Клетка, это, в сотый раз повторяю, управляемый централизованно комплекс систем.
Я и Вам в сотый раз отвечу: Вы рассматриваете современную клетку, первоначальные были примитивнее. Это как сравнивать разум современного человека и первобытного, а по строению сравнить амебу и человека. Организмы эволюционируют усложняясь и приобретая новые способности.
Цитатаdibadu ()
Я не могу понять, как такое могло образоваться методом случайного присоединения атомов и молекул.
Так Вы рассматривайте множество процессов на планете, а не локально и единично. Сколько на планете различных молекул находилось в океане и атмосфере и все они взаимодействовали между собой постоянно, не линейно, пока одна молекула не соединиться остальные ждут в очереди, а постоянно. Т.е. на земле ежесекундно таких процессов происходило ... я даже число такое подобрать не могу... А что будет за миллионы лет?! Представьте, что будет, если каждый человек на планете, на одном языке, одновременно круглосуточно начнет составлять и 10-20 элементов цепочки, да, будут и неудачные варианты, но будут и успешные, а теперь представьте, что многие люди обмениваются между собой через какое-то время результатами и работаю уже с наработкой других участников, что может из этого выйти? А теперь подсчитайте, людей то на планете всего 7 млрд.человек, а сколько таких процессов ежесекундно?
Вы рассматриваете современную клетку, первоначальные были примитивнее.
Есть минимальный набор систем внутри клетки, которые клетку делают клеткой. Тут работает принцип: - Необходимо и достаточно. Первоначальная была такой же как современная. Иначе это не клетка, а большая молекула. Ну, я могу скопировать предыдущий пост. Двигатель не будет работать без топливного насоса, генератора, масляного насоса... Пока все системы не будут на месте, кроме того, их технические характеристики должны соответствовать именно этому двигателю(клетке), пока вся система не будет настроена на функционирование с внешней средой, работать не будет. Если Вы опять напишите, что потихонечку, атом к атому и собрались системы, не молекулы, а системы. СИСТЕМЫ производящие то, что нужно в данный момент клетке, выводящие из неё то, что уже не нужно. Производящие ДНК только из левозакрученных аминокислот. Так вот, на все мои аргументы, ответ у вас один. Это может быт. Поймите, что может быть и было, разные вещи. Так как на счёт аргументов в пользу того, что Творца нет?
Двигатель не будет работать без топливного насоса, генератора, масляного насоса...
Ну поймите же вы наконец, для чего для перемещения из точки А в точку Б, находящиеся на расстоянии "рукой подать", изобретать сразу космический корабль? Колеса не хватит?
Примитивная клетка, многими свойствами не обладала, еще раз, вы сравниваете космический корабль (современная клетка) с колесом (первобытная клетка). Да не нужны были ей столько систем для существования в том виде, систем хватало для существования в её виде. Как говорится: По доходу и расход!
Вы пытаетесь человека, который только что изобрел лампочку снабдить атомной электростанцией, ну не нужно ему столько энергии! И клетки не нужно было, т.к. процессов было меньше и все что она получало, ей было достаточно!
Ещё приведу пример, человек раньше жил в пещерах, ел сырое мясо и даже об огне не знал, выживал? Конечно, а сейчас мы без телефона на улицу не выйдем, а без электричества вообще загнемся. Так же и здесь, не нужны были клетке столько систем для выживания в тех условиях!
Ну вот вдумайтесь, Вы утверждаете, что клетке нужны 100500 систем для выживания, я спрашиваю: зачем? Вы говорите, чтобы поддерживать все системы, я говорю: что поддерживать если этих систем нет? Это замкнутый круг в нашей беседе!
- Вам нужно 100500 рабочих чтобы обслуживать АЭС, - я говорю: у меня её нет! -Вы говорите: Как нет, Вы без неё не проживете, - но ведь живу! - Нет, тогда вы не живете!
Смешно смотрится? Вот такой у нас диалог!
Сообщение отредактировал Avaddon74 - Среда, 15.03.2017, 00:22
Ну поймите же вы наконец, для чего для перемещения из точки А в точку Б, находящиеся на расстоянии "рукой подать", изобретать сразу космический корабль? Колеса не хватит?Примитивная клетка, многими свойствами не обладала
И Вы тоже поймите. Можно и без колеса на одной ножке доскакать. Речь не об этом. Двигатель работает только тогда, когда функционируют все его стстемы. Примитивной клетки не бывает. Если у клетки систем меньше, чем у современной, то это не клетка. Всё что угодно, но НЕ КЛЕТКА. Я твёрдо убеждён. Случайно падающие друг на друга атомы никогда не образуют множество систем. обеспечивающих жизнедеятельность клетки. Вы убеждены, что это возможно. Эту тему я закрываю.
Повторяю свой вопрос: Я много раз писал, что не могу доказать, что Творец существует. Речь идёт о том, что наблюдая мир вокруг себя, я сделал предположение, что Он существует. Вы же, рассматривая те же факты, таких выводов не делаете. Попробуйте Вы привести мне какие то факты, после рассмотрения которых, я почешу репу и скажу: -...а пожалуй Avaddon прав.
Вселенная либо появится, либо нет. Значит 0 либо 1. Вероятность рассчитывается по шкале от 0 до 100%. Теперь факт - вселенная появилась. Значит, вероятность появления вселенной - 1 из 100%.
Сообщение отредактировал FUser - Среда, 15.03.2017, 01:57
Я твёрдо убеждён. Случайно падающие друг на друга атомы никогда не образуют множество систем.
Теория вероятности (на которую Вы постоянно ссылаетесь) гласит: Даже самое маловероятное событие случится, если пробовать много-много раз! К очень маловероятным событиям следует относиться как к невозможным, когда речь идет об однократном эксперименте. Это можете считать доказательством?
Сообщение отредактировал Avaddon74 - Среда, 15.03.2017, 10:43
Сколько на планете различных молекул находилось в океане и атмосфере и все они взаимодействовали между собой постоянно, не линейно, пока одна молекула не соединиться остальные ждут в очереди, а постоянно. Т.е. на земле ежесекундно таких процессов происходило ... я даже число такое подобрать не могу... А что будет за миллионы лет?!
А за миллионы лет образовалось, скажем, месторождение нефти. Реально? Конечно. А могло образоваться месторождение коньяка? Ну та же самая органика. Мне показалось, Вас что то смутило. Нет? Если Ва скажете, что могло образоваться месторождение коньяка, то разговор дальше не имеет смысла.
ЦитатаAvaddon74 ()
Даже самое маловероятное событие случится, если пробовать много-много раз!
Теперь представим себе следующее: Огромная Вселенная. Массы вещества в постоянном взаимодействии. Образуются звёзды, планеты, кометы... Времени в избытке. Мог ли где то образоваться автомобиль? Ну, АУДИ, например. Летит где то. Или стоит на какой нибудь планете. И ключ в замке. А почему нет? Или мог? Вы же утверждаете, что системы могут образовываться случайно. Вы считаете, что клетка МОГЛА образоваться, а значит и ОБРАЗОВАЛАСЬ. Поймите простую вещь, МОГЛА вовсе не значит ОБРАЗОВАЛАСЬ. Но, утверждая, что МОГЛА, надо доказать, что "...если пробовать много-много раз!", то получится. Это надо доказать. Гипотнеза о том, что "...событие случится, если пробовать много-много раз!" привлекательна, но бездоказательна. Сказка.
А Вы разве не в курсе что существуют такие плоды, спиртосодержащие? Да не в таком количестве как нефть, но существует. И я допускаю, что при определенных условиях на планете, возможны и залежи спирта, у нас на планете таких условий нет.
Цитатаdibadu ()
Мог ли где то образоваться автомобиль?
Нет не мог, это неорганика! А вот из органики возможно, и мы тому подтверждение.
Цитатаdibadu ()
Это надо доказать.
Я накидал программку: "вероятность выпадения числа", можете попробовать. Не бойтесь, вирусов нет! Программа
Может и теория есть, что из органики пожалуйста, а из неорганики ни-ни? А как же планеты, кометы...?
ЦитатаAvaddon74 ()
А Вы разве не в курсе что существуют такие плоды, спиртосодержащие?
Да я ж не про плоды спиртосодержащие и не про спирт. Ещё раз спрашиваю: Могло ли образоваться месторождение коньяка? Или замороженная говядина небольшими ровненькими кусочками? Ну пусть не на нашей планете. Там где нибудь. Органика между прочим.
dibadu, разговор перешел в общение двух детей. Мне такой диалог не интересен. Давайте по пунктам ещё раз, что из этого истина, а что ложь?
Сразу отмечу, что хоть этапы и развивались приблизительно линейно, но процессы происходили по всей Земле одновременно, каждую секунду, колоссальное количество раз. 1а. Возникновение условий. На Земле одновременно существовало (да и сейчас существует) множество различных условий, от зон с низкой температурой воды и низкой плотность, до ужасных горячих источников и высокой плотности подогревая это всё разрядами молний и солнечной радиацией.
1.б Наличие в большом количестве многих химических элементов на планете во всех зонах
1в. Постоянное перемешивание океана и смешивание химических элементов.
2. Соединение простых химических элементов. Например: объединение углерода с кислородом, водорода с кислородом, азота с водородом, а так же и фосфора с кислородом. Принцип у всех процессов один и в последующих тоже, стабильные сохраняются, нестабильные распадаются.
3. Объединение этих получившихся групп в более сложные химические элементы, формирование углеродных цепочек, карбоксильных групп, аминных груп, пуринов и пентозы. Мы говорим только о том, что касается жизни, все хим. элементы перечислять не будем
4. Формирование из этого всего аминокислоты и нуклеотидов, т.е. формирование мономеров.
5. Постепенное формирование из мономеров полимеров, , разумеется не сразу готовый белок, а методом проб и ошибок, т.е. стабильные цепочки выживают в тех условиях, нестабильные распадаются. Параллельно нуклеотиды начинают объединяться в подобие РНК, таким же методом проб и ошибок.
6. Формирование готовых белков и объединение их с начальной РНК, длина которой от одного до 10-20 кодонов, таким же методом проб и ошибок.
7. Формирование первой ткани, будущая мембрана клетки, белок разрастается в ткань.
8. формирование мембраны, и начальной РНК внутри, первая клетка.
9. Трансформация РНК в ДНК
10. Приобретается возможность деления целой клетки, а не отдельных тканей
11. Размножение клетки, распространение её во многие среды и так же мутация клетки в связи с изменениями условий пребывания. По сути, формирование новых разновидностей клеток, которые приобретают новые способности.
12. Соединение клеток, вступление в симбиоз.
13. Мутация более сложных клеток и т.д. Далее процессы повторяются совершенствуя организм, т.е. более приспособленные клетки выживают и делятся, не приспособленные вымирают. Параллельно развивается цепочка ДНК. Формируется клетка с ядром.
14. На протяжении миллионов лет, клетки приобретают множество новых способностей и входят в симбиоз с другими клетками, параллельно появляются бактерии, вирусы, и т.д.
15. Эволюция жизни в более сложные организмы, клетки начинают брать на себя конкретные задачи.
Мне тоже. Повторю свою мысль: Вы считаете, что клетка МОГЛА образоваться, а значит и ОБРАЗОВАЛАСЬ. Поймите простую вещь, МОГЛА вовсе не значит ОБРАЗОВАЛАСЬ. Но, утверждая, что МОГЛА, надо доказать, что "...если пробовать много-много раз!", то получится. Это надо доказать. Гипотнеза о том, что "...событие случится, если пробовать много-много раз!" привлекательна, но бездоказательна. Сказка. Всё, что вы написали интересно, но ничего не доказывает. Это ГИПОТЕЗА. Всё, что не подтверждено эксперементально, не является научным фактом. Это предположение.
Если Вселенная образовалась не сама, то какой шанс образования самого того, кого мы называем Творцом? Ведь тут все сложнее и в разы точнее. Для многих это в край трансцендентальный вопрос, но просто интересно стало.
Это всё доказано экспериментально!!!!!!!Укажите мне на пункт который не доказан экспериментально!
Не получается живая клетка и белок. Ну, получили аминокислоту. И что?
ЦитатаAvaddon74 ()
Кстати, вы говорите что первобытная клетка, т.к. она не похоже на нашу не является клеткой. Ответьте мне на вопрос: Вирус - это живой организм?
Про вирус споры идут. Я тоже незнаю точно. У первобытной клетки должны быть теже самые системы, что и у современной. Нехватка любой системы приводит к тому, что клетка не работает как клетка. Это кучка органики, в которой не идут никакие процессы. Это значит распад на молекулы. Комп без процессора или без видеокарты или без жёсткого диска, или без монитора или без блока питания... Это не комп.
Вот скажите. Если посадить за клавиатуру миллиард мартышек, которые будут миллиард лет со скоростью миллиард страниц в минуту стучать по клавишам. Получится, ну хоть у одной, роман Л. Толстого "Война и Мир"?
Комп без процессора или без видеокарты или без жёсткого диска, или без монитора или без блока питания...Это не комп.
Даже здесь вы ошибаетесь, например в первых компах не было жестких дисков, а уж о мониторе и говорить бессмысленно
Цитатаdibadu ()
У первобытной клетки должны быть теже самые системы, что и у современной.Нехватка любой системы приводит к тому, что клетка не работает как клетка
А как же бактерии? они не обладают всеми системами что есть у клетки!
Цитатаdibadu ()
Не получается живая клетка и белок.
Давайте начнем с белка, вы отрицаете что аминокислота может объединяться в полимеры?
Добавлено (15.03.2017, 13:55) --------------------------------------------- Кстати, хорошее сравнение вы придумали, компьютеры, давайте обсудим. В первых компах не было: жестких дисков, видеоадаптера, монитора, оперативки, клавиатуры, мышки, дисков, дискет. Да, блок питания был, он работал от розетки, и что-то наподобие процессора, точнее сборник из электромеханических деталей, реле и т.д. Или вы и это комп не назовете компьютером?
Сообщение отредактировал Avaddon74 - Среда, 15.03.2017, 13:56
На какой вопрос я не ответил? Может я пропустил, укажите, я отвечу!
Могло ли образоваться месторождение коньяка? Или месторождение замороженной говядина небольшими ровненькими кусочками? Ну пусть не на нашей планете. Там где нибудь. Органика между прочим. Вы считаете, что клетка МОГЛА образоваться, а значит и ОБРАЗОВАЛАСЬ. Простая ж вещь. МОГЛА вовсе не значит ОБРАЗОВАЛАСЬ. Но, утверждая, что МОГЛА, надо ДОКАЗАТЬ, что "...если пробовать много-много раз, то получится". Это надо доказать. Гипотнеза о том, что "...событие случится, если пробовать много-много раз!" привлекательна, но бездоказательна.
Могло ли образоваться месторождение коньяка?Или месторождение замороженной говядина небольшими ровненькими кусочками?
Это глупые вопросы и я Вам это обозначил, и Вы с этим, позволю заметить, согласились! Но я отвечу если Вы настаиваете. Да, возможно всё! При определенных условиях возможно и зарождение коньяка и замороженных говяжьих кусочков. Кстати второе есть и на нашей планете, останки мамонтов это не то? или Вам коровы именно нужны замороженные? Может пойти и зеленый дождь и возможно наличие метановых озер и спиртовые океаны и много чего ещё, всё это возможно!
Цитатаdibadu ()
Вы считаете, что клетка МОГЛА образоваться, а значит и ОБРАЗОВАЛАСЬ.
Во-первых, считаю так не я, а научное сообщество. Во-вторых, не МОГЛА, а ОБРАЗОВАЛАСЬ и это факт! подтвержденный экспериментально поэтапно. Да и само наличие жизни тому доказательство. А выдумывать небылицы о Боге который создал человека из дерьма, уж простите за мой французский, это просто непонимание процессов природы. Раньше люди думали что молнии вызывают Боги, т.к. они не могли понять откуда они появляются. Сейчас мы знаем, что молнии рождаются сами в грозовых тучах, вот вам пример "наличия" божественной силы или по Вашему творца!
Цитатаdibadu ()
Но, утверждая, что МОГЛА, надо ДОКАЗАТЬ, что "...если пробовать много-много раз, то получится". Это надо доказать.
Этим и занимаются ученые и доказали всё поэтапно! Если Вы захотите, то Вы даже найдете эксперименты которые проводились. Вот в этой теме уж точно сомневаться глупо, т.к. эксперименты в открытом доступе и каждый может провести их. 1. Соединение химических элементов - пожалуйста 2. Получение сложных химических элементов - пожалуйста 3. Получение аминокислоты - пожалуйста 4. Получение белка - пожалуйста 5. Соединение нуклеотидов - пожалуйста 6. Формирование готовой клетки, вот здесь проблема, пока не получили, но эксперименты по ускорению процесса ведутся. У планеты были миллионы лет, мы занимаемся этим только десятилетия. Но все ученые согласны, что белок - это кирпичик клетки, а значит это просто вопрос времени. Ещё раз повторю, если мы что-то вот сейчас не можем получить, это не значит что это сотворили Боги (создатель), всему есть рациональное объяснение, только нужно захотеть понять и отбросить сверхъестественные представления.
Цитатаdibadu ()
Гипотнеза о том, что "...событие случится, если пробовать много-много раз!" привлекательна, но бездоказательна.
Я Вам выше скинул программу, которая это доказывает, если хотите могу скинуть исходник кода, и сами попробовать и убедиться что я не мошенничал. Вот ссылка на программу еще раз. Программу написал сам, специально для Вас, вирусов в ней нет!
Добавлено (15.03.2017, 17:09) --------------------------------------------- В принципе, не обременяйте себя ответом, я понял, что даже самые убедительные доказательства, не будут являться для вас таковыми. Я тоже закрываю тему. Удачи в научных изысканиях. А я займусь более полезными вещами!
Сообщение отредактировал Avaddon74 - Среда, 15.03.2017, 15:22
