о мусоре на орбите: мы технологически развиваемся. Развиваясь, приходиться делать ошибки, после осознавать их и исправлять. Вот и все что могу сказать. Вопрос времени.
Вряд ли это можно назвать ошибками. Просто сегодняшний способ вывода на орбиту полезного груза изначально подразумевает появление отработанных частей систем, при чём на абсолютно разных расстояниях от Земли. Другого способа мы пока не знаем. Также как и возврат спутника, отработавшего свой ресурс, тоже специально не предусмотрен. Шаттлы, было, сымали пару раз, и ремонтировали тоже, но это единичные случаи и то на низкой орбите.
Вроде бы и развиваемся, и есть проблема мусора. И любое нац. агенство скажет, что угроза есть и уже давно. Но вот "исправлять" как Вы говорите, никто особо и не торопится, к сожалению. Потому что какой сенс этим заниматься? И кто ж проявит инициативу? Никто. Это должна быть общая консолидация, тогда и подвижки будут. Почему бы не стимулировать развитие этого дела. Тем более сейчас полным ходом развивается частная космическая техника. Они вполне могли бы разработать какие-нибудь проекты мусоросборщиков или другие способы, был бы стимул. Но пока только проекты на словах, к реализации не доводится.
Quote (Aposis)
Мы тут обсуждаем, а вы думаете ученые сами не в курсе как это опасно?
Быть в курсе, как оказалось, совсем недостаточно. Тут нужно хотя бы не приумножать мусор бестолку, при чём осознанно. А то китайцы в 2007 г, умудрились испытать свою баллистическую ракету, направив её на свой же списанный метеоспутник на высоте 865 км. Ракета попала в цель, тем самым породив тысячи мелких фрагментов, которые теперь потенциально опасны для космической техники. Несмотря на то, что пуск ракеты засекли многие, китайцы сначала упирались, но потом официально подтвердили что это они разнесли спутник.
Не думаю что в 50-е годы когда все только начаналось, все думали что через некоторое время это все скопится. Это именно ошибка.
Quote (malaga)
Но вот "исправлять" как Вы говорите, никто особо и не торопится, к сожалению.
Это вы думаете. Потому что об этом не писали в прессе. Мы знаем только то о чем нам сообщили. Ученые уже давно в поте лица пытаются придумать способ. Мое мнение. Т. к. не выгодно тратить миллионы на какой-то аппарат, вывести его на орбиту и бах он во что-то врезался.
Quote (malaga)
А то китайцы в 2007 г, умудрились испытать свою баллистическую ракету, направив её на свой же списанный метеоспутник на высоте 865 км. Ракета попала в цель, тем самым породив тысячи мелких фрагментов, которые теперь потенциально опасны для космической техники. Несмотря на то, что пуск ракеты засекли многие, китайцы сначала упирались, но потом официально подтвердили что это они разнесли спутник.
У нас на планете каждое государство само за себя. Если возьмем как пример Россию, допустим Россия откажется выводить на орбиту аппараты пока не придумаем способ уборки. Вы думаете другие государства поступят также? В этом проблема. Нет единого государства.
Не думаю что в 50-е годы когда все только начаналось, все думали что через некоторое время это все скопится. Это именно ошибка.
В чём же тогда ошибка? Или Вы немного путаете "ошибки" - с сегодняшней неготовностью или нежеланием что-либо предпринять? Не думаю, что специалисты, узнав тогда - чем это всё закончится, свернули бы космонавтику и ждали бы открытия порталов. Другое дело, что нужно быть последовательными и этой проблемой (мусором) заниматься тоже, и заниматься практически, а не "строить" грандиозные планы. А для этого нужна общая кооперация и сил, и средств. Но все наверное стесняются.
Quote (Aposis)
Ученые уже давно в поте лица пытаются придумать способ.
Даже и придумывали, и не раз. Но воз и ныне там.
Quote (Aposis)
У нас на планете каждое государство само за себя.
Трудно не согласиться. Так и здесь - почему я? почему не сосед?
Чтож, я повторяю свои недавние слова: никто не мог себе представить что на орбите скопится столько мусора. Чтобы быть более совершенными, нужно сначала совершить ошибки, осознать ее и исправить.
Чтож, я повторяю свои недавние слова: никто не мог себе представить что на орбите скопится столько мусора.
И куда ж он по их мнению должен был деваться?
Quote (Aposis)
Чтобы быть более совершенными, нужно сначала совершить ошибки, осознать ее и исправить.
"Ошибка" подразумевает собой получение результата, отличного от ожидаемого. С мусором же всё наоборот - баки, ступени и прочий хлам был вполне ожидаемым и я бы сказал неизбежным, потому осознанным. Или Вы наверное более философски говорите об "ошибке"?
Нет, ну разумеется они знали что тот мусор останется там. Но я имею ввиду что они не знали что его будет так много. Гагарин полетел на орбиту, кто же знал что потом чуть ли не все страны начнут летать. В общем это именно ошибка. Может быть они думали что немного помусорим а глядишь через несколько лет другой способ выхода из атмосферы найдем.
Quote (malaga)
"Ошибка" подразумевает собой получение результата, отличного от ожидаемого. С мусором же всё наоборот - баки, ступени и прочий хлам был вполне ожидаемым и я бы сказал неизбежным, потому осознанным. Или Вы наверное более философски говорите об "ошибке"?
В данном случае я сказал не по философски. Если вы гляните в словарь или например в викисловарь, то: Ошибка - это погрешность в вычислениях, планировании и т. п. а также неправильность в поступках, высказываниях, мыслях и т. п. Итак, мусор на орбите, чем не погрешность а так же неправильность?
Quote (malaga)
Именно об этом я писал своё мнение выше.
Я так понимаю, если способ нашли - все сделали. Если мусор на орбите, способ не найден. То что кто-то там из пиарщиков сказал прессе что он нашел способ убрать мусор не слушайте таких людей. Пусть он сначала уберет, а потом скажет вот я убрал при помощи своей технологии.
Гагарин полетел на орбиту, кто же знал что потом чуть ли не все страны начнут летать. В общем это именно ошибка
Действительно, кто бы мог предположить...
Quote (Aposis)
Итак, мусор на орбите, чем не погрешность а так же неправильность?
Про "ошибку" так и не понял, пардоньте.
Quote (Aposis)
Я так понимаю, если способ нашли - все сделали. Если мусор на орбите, способ не найден.
Мысли конечно материальны, но не до такой степени. Найти способ или придумать мало, этот способ нужно ещё и реализовать. А с этим, мягко говоря, есть большие трудности.
Quote (Aposis)
То что кто-то там из пиарщиков сказал прессе что он нашел способ убрать мусор не слушайте таких людей.
При чём здесь пиарщики? Имеются в виду международные организации, занимающиеся сейчас проблемой засорения околоземного пространства. Проекты разрабатывались, но с финансированием этого вопроса, что раньше что сейчас, дело обстоит плохо. Хотя и были некоторые гранты на отдельные исследования и разработки, но это капля в море. А ведь нужны исследования, испытания, реализация. Вернее средства на всё это.
Quote (Aposis)
Пусть он сначала уберет, а потом скажет вот я убрал при помощи своей технологии.
У меня сложилось впечатление, что Вы сильно недооцениваете затратность такого мероприятия и масштабность вопроса в целом. В одиночку этого никто не потянет. Даже в лучшем варианте (объединив усилия), предлагаемыми сегодня способами утилизация мусора займёт несколько десятилетий. Если бы было всё так просто, кто-нибудь уже плюнул бы на разговоры и "прибрался" бы там на орбите.
Кроме этого, параллельно нужно ведь внедрять какие-то стандарты на новые запускаемые спутники. Технологии, обеспечивающие сход с орбиты или увод отработавшего аппарата. А это в свою очередь, увеличение веса спутника, т.е. выводимого полезного груза, что означает - удорожание их запусков. Поэтому при всей очевидности проблемы, мало кто в восторге от предлагаемых решений.
А у меня есть предложение по этой теме - Странам,виновницам - создать меж-орбитальный буксир,долговременного действия,например на парусах.И наиболее крупные обломки,а так же все новые ещё не разрушенные до мелкоты аппараты,если они уже не нужны - транспортировать к Луне и сбрасывать на её поверхность - в идеале в одно или несколько мест компактно.И туда,где эти обломки могут когда то пригодится при строительстве Лунных баз.Можно даже приурочивать события одно к другому - например - посылается аппарат к Луне - пусть прихватит с собой и какой то мусор с орбиты.Так например Прогрессы могли бы не сгорать в земной атмосфере,а лететь к Луне и падать туда - Может они могли бы совершить и более - менее мягкую посадку? - В общем вот такие мысли у меня по этой теме...
Наши в этом отношении кое-что делают. При запуске Протона с разгонником Бриз-М у последнего сбрасывается дополнительный топливный бак. При многих запусках отделяются разные переходники, проставки и др. детали. Так вот у нас это делается на переходной орбите в перигее, далее головной блок уходит "выше". А бак через короткое время входит в атмосферу и сгорает.
Добавлено (12.02.2012, 23:02) --------------------------------------------- Космо-полит, если что и прихватывать с собой, то только чтобы утопить в океане. Но топливо уйдет у Прогресса всё, что вез для того, чтобы сравнять орбиты с "мусором", каким-то образом соединиться, а затем сойти с орбиты.
Сообщение отредактировал ANTIEXTREMIST - Понедельник, 13.02.2012, 09:26
если что и прихватывать с собой, то только чтобы утопить в океане. Но топливо уйдет у Прогресса всё, что вез для того, чтобы сравнять орбиты с "мусором", каким-то образом соединиться, а затем сойти с орбиты
Согласен,существующее положение таково...Но в принципе - нельзя ли иметь на орбите долгоживущий буксир,или с парусами,или с ионными,электректными двигателями - в общем экономичными - что бы буксировать,например прогрессы,вместе с собранным в них мусором,ближайшим - угрожающим МКС.И отбуксировать его на орбиту Луны - а уже там включать двигатель Прогресса.Буксир же возвратится обратно к Земле и заправится - если заправка будет необходима.
Зачем тратить в несколько раз больше ресурсов? Чем не подходит затопление в океане?
Почему произошло с Фобос-Грунтом ТАКОЕ? - Из-за неотработанной и неиспытанной техники. - Всё равно,когдато понадобится надёжная,отработанная транспортная система между Землёй и Луной.Создание таких буксиров смогло бы отточить технику,програмное обеспечение,практическое знание и опыт.Вот сейчас у нас налажено надёжное сообщение - Земля - Орбита Земли.Можно было бы уже пойти дальше - Орбита Земли - Орбита Луны. - А что бы была и польза в процессе создания такой системы - можно и мусор туда повозить.Опять же,этот мусор,сброшенный на поверхность Луны,возможно может ещё послужить при создании лунных поселений.Ведь этот мусор - это готовый металл,конструкции,предметы - которые могут остатся целыми при мягком падении на Луну.Те же Прогрессы,отправляемые на поверхность Луны можно загрузить не только мусором,но и полезными грузами,которые пригодятся для Первых Лунных Поселенцев-вахтовиков.Ведь не рационально - столько тонн груза,выведенного с такими затратами на орбиту - топить в океане. - А логичнее с малыми затратами сбросить всё это дело на Луну. И пусть буксир,например с парусами,везёт до Луны хоть полгода,всё равно он туда долетит.Зато сколько новых технологий бы отработали..И такие буксиры могли бы превратится ещё в какую технику...
Опять же,этот мусор,сброшенный на поверхность Луны,возможно может ещё послужить при создании лунных поселений.
Quote (Аватар)
Ну вообще землю засорять нельзя, от космических аппаратов фонит. А на Луне можно потом музей сделать ..
Музей из мусора? Наверное... Дороговато только, каждый "экспонат" в несколько раз дороже золота. Для переработки куча перемолотого разнообразного металла? Сколько на Земле установки по переработке этого занимают, представляете? Проще сразу везти туда то, что надо, чем перерабатывать. Вот лет через 100... P.S. И чем это "фонит" от космических аппаратов?
Для переработки куча перемолотого разнообразного металла?
Уже писал - а если мягко,по возможности прилунить?А если в те же Прогрессы положить какой полезный груз? - Какие то готовые,сборные металлокострукции,баллоны с газом,водой...инструмент какой то..В общем потихоньку складировать всё это на Луне..плюсом отработка техники,приобретения опыта и конкретных знаний... - Правда сначала бы определится с местоположением будующих Лунных баз..и какую роль они будут выполнять на Луне..
Была бы у Луны атмосфера, можно было бы говорить о парашютной мягкой посадке. А так только РД с соответствующей полезной нагрузкой (смотрим массу Аполлона на отлетной траектории и взлетной ступени). Эффективнее специальные миссии для этого.
Была бы у Луны атмосфера, можно было бы говорить о парашютной мягкой посадке
Да это понятно,но ведь не требуется супер-мягкая,ведь людей там не будет.Возможно с небольшим ударом,на грани разрушения - ведь на Луне гравитация небольшая,так что этого тоже нетрудно добится.К тому же буксир будет идти на небольшой скорости,особенно если он на парусе.Так что обеспечить относительную мягкость наверное всё же можно.
2-я космичская более 11 км/с. До нее нужно разогнать, пусть и от 8 км/с, зато потом затормозить как минимум до 50 м/с. Нет, отдельные миссии эффективней. Солнечный парус- тоже не панацея, месяцы для разгона, а потом торможения, при этом нужно управлять- задействовать ЦУП, станции, расчеты...
Так вот у нас это делается на переходной орбите в перигее, далее головной блок уходит "выше". А бак через короткое время входит в атмосферу и сгорает.
Продумано. Действительно, хоть какой-то практический подход к делу.
Quote (Космо-Полит)
Всё равно,когдато понадобится надёжная,отработанная транспортная система между Землёй и Луной.Создание таких буксиров смогло бы отточить технику,програмное обеспечение,практическое знание и опыт.
Опыт конечно хорошо, абсолютно с Вами согласен... Но тоже считаю, что это нам сейчас просто - не реально. Это ж по сути те же многоэтапные лунные экспедиции, пусть и модифицированные. К тому же в холостую, можно сказать. У меня допустим, большие сомнения на счёт нужности этого хлама на Луне. При чём он поистине будет бриллиантовым.
Ведь такой габаритный мусор составляет только часть его общего количества. Число фрагментов размером 1-10 см оценивается вообще как более 300 000. И ещё не факт, какой из них опасней. Большой фрагмент легче обнаружить, они и мониторятся с Земли. Мелкий - не видать. Тем более, они же не только, как бы пребывают в невесомости, они носятся со скоростями до 10-12 км/с. На таких скоростях фрагмент размером 0,5-1 мм прошивает скафандр или обшивку некоторых изделий. В любом случае, одними мусоросборщиками не обойтись. Да и их самих защищать нужно.
По моему мнению, нужно всё таки разрабатывать те из проектов, которые будут обеспечивать мусору сход с орбиты и сгорание в атмосфере. Также как и технологии, ускоряющие сход с орбиты отработанных спутников в будущем. Потому что увод списанных аппаратов выше (как предлагалось на 200-300 км выше геостационарной орбиты) - это только отсрочка проблемы.
Опыт конечно хорошо, абсолютно с Вами согласен... Но тоже считаю, что это нам сейчас просто - не реально. Это ж по сути те же многоэтапные лунные экспедиции, пусть и модифицированные. К тому же в холостую, можно сказать. У меня допустим, большие сомнения на счёт нужности этого хлама на Луне. При чём он поистине будет бриллиантовым.
Насчёт нужности хлама - чуть в сторону - у меня ещё есть такое полу-рациональное мнение - надо бы было все большие свалки на Земле квалифицировать и помечать на картах как перспективные месторождения каких то материалов-залежей...придёт время,и возможно будет выгодно их разрабатывать,мало ли что у нас на свалках...-но это так,отвлечение от темы.Собственно и с космическим мусором примерно так..Будет к примеру такая свалка рядом с Лунной базой - и будут туда люди время от времени попинатся за каким либо материалом - то ли раславить какой металл,то ли готовую конструкцию где применить...Насчёт бриллиантовой доставки - соглашусь,если только из-за мусора к Луне лететь.Но можно же это приурочивать к какой либо миссии..Например,летят туристы для облёта Луны - к одному из стыковочных блоков можно прикрепить Прогресс наполненный и космическим мусором в том числе.К примеру - на орбите Земли организовать туристу шоу - выход в открытый космос...с погрузкой выловленного мусора в Прогресс.Может мусор будет уже собран каким либо аппаратом и его только погрузить останется - в общем варианты есть.Автоматические миссии к Луне - тоже самое - тот же Прогресс может выступить тягловой ступенью хотя бы на переходе к орбите Луны.У Луны Прогресс на поверхность,а аппарат дальше,выполнять свою миссию.Кстати - возможно даже есть и практическое применение сбросу мусора на Луну - Например,поставить заранее сейсмо-датчики на Луне и при сбросе мусора будут мониторится недра Луны.Понятно,что это будет в маленьком районе эффективно,далеко не прозондируется,но так и мусора много..И ещё - то что имеются тысячи мелких объектов,которые проблематично будет собрать - это так.Но если не убирать крупные,то при их возможном столкновении друг с другом могут образоватся ещё дополнительные тысячи..Так что профилактика была бы полезна. - Другой вопрос - на сколько это реально и осуществимо..
Никто. Это должна быть общая консолидация, тогда и подвижки будут. 
