Воскресенье, 24.09.2017, 11:40


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 23 из 26«12212223242526»
Форум » Вселенная » Космос. » Статистическая вероятность появления Вселенной (Вероятность самообразования нашей Вселенной)
Статистическая вероятность появления Вселенной
dibaduДата: Вторник, 14.03.2017, 12:08 | Сообщение # 441
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата Avaddon74 ()
Докажите что он существует, а я опровергну Вас, так будет правильней.
Я много раз писал, что не могу доказать, что Творец существует. Речь идёт о том, что наблюдая мир вокруг себя, я сделал предположение, что Он существует. Вы же, рассматривая те же факты, таких выводов не делаете.
Попробуйте Вы привести мне какие то факты, после рассмотрения которых, я почешу репу и скажу: -...а пожалуй Avaddon прав.

Цитата Avaddon74 ()
А опыт Миллера и Юри - это другое. Они создали условия, т.е. подготовили воду, электричество, закинули продукты, т.е. добавили различных газов и веществ, а на выходе получили новый продукт, не тот же самый только вареный, а новый! они получили аминокислоту, доказывая, что она могла сама образоваться в природе.
Да. Они доказали, что аминокислота могла образоваться в природе.
Из этого не следует, что и живая клетка могла образоваться.
Напоминаю. Аминокислот в природе много сотен разных видов. Для функционирования клетки нужно около двухсот разных.
Причем: аминокислоты, как и ДНК, закручены. Но! Есть правозакрученные, а есть и левозакрученные.
Для функционирования живой клетки нужны ТОЛЬКО левозакрученные.
А теперь представте себе. В клетке есть управляющий центр и завод по производству аминокислот.
Центр знает, какие именно аминокислоты в настоящий момент нужны заводу по производству ДНК.
А систем, напоминаю, около двадцати. Они работают не каждая по себе, а централизованно управляемы.
Если, хоть одна система, перестаёт работать, кранты. Нет живой клетки. 
Я не могу понять, как такое могло образоваться методом случайного присоединения атомов и молекул.

Цитата Avaddon74 ()
Первобытная клетка питается, т.е. поглощает материю, растет, т.е. увеличивается, размножается, т.е. делится, по этим признакам её можно смело назвать живой, то что она по Вашему недоживая, так она эволюционирует со временем
А кто Вам сказал, что первобытная клетка отличалась от современной.
Клетка, это, в сотый раз повторяю, управляемый централизованно комплекс систем.
Отсутствие любой системы приведёт к дисфункции всего комплекса.
Тут нет альтернативы. Или клетка или набор молекул. 
Avaddon74Дата: Вторник, 14.03.2017, 23:35 | Сообщение # 442
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 632
Награды: 12
Репутация: 71
Статус: Offline

Цитата dibadu ()
Клетка, это, в сотый раз повторяю, управляемый централизованно комплекс систем.
Я и Вам в сотый раз отвечу: Вы рассматриваете современную клетку, первоначальные были примитивнее. Это как сравнивать разум современного человека и первобытного, а по строению сравнить амебу и человека. Организмы эволюционируют усложняясь и приобретая новые способности.

Цитата dibadu ()
Я не могу понять, как такое могло образоваться методом случайного присоединения атомов и молекул.
Так Вы рассматривайте множество процессов на планете, а не локально и единично. Сколько на планете различных молекул находилось в океане и атмосфере и все они взаимодействовали между собой постоянно, не линейно, пока одна молекула не соединиться остальные ждут в очереди, а постоянно. Т.е. на земле ежесекундно таких процессов происходило ... я даже число такое подобрать не могу... А что будет за миллионы лет?! Представьте, что будет, если каждый человек на планете, на одном языке, одновременно круглосуточно начнет составлять и 10-20 элементов цепочки, да, будут и неудачные варианты, но будут и успешные, а теперь представьте, что многие люди обмениваются между собой через какое-то время результатами и работаю уже с наработкой других участников, что может из этого выйти? А теперь подсчитайте, людей то на планете всего 7 млрд.человек, а сколько таких процессов ежесекундно?
dibaduДата: Вторник, 14.03.2017, 23:58 | Сообщение # 443
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата Avaddon74 ()
Вы рассматриваете современную клетку, первоначальные были примитивнее.
Есть минимальный набор систем внутри клетки, которые клетку делают клеткой. 
Тут работает принцип: - Необходимо и достаточно.
Первоначальная была такой же как современная. Иначе это не клетка, а большая молекула.
Ну, я могу скопировать предыдущий пост.
Двигатель не будет работать без топливного насоса, генератора, масляного насоса...
Пока все системы не будут на месте, кроме того, их технические характеристики должны соответствовать именно этому двигателю(клетке), пока вся система не будет настроена на функционирование с внешней средой, работать не будет.
Если Вы опять напишите, что потихонечку, атом к атому и собрались системы, не молекулы, а системы. СИСТЕМЫ производящие то, что нужно в данный момент клетке, выводящие из неё то, что уже не нужно.
Производящие ДНК только из левозакрученных аминокислот. 
Так вот, на все мои аргументы, ответ у вас один. Это может быт.
Поймите, что может быть и было, разные вещи.
Так как на счёт аргументов в пользу того, что Творца нет?
Avaddon74Дата: Среда, 15.03.2017, 00:18 | Сообщение # 444
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 632
Награды: 12
Репутация: 71
Статус: Offline

Цитата dibadu ()
Двигатель не будет работать без топливного насоса, генератора, масляного насоса...
Ну поймите же вы наконец, для чего для перемещения из точки А в точку Б, находящиеся на расстоянии "рукой подать", изобретать сразу космический корабль? Колеса не хватит?

Примитивная клетка, многими свойствами не обладала, еще раз, вы сравниваете космический корабль (современная клетка) с колесом (первобытная клетка). Да не нужны были ей столько систем для существования в том виде, систем хватало для существования в её виде. Как говорится: По доходу и расход!

Вы пытаетесь человека, который только что изобрел лампочку снабдить атомной электростанцией, ну не нужно ему столько энергии! И клетки не нужно было, т.к. процессов было меньше и все что она получало, ей было достаточно!

Ещё приведу пример, человек раньше жил в пещерах, ел сырое мясо и даже об огне не знал, выживал? Конечно, а сейчас мы без телефона на улицу не выйдем, а без электричества вообще загнемся. Так же и здесь, не нужны были клетке столько систем для выживания в тех условиях!

Ну вот вдумайтесь, Вы утверждаете, что клетке нужны 100500 систем для выживания, я спрашиваю: зачем? Вы говорите, чтобы поддерживать все системы, я говорю: что поддерживать если этих систем нет? Это замкнутый круг в нашей беседе!

- Вам нужно 100500 рабочих чтобы обслуживать АЭС,
- я говорю: у меня её нет!
 -Вы говорите: Как нет, Вы без неё не проживете,
- но ведь живу!
- Нет, тогда вы не живете!

Смешно смотрится? Вот такой у нас диалог! smile


Сообщение отредактировал Avaddon74 - Среда, 15.03.2017, 00:22
dibaduДата: Среда, 15.03.2017, 00:50 | Сообщение # 445
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата Avaddon74 ()
Ну поймите же вы наконец, для чего для перемещения из точки А в точку Б, находящиеся на расстоянии "рукой подать", изобретать сразу космический корабль? Колеса не хватит?Примитивная клетка, многими свойствами не обладала
И Вы тоже поймите. Можно и без колеса на одной ножке доскакать. Речь не об этом.
Двигатель работает только тогда, когда функционируют все его стстемы.
Примитивной клетки не бывает.
Если у клетки систем меньше, чем у современной, то это не клетка. Всё что угодно, но НЕ КЛЕТКА.
Я твёрдо убеждён. Случайно падающие друг на друга атомы никогда не образуют множество систем.
обеспечивающих жизнедеятельность клетки. Вы убеждены, что это возможно.
Эту тему я закрываю.

Повторяю свой вопрос: Я много раз писал, что не могу доказать, что Творец существует. Речь идёт о том, что наблюдая мир вокруг себя, я сделал предположение, что Он существует. Вы же, рассматривая те же факты, таких выводов не делаете.
Попробуйте Вы привести мне какие то факты, после рассмотрения которых, я почешу репу и скажу: -...а пожалуй Avaddon прав.
FUserДата: Среда, 15.03.2017, 01:20 | Сообщение # 446
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 523
Награды: 24
Репутация: 139
Статус: Offline

Задача очень простая.

Вселенная либо появится, либо нет. Значит 0 либо 1. Вероятность рассчитывается по шкале от 0 до 100%. Теперь факт - вселенная появилась. Значит, вероятность появления вселенной - 1 из 100%.


Сообщение отредактировал FUser - Среда, 15.03.2017, 01:57
dibaduДата: Среда, 15.03.2017, 08:12 | Сообщение # 447
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата FUser ()
Вселенная либо появится, либо нет.
Вселенная есть. Это факт. С этим никто не спорит.
Avaddon74Дата: Среда, 15.03.2017, 10:40 | Сообщение # 448
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 632
Награды: 12
Репутация: 71
Статус: Offline

Цитата dibadu ()
Попробуйте Вы привести мне какие то факты, после рассмотрения которых, я почешу репу и скажу: -...а пожалуй Avaddon прав.
Я Вам привожу, но Вы их отрицаете:
Цитата dibadu ()
Если у клетки систем меньше, чем у современной, то это не клетка. Всё что угодно, но НЕ КЛЕТКА.Я твёрдо убеждён.


Цитата dibadu ()
Случайно падающие друг на друга атомы никогда не образуют множество систем.
Вы перечеркнули эволюцию росчерком пера!

Из искры возгорится пламя!

Добавлено (15.03.2017, 10:40)
---------------------------------------------
Цитата dibadu ()
Я твёрдо убеждён. Случайно падающие друг на друга атомы никогда не образуют множество систем.
Теория вероятности (на которую Вы постоянно ссылаетесь) гласит: Даже самое маловероятное событие случится, если пробовать много-много раз!
К очень маловероятным событиям следует относиться как к невозможным, когда речь идет об однократном эксперименте.
Это можете считать доказательством?


Сообщение отредактировал Avaddon74 - Среда, 15.03.2017, 10:43
dibaduДата: Среда, 15.03.2017, 11:26 | Сообщение # 449
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата Avaddon74 ()
Сколько на планете различных молекул находилось в океане и атмосфере и все они взаимодействовали между собой постоянно, не линейно, пока одна молекула не соединиться остальные ждут в очереди, а постоянно. Т.е. на земле ежесекундно таких процессов происходило ... я даже число такое подобрать не могу... А что будет за миллионы лет?!
А за миллионы лет образовалось, скажем, месторождение нефти. Реально? Конечно.
А могло образоваться месторождение коньяка? Ну та же самая органика. Мне показалось, Вас что то смутило. Нет?
Если Ва скажете, что могло образоваться месторождение коньяка, то разговор дальше не имеет смысла.

Цитата Avaddon74 ()
Даже самое маловероятное событие случится, если пробовать много-много раз!
Теперь представим себе следующее:
Огромная Вселенная. Массы вещества в постоянном взаимодействии. Образуются звёзды, планеты, кометы...
Времени в избытке. Мог ли где то образоваться автомобиль? Ну, АУДИ, например. Летит где то.
Или стоит на какой нибудь планете. И ключ в замке. А почему нет? Или мог? 
Вы же утверждаете, что системы могут образовываться случайно.
Вы считаете, что клетка МОГЛА образоваться, а значит и ОБРАЗОВАЛАСЬ.
Поймите простую вещь, МОГЛА вовсе не значит ОБРАЗОВАЛАСЬ.
Но, утверждая, что МОГЛА, надо доказать, что "...если пробовать много-много раз!", то получится. Это надо доказать.
Гипотнеза о том, что "...событие случится, если пробовать много-много раз!" привлекательна, но бездоказательна. Сказка.
Avaddon74Дата: Среда, 15.03.2017, 11:41 | Сообщение # 450
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 632
Награды: 12
Репутация: 71
Статус: Offline

Цитата dibadu ()
А могло образоваться месторождение коньяка?
А Вы разве не в курсе что существуют такие плоды, спиртосодержащие? Да не в таком количестве как нефть, но существует. И я допускаю, что при определенных условиях на планете, возможны и залежи спирта, у нас на планете таких условий нет.
Цитата dibadu ()
Мог ли где то образоваться автомобиль?
Нет не мог, это неорганика! А вот из органики возможно, и мы тому подтверждение.

Цитата dibadu ()
Это надо доказать.
Я накидал программку: "вероятность выпадения числа", можете попробовать. Не бойтесь, вирусов нет!
Программа
dibaduДата: Среда, 15.03.2017, 12:26 | Сообщение # 451
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата Avaddon74 ()
Нет не мог, это неорганика!
Может и теория есть, что из органики пожалуйста, а из неорганики ни-ни?
А как же планеты, кометы...?

Цитата Avaddon74 ()
А Вы разве не в курсе что существуют такие плоды, спиртосодержащие?
Да я ж не про плоды спиртосодержащие и не про спирт. Ещё раз спрашиваю: Могло ли образоваться месторождение коньяка?
Или замороженная говядина небольшими ровненькими кусочками? Ну пусть не на нашей планете. Там где нибудь.
Органика между прочим.
Avaddon74Дата: Среда, 15.03.2017, 12:31 | Сообщение # 452
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 632
Награды: 12
Репутация: 71
Статус: Offline

dibadu, разговор перешел в общение двух детей. Мне такой диалог не интересен. Давайте по пунктам ещё раз, что из этого истина, а что ложь?

Сразу отмечу, что хоть этапы и развивались приблизительно линейно, но
процессы происходили по всей Земле одновременно, каждую секунду,
колоссальное количество раз.
1а. Возникновение условий.
На Земле одновременно существовало (да и сейчас существует) множество различных
условий, от зон с низкой температурой воды и низкой плотность, до
ужасных горячих источников и высокой плотности подогревая это всё
разрядами молний и солнечной радиацией.

1.б Наличие в большом количестве многих химических элементов на планете во всех зонах

1в. Постоянное перемешивание океана и смешивание химических элементов.

2. Соединение простых химических элементов. Например: объединение углерода
с кислородом, водорода с кислородом, азота с водородом, а так же и
фосфора с кислородом. Принцип у всех процессов один и в последующих
тоже, стабильные сохраняются, нестабильные распадаются.

3. Объединение этих получившихся групп в более сложные химические элементы,
формирование углеродных цепочек, карбоксильных групп, аминных груп,
пуринов и пентозы. Мы говорим только о том, что касается жизни, все хим.
элементы перечислять не будем

4. Формирование из этого всего аминокислоты и нуклеотидов, т.е. формирование мономеров.

5. Постепенное формирование из мономеров полимеров, , разумеется не сразу
готовый белок, а методом проб и ошибок, т.е. стабильные цепочки выживают
в тех условиях, нестабильные распадаются. Параллельно нуклеотиды
начинают объединяться в подобие РНК, таким же методом проб и ошибок.

6. Формирование готовых белков и объединение их с начальной РНК, длина
которой от одного до 10-20 кодонов, таким же методом проб и ошибок.

7. Формирование первой ткани, будущая мембрана клетки, белок разрастается в ткань.

8. формирование мембраны, и начальной РНК внутри, первая клетка.

9. Трансформация РНК в ДНК

10. Приобретается возможность деления целой клетки, а не отдельных тканей

11. Размножение клетки, распространение её во многие среды и так же мутация
клетки в связи с изменениями условий пребывания. По сути, формирование
новых разновидностей клеток, которые приобретают новые способности.

12. Соединение клеток, вступление в симбиоз.

13. Мутация более сложных клеток и т.д. Далее процессы повторяются
совершенствуя организм, т.е. более приспособленные клетки выживают и
делятся, не приспособленные вымирают. Параллельно развивается цепочка
ДНК. Формируется клетка с ядром.

14. На протяжении миллионов лет, клетки приобретают множество новых способностей и входят в симбиоз с
другими клетками, параллельно появляются бактерии, вирусы, и т.д.

15. Эволюция жизни в более сложные организмы, клетки начинают брать на себя конкретные задачи.
dibaduДата: Среда, 15.03.2017, 12:43 | Сообщение # 453
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата Avaddon74 ()
Мне такой диалог не интересен.
Мне тоже. Повторю свою мысль:
Вы считаете, что клетка МОГЛА образоваться, а значит и ОБРАЗОВАЛАСЬ.
Поймите простую вещь, МОГЛА вовсе не значит ОБРАЗОВАЛАСЬ.
Но, утверждая, что МОГЛА, надо доказать, что "...если пробовать много-много раз!", то получится. Это надо доказать.
Гипотнеза о том, что "...событие случится, если пробовать много-много раз!" привлекательна, но бездоказательна. Сказка.
Всё, что вы написали интересно, но ничего не доказывает. Это ГИПОТЕЗА.
Всё, что не подтверждено эксперементально, не является научным фактом. 
Это предположение.
Avaddon74Дата: Среда, 15.03.2017, 12:46 | Сообщение # 454
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 632
Награды: 12
Репутация: 71
Статус: Offline

Цитата dibadu ()
Всё, что не подтверждено эксперементально, не является научным фактом.
Это всё доказано экспериментально!!!!!!!
Укажите мне на пункт который не доказан экспериментально!

Кстати, вы говорите что первобытная клетка, т.к. она не похоже на нашу не является клеткой. Ответьте мне на вопрос: Вирус - это живой организм?
shtonadobnoДата: Среда, 15.03.2017, 13:08 | Сообщение # 455
Космический ученый
Группа: Модераторы

Сообщений: 1061
Награды: 101
Репутация: 951
Статус: Offline

Если Вселенная образовалась не сама, то какой шанс образования самого того, кого мы называем Творцом? Ведь тут все сложнее и в разы точнее.
Для многих это в край трансцендентальный вопрос, но просто интересно стало.


Покидая нашу Землю, обещали мы,
Что на Марсе будут яблони цвести!
dibaduДата: Среда, 15.03.2017, 13:20 | Сообщение # 456
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата Avaddon74 ()
Это всё доказано экспериментально!!!!!!!Укажите мне на пункт который не доказан экспериментально!
Не получается живая клетка и белок.
Ну, получили аминокислоту. И что?

Цитата Avaddon74 ()
Кстати, вы говорите что первобытная клетка, т.к. она не похоже на нашу не является клеткой. Ответьте мне на вопрос: Вирус - это живой организм?
Про вирус споры идут. Я тоже незнаю точно.
У первобытной клетки должны быть теже самые системы, что и у современной.
Нехватка любой системы приводит к тому, что клетка не работает как клетка.
Это кучка органики, в которой не идут никакие процессы.
Это значит распад на молекулы.
Комп без процессора или без видеокарты или без жёсткого диска, или без монитора или без блока питания...
Это не комп.

Вот скажите. Если посадить за клавиатуру миллиард мартышек, которые будут миллиард лет со скоростью миллиард страниц в минуту стучать по клавишам.
Получится, ну хоть у одной, роман Л. Толстого "Война и Мир"?

Добавлено (15.03.2017, 13:20)
---------------------------------------------

Цитата shtonadobno ()
какой шанс образования самого того, кого мы называем Творцом?
Никакого.


Сообщение отредактировал dibadu - Среда, 15.03.2017, 13:18
Avaddon74Дата: Среда, 15.03.2017, 13:55 | Сообщение # 457
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 632
Награды: 12
Репутация: 71
Статус: Offline

Цитата dibadu ()
Комп без процессора или без видеокарты или без жёсткого диска, или без монитора или без блока питания...Это не комп.
Даже здесь вы ошибаетесь, например в первых компах не было жестких дисков, а уж о мониторе и говорить бессмысленно smile

Цитата dibadu ()
У первобытной клетки должны быть теже самые системы, что и у современной.Нехватка любой системы приводит к тому, что клетка не работает как клетка
А как же бактерии? они не обладают всеми системами что есть у клетки!

Цитата dibadu ()
Не получается живая клетка и белок.
Давайте начнем с белка, вы отрицаете что аминокислота может объединяться в полимеры?

Добавлено (15.03.2017, 13:55)
---------------------------------------------
Кстати, хорошее сравнение вы придумали, компьютеры, давайте обсудим. В первых компах не было: жестких дисков, видеоадаптера, монитора, оперативки, клавиатуры, мышки, дисков, дискет. Да, блок питания был, он работал от розетки, и что-то наподобие процессора, точнее сборник из электромеханических деталей, реле и т.д. Или вы и это комп не назовете компьютером?


Сообщение отредактировал Avaddon74 - Среда, 15.03.2017, 13:56
dibaduДата: Среда, 15.03.2017, 14:12 | Сообщение # 458
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата Avaddon74 ()
Даже здесь вы ошибаетесь
Вы не отвечаете на мои вопросы, я, по вашему мнению на ваши. 
Тема закрыта.
Avaddon74Дата: Среда, 15.03.2017, 14:33 | Сообщение # 459
Философ
Группа: Постоянные

Сообщений: 632
Награды: 12
Репутация: 71
Статус: Offline

Цитата dibadu ()
Вы не отвечаете на мои вопросы
На какой вопрос я не ответил? Может я пропустил, укажите, я отвечу!
dibaduДата: Среда, 15.03.2017, 14:54 | Сообщение # 460
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 227
Награды: 6
Репутация: 39
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата Avaddon74 ()
На какой вопрос я не ответил? Может я пропустил, укажите, я отвечу!
Могло ли образоваться месторождение коньяка?
Или месторождение замороженной говядина небольшими ровненькими кусочками?
Ну пусть не на нашей планете. Там где нибудь.
Органика между прочим.
Вы считаете, что клетка МОГЛА образоваться, а значит и ОБРАЗОВАЛАСЬ.
Простая ж вещь.
МОГЛА вовсе не значит ОБРАЗОВАЛАСЬ.
Но, утверждая, что МОГЛА, надо ДОКАЗАТЬ, что "...если пробовать много-много раз, то получится". Это надо доказать.
Гипотнеза о том, что "...событие случится, если пробовать много-много раз!" привлекательна, но бездоказательна.
Форум » Вселенная » Космос. » Статистическая вероятность появления Вселенной (Вероятность самообразования нашей Вселенной)
Страница 23 из 26«12212223242526»
Поиск: