должность бригадира тракторно-полеводческой бришады. 4. Осмелюсь предположить, что все предпосылки экономического, политического, демографического и прочего характеров наверняка вполне удачно сложились в Египте 4500 лет тому назад, которые, несомненно, были изучены и учтены древними строителями, раз пирамиды, таки, были построены и до сих пор даже стоят. Остаётся техническая сторона вопроса: как это было сделано?! А вы предлагаете мне взять микроскоп и изучать волосяной покров на заднице верблюда, окочуривщегося 4500 лет назад, который (покров) опосредственно, наверняка тоже мог влиять на темпы строительства пирамиды Хеопса. Тогда прямо так и скажите, что вам больше по душе, когда д/египтяне надрывались бы от непосильного труда, тягая на горбу многотонные каменные блоки
Рабы были, но они во времена правления Хеопса не являлись основой производительных сил. Если бы Вы больше читали и меньше умничали, Вы бы знали, что государственный строй Древнего Египта, современной наукой характеризуется как "восточная деспотия". В двух словах, восточная деспотия это такая форма государственного устройства при которой есть один свободный - фараон, все остальные это "рабы" фараона. Этим рабство Древнего Египта отличается от рабства Древнего Рима. Рабы аналогичные древнеримским в Египте были крайне малочисленны и это были именно военнопленные.
у египетских фараонов золота и серебра якобы было, как у дурака - махорки.
Но у них практически не было железа, обрабатывать медными (золотыми, серебряными) орудиями гранитные блоки крайне затруднительно.
Цитатаgorez-15 ()
Остаётся техническая сторона вопроса: как это было сделано?!
Вот, наконец-таки. Мне представляется в огромном количестве технических проблем возникших перед строителями пирамид, укладка блоков не самая большая проблема. Как люди не знавшие умножения могли рассчитать такие конструкции? Как они умудрились провести геологические изыскания, как им удалось в пустыне найти небольшое каменное плато, занесённое песком, которое они потом использовали в качестве фундамента? Я больше чем уверен, что строители пирамид обладали чуть более сложными технологиями чем медные зубила. Всё-таки они должны были обладать какими-то инженерными знаниями, они были гениальными механиками и гидростроителями. Зачем экранировались пирамиды, что бессмысленно? И ещё, почему так стремительно деградировали технологии?
.Но как то так я вижу.
Всего Доброго!