|
Размышление о начале Вселенной
|
|
| Ocathne | Дата: Пятница, 28.10.2016, 08:05 | Сообщение # 1041 |
| |
 |
| Философ |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 652 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Кто-нибудь, что-нибудь понял?
|
| |
|
|
| Вселен | Дата: Пятница, 28.10.2016, 09:28 | Сообщение # 1042 |
| |
 |
| Академик |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 2689 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Цитата Ocathne (  ) Кто-нибудь, что-нибудь понял?
Не переживайте, много молодых людей хотят понять как устроена Вселенная, и другой раз им кажется, что поняли устройство и философское мышление выдают за понятие устройства Вселенной. А спроси какой-нибудь физический процесс происходящий во Вселенной, ответят мне это не нужно, главное понял в целом. Все молодые люди проходят "юношеский" максимализм, им кажется что всё понятно, а со временем набравшись опыта, понимают что были молодые, горячие, и спешили высказывать необоснованные мнения. Так что не обращайте внимания, пройдёт.
|
| |
|
|
| ВАЖ | Дата: Среда, 02.11.2016, 06:51 | Сообщение # 1043 |
| |
 |
| Суперзнаток |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 562 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
Автор темы! |
| |
|
Ровно три года тому назад я уходил с сайта. Через 2,5 года вернулся с темой о корректности использовния понятия Вселнная. Сейчас возвращаюсь на данный форум, удивившись, что он продолжается. Попробую повторить то, что присутствует на сайте во всех моих форумах и в статьях и что, фактически, является причиной их появления.
В заглавии темы предложено понятие «Вселенная». По Википедии оно не имеет однозначного определения: «Вселе́нная — не имеющее строгого определения понятие в астрономии и в философии оно делится на две принципиально отличающиеся сущности:умозрительную (философскую) и материальную, доступную наблюдениям в настоящее время или в обозримом будущем». Соответственно, либо обсуждение темы носит частный характер, рассматривающий вариант определения, предложенное автором, либо обсуждение просто некорректно обобщено, если автор не даёт никакого априорного определения.[/size]
«Метафизику» Аристотель начинает с утверждения: «Все люди от природы стремятся к знаниям», возводя стремление к познанию в число природных качеств человека. Познание, по его мнению, начинается с простого удивления, предельной проблемой для которого является вопрос о происхождении Вселенной. «Ибо и теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать, причём в начале они удивляются тому, что непосредственно вызывает недоумение, а затем мало-помалу, продвигаясь, таким образом, далее, они задавались вопросами о более значительном, например, о смене положения Луны, Солнца и звёзд, а так же о происхождении Вселенной." Главной наукой в процессе приобретения таких знаний Аристотель называет философию, т.к. она изучает самые первые начала. Обобщённо основную проблему для философии он формулирует следующим образом: «И вопрос, который издревле ставился и ныне и постоянно ставится и доставляет затруднения – это вопрос, что такое сущее?». Как видим, о Сущем у Аристотеля вопрос «что есть», а о Вселенной «почему есть». Кстати, по поводу рассмотрения в настоящее время вопроса происхождения Вселенной есть замечании и у Хокинга: «Пока большинство учёных слишком заняты развитием новых теорий, описывающих, что есть Вселенная, и им некогда спросить, почему она есть». Поэтому, по факту, начала декларируются. Все, предложенные мной форумы и статьи, - попытка корректно ответить Аристотелю.
Если рассматривать по словарям определение понятия «Вселенная», то можно увидеть, что оно м/б синонимично понятиям: бытие, сущее, мир, объективный мир, реальность, действительность, наличествование, космос, макрокосм, мироздание, универсум,материя, природа, макромир и т.д. На что ориентироваться? Принимая синонимичность тому или иному понятию, мы определяем Вселенную в соответствии с определением данного понятия. Правда, почему-то, практически почти никогда те, кто пишет о Вселенной, не сообщают априори, в какой интерпретации они её рассматривают. Хотя от этого зависит, в рамках какой концепции она будет рассмотрена. Таким образом, изначально, без определения понятия, все рассуждения о Вселенной некорректны.
Известны четыре основные концепции: философская, естественнонаучная (космологическая), религиозная и эзотерическая. К примеру, можно привести следующие определения Вселенной:
1. Всё то, что существует, т.е. синоним Сущему.
2. Весь мир, бесконечный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по тем формам, которые принимает Материя (синоним).[/size]
3. Материальный мир в физико-астрономической интерпретации. Предмет космологии.
4. Совокупность всех вещей как сотворённое Богом бытие.
5. «Населённая, обитаемая часть Земли(Ойкумена)». Вселенские соборы.[/size]
Первое определение рассматривается в философии. Второе и третье – в космологии.
Четвёртое и пятое – в теологии.
Проблема начал извечна для человечества как попытка закрыть потенциальную бесконечность «почему», которую для космологии и теологии можно назвать проблемой «до». Пока что этот ряд закрывается декларациями тождества: Бог есть Бог, Материя с её атрибутами есть Материя с
теми же атрибутами. И по факту декларирования эти ответы также некорректны, как и версии графоманов. Философия же «зациклилась» в определении общих понятий, онтологически «зависла» и не в состоянии предложить корректно обоснованное определение Вселенной. Так, например, в одном из словарей: «Существование – синоним бытия». «Сущее– совокупность многообразных проявлений бытия». «Бытие – филос.Категория, обозначающая реальность, существующую объективно, вне и независимо
от сознания человека». «Объективная реальность – см. материя». «Материя– объективная реальность, данная в ощущениях». «Ничто – отсутствие,каких бы то ни было определённостей, признаков, либо бытия вообще;
противоположно … понятиям нечто, сущее, бытие». Как видим, имеющиеся концепции происхождения Вселенной не способны на корректный, не декларированный ответ. Нужна новая парадигма.
У шхуны капитана Врунгеля при отходе от пирса у названия «Победа» оторвались две первые буквы, и при множестве бед, постигших её в плавании, появилось знаменитое: «Как корабль назовёшь, так он и поплывёт». В статье предлагается последовать этому совету, и начать новую парадигму с формирования терминологии.
Если рассмотреть по словарям различные варианты определения начальных понятий, то можно понять, что общим для всех вариантов является априорное назначение синонимичными понятий «существование» и «бытие». И хотя эта синонимичность проглядывается, по сути, во всей классической философии, у Декарта можно увидеть другое мнение. В «Рассуждении о методе» 1637г. написано «Я мыслю, значит, я есть», а в «Началах философии» 1644г. – «Я мыслю, следовательно, существую». Таким образом, он определил «существование» в понимании «естьности», «наличествования». При таком понимании «существования» оно не идентично определённому «бытию». Известно, Декарт допускал, что для понимания понятий не обязателен дедуктивный вывод. Достаточна очевидность идеи, её ясность и интуитивная отчетливость для ума. Гегель, фактически повторил это утверждение. Думаю, что идея необходимости корректного разделения понятий «существование» и «бытие» вполне ясна.
Вывод. Как можно увидеть по словарям, философия «зациклилась» в определении общих понятий, онтологически «зависла» и не в состоянии предложить корректно обоснованное определение Вселенной. Причиной этого является априорное принятие синонимичными понятий «бытие» и «существование». Нужна новая терминология, начинающаяся с разделения этих понятий.
Статья целиком предложена на форуме как "О корректности применения общих понятий в темах о Вселенной". Но, от вас. уважаемые оппоненты, я хотел бы, в первую очередь, получить ответ на следующий вопрос.
До признания ВАКом теологии наукой, вопрос отношения теологии и науки формулировался как "Богословие (не наука) и Наука". Сейчас и физик, и теолог, и философ - все учёные. Возникает проблема научного и корректного обсуждения темы "происхождение Вселенной", притом, что у этих учёных априорно различное понимание термина Вселенная, и соответственно, различное представление о её началах.Для теолога Полкинхорна, априорно принимающего Символ веры: «Никейский символ веры – станок, на котором я пытаюсь соткать мой гобелен», – изначален Бог, порождающий Вселенную. Но эта априорность принимается «по вере» и здесь уместно вспомнить совет Будды: «У человека есть вера. Насколько он говорит: «Это моя вера», настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно». Т.е. личная вера не критерии истины, а лишь характеристика психологического состояния индивида.
Космология математически движется от частного к общему. Но, как отметил Хокинг : "Даже, если возможна только одна единая теория – это лишь просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти уравнения и создаёт Вселенную, которую они могли бы описывать? Обычный путь науки – построение математической модели – не может привести к ответу на вопрос о том, почему должна существовать Вселенная, которую будет описывать построенная модель».
И, ко всему, философия зациклилась в определении общих понятий.
Мой ответ - нужна новая корректно сформулированная парадигма. В рамках существующих концепций ответа нет.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Среда, 02.11.2016, 08:42 |
| |
|
|
| Алекс8602 | Дата: Суббота, 05.11.2016, 13:03 | Сообщение # 1044 |
| |
 |
| Пришелец |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 4517 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Цитата ВАЖ ( ) Таким образом, изначально, без определения понятия, все рассуждения о Вселенной некорректны.
Вот вы говорите (или не вы):
Цитата ВАЖ ( ) декларациями тождества: Бог есть Бог, Материя с её атрибутами есть Материя стеми же атрибутами. И по факту декларирования эти ответы также некорректны, как и версии графоманов.
Вы про себя самого что можете сказать определённо? "Кто я?" Я... У вас вполне может получиться "Я есть Я". Декларация. Но ведь это не так. С таким же успехом декларацией может быть определение воды, как некой мокрой субстанции: вода мокрая. А это так? Атрибуты не декларация, а "бог есть бог", "материя есть материя" декларация. Так не бывает. Тождественны ли дерево и изделия из дерева? С одной стороны нет, а с другой да. Атрибуты указывают на тождественность и в тоже самое время на различие. Говорить о декларативности не имеет смысла. Есть опыт. И опыт этот рассматривается в различных аспектах познания мира. Все аспекты тождественны. Так как рассматривают один и тот же объект в разных его проявлениях.
Новые термины - новые блуждания во тьме.
|
| |
|
|
| ВАЖ | Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 08:51 | Сообщение # 1045 |
| |
| |
| Суперзнаток |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 562 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
Автор темы! |
| |
|
Цитата саша8602 ( ) Выше головы не прыгнешь. Понятие вторично относительно опыта существования, осознающего субъекта. Вселенную мы рассматриваем с трёх различных позиций, в разных аспектах. Это с точки зрения физики, астрономии итд, далее с точки зрения религиозного учения, и с точки зрения мудрости. С какой точки зрения ни возьми, всё будет выглядеть вполне корректно.Вот вы говорите (или не вы): Цитата саша8602 ( ) Вы про себя самого что можете сказать определённо? "Кто я?" Я... У вас вполне может получиться "Я есть Я". Декларация. Но ведь это не так. С таким же успехом декларацией может быть определение воды, как некой мокрой субстанции: вода мокрая. А это так? Атрибуты не декларация, а "бог есть бог", "материя есть материя" декларация. Так не бывает. Тождественны ли дерево и изделия из дерева? С одной стороны нет, а с другой да. Атрибуты указывают на тождественность и в тоже самое время на различие. Говорить о декларативности не имеет смысла. Есть опыт. И опыт этот рассматривается в различных аспектах познания мира. Все аспекты тождественны. Так как рассматривают один и тот же объект в разных его проявлениях.Новые термины - новые блуждания во тьме.
Кстати, своё подтверждение различения "существования" и "бытия" я нашёл у Декарта (см. статью).
|
| |
|
|
| Алекс8602 | Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 10:10 | Сообщение # 1046 |
| |
| |
| Пришелец |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 4517 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Цитата ВАЖ ( ) Декарт {...} "Я есть мыслящий предмет"
Декарту декартово. Я есть мыслящий субъект. Общая точка зрения основана на внешнем, и проникает в субъективную, приобретая ограничения земного субъекта, не теряя своей общей значимости. Существование. Кто\что имеет собственное существование? Существует ли кто\что без собственного существования? Бытие\небытие. Это связано с собственными ощущениями осознающего субъекта. Я есть. Имеет ли "я"* собственное существование (самосущность)? Нет. Значит скорее "я"*, объект, кто\что не существуют, чем существуют, по причине подверженности изменениям. Небытие не означает отсутствие существования. Хорошо известно, что и творения не было. Почему? Потому что всё есть всегда.
"я"* - в значении ложное, низшее эго.
|
| |
|
|
| ВАЖ | Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 11:14 | Сообщение # 1047 |
| |
| |
| Суперзнаток |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 562 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
Автор темы! |
| |
|
Цитата саша8602 ( ) Декарту декартово. Я есть мыслящий субъект. Общая точка зрения основана на внешнем, и проникает в субъективную, приобретая ограничения земного субъекта, не теряя своей общей значимости. Существование. Кто\что имеет собственное существование? Существует ли кто\что без собственного существования? Бытие\небытие. Это связано с собственными ощущениями осознающего субъекта. Я есть. Имеет ли "я"* собственное существование (самосущность)? Нет. Значит скорее "я"*, объект, кто\что не существуют, чем существуют, по причине подверженности изменениям. Небытие не означает отсутствие существования. Хорошо известно, что и творения не было. Почему? Потому что всё есть всегда."я"* - в значении ложное, низшее эго.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Воскресенье, 06.11.2016, 11:48 |
| |
|
|
| Алекс8602 | Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 12:01 | Сообщение # 1048 |
| |
| |
| Пришелец |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 4517 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Цитата ВАЖ ( ) "общая точка зрения", |
| |
|
|
| ВАЖ | Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 12:15 | Сообщение # 1049 |
| |
| |
| Суперзнаток |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 562 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
Автор темы! |
| |
|
Цитата саша8602 ( ) Хорошо. Солнце и Луна, не точка зрения, а данность общая для всех. Даже проходя через умственную мясорубку субъекта, эта данность остаётся общей или одинаковой для всех. Выдумать что-то субъективное здесь невозможно. Речь об этом. |
| |
|
|
| Алекс8602 | Дата: Четверг, 10.11.2016, 12:19 | Сообщение # 1050 |
| |
| |
| Пришелец |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 4517 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Цитата ВАЖ ( ) в исследовании физического мира мы превосходим объект нашего исследования.
Цитата ВАЖ ( ) "Главный вопрос к любым богословским заявлениям должен быть таким: "А на каком основании вы думаете, что это действительно так?" Добавлено (10.11.2016, 12:19)
---------------------------------------------
Цитата ВАЖ ( ) 3 Богословие, как и наука, априорно уверена в существованиинекоей истины о природе вещей
Кто-то считает, что истины нет? Это "но правды нет - и выше" есть. Правда не равна истине.
Цитата ВАЖ ( ) 8 Богословие в отличие от науки не может достигать устойчивого накопления согласованных результатов
Чушь.
Цитата ВАЖ ( ) 2 Наш опыт говорит о существовании двух типов реальности: физической и ментальной. Физическая познается естественными науками, а ментальная?
Науки ничего не познают. Познаёт человек. Два типа реальности, три типа реальности итд. Реальность одна, её отражения безчисленны (или сказать лучше иллюзорны).
|
| |
|
|
| ВАЖ | Дата: Четверг, 10.11.2016, 13:20 | Сообщение # 1051 |
| |
| |
| Суперзнаток |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 562 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
Автор темы! |
| |
|
Саша1052, уточните, откуда конкретно вы взяли цитаты для сообщения 1052. Иначе я не могу понять в каком контексте и когда они были написаны.
|
| |
|
|
| Алекс8602 | Дата: Четверг, 10.11.2016, 15:20 | Сообщение # 1052 |
| |
| |
| Пришелец |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 4517 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
ВАЖ, страница 1 этой темы, сообщение 1 от ВАЖ.
|
| |
|
|
| ВАЖ | Дата: Четверг, 10.11.2016, 18:09 | Сообщение # 1053 |
| |
| |
| Суперзнаток |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 562 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
Автор темы! |
| |
|
Цитата саша8602 ( ) ВАЖ, страница 1 этой темы, сообщение 1 от ВАЖ.
Цитата саша8602 ( ) в исследовании физического мира мы превосходим объект нашего исследования.Это вот действительно не корректно, и это декларация.
А почему не так. Иначе откуда у нас знания. Вы можете доказать обратное?
Цитата саша8602 ( ) Главный вопрос к любым богословским заявлениям должен быть таким: "А на каком основании вы думаете, что это действительно так?"Есть основания думать, что это не так? Кто-то всерьёз думает, что мир это дитя слепой случайности. Только это дитя почему-то игнорирует наследственную слепоту случайности. Есть модель саморазвивающейся материи. Что глупо.
Цитата саша8602 ( ) 3 Богословие, как и наука, априорно уверена в существовании некоей истины о природе вещейКто-то считает, что истины нет? Это "но правды нет - и выше" есть. Правда не равна истине..
Цитата саша8602 ( ) 8 Богословие в отличие от науки не может достигать устойчивого накопления согласованных результатовЧушь.
Цитата саша8602 ( ) Цитата ВАЖ ()2 Наш опыт говорит о существовании двух типов реальности: физической и ментальной. Физическая познается естественными науками, а ментальная?
Науки ничего не познают. Познаёт человек. Два типа реальности, три типа реальности итд. Реальность одна, её отражения безчисленны (или сказать лучше иллюзорны).
В понимание научного познания как определённого вида познания входят и учёные. Ваше замечание некорректно.
Создаётся впечатление, что вы всё время сбиваетесь на дискуссию в манере гуру, не утруждая себя пояснениями. Непродуктивный способ.
|
| |
|
|
| Алекс8602 | Дата: Четверг, 10.11.2016, 18:46 | Сообщение # 1054 |
| |
| |
| Пришелец |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 4517 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Цитата ВАЖ ( ) как вы определяете реальность
Цитата ВАЖ ( ) абсолютной истины нет
Мы живём в мире двух истин. Тут действительно нет ничего абсолютного.
Цитата ВАЖ ( ) А почему не так.
Это про то кто кого. Субъект объекта, или объект субъекта. Кто знает, кто кого выгуливает? Хозяин собаку или собака хозяина?
Цитата ВАЖ ( ) Дж Полкинхорна
Я в курсе. Значит ему и сказал. :0)
Цитата ВАЖ ( ) Ваше замечание сугубо декларативно
Не могу согласится. Какая наука вам разъяснит где водится мораль, а где нравственность? Мироустройство разумеется там на своих постулатах. Списывать их только по причине непонимания (или личной неприязни) не стоит.
|
| |
|
|
| ВАЖ | Дата: Пятница, 11.11.2016, 01:35 | Сообщение # 1055 |
| |
| |
| Суперзнаток |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 562 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
Автор темы! |
| |
|
Цитата саша8602 ( ) Реальность самосуща, не подвержена изменениям... Ничего не могу поделать. То, что изменяется, имеет временную реальность (иллюзия). ...
Цитата саша8602 ( ) Мы живём в мире двух истин. Тут действительно нет ничего абсолютного.
Цитата саша8602 ( ) Не могу согласится. Какая наука вам разъяснит где водится мораль, а где нравственность? Мироустройство разумеется там на своих постулатах. Списывать их только по причине непонимания (или личной неприязни) не стоит.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Пятница, 11.11.2016, 06:23 |
| |
|
|
| Алекс8602 | Дата: Пятница, 11.11.2016, 07:11 | Сообщение # 1056 |
| |
| |
| Пришелец |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 4517 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Цитата ВАЖ ( ) Это не определение
ВАЖ, а какое ваше определение?
Цитата ВАЖ ( ) Это декларация. Уточните.
Мир двойственен. Это знают и взрослые, и дети. День-ночь, тепло-холодно, мягкое-твёрдое итд.
|
| |
|
|
| ВАЖ | Дата: Пятница, 11.11.2016, 18:36 | Сообщение # 1057 |
| |
| |
| Суперзнаток |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 562 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
Автор темы! |
| |
|
Цитата саша8602 ( ) ВАЖ, а какое ваше определение?
Цитата саша8602 ( ) Мир двойственен. Это знают и взрослые, и дети. День-ночь, тепло-холодно, мягкое-твёрдое итд. |
| |
|
|
| Алекс8602 | Дата: Пятница, 11.11.2016, 19:13 | Сообщение # 1058 |
| |
| |
| Пришелец |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 4517 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Цитата ВАЖ ( ) синтез
Синтез не является первичным элементом. двойственность проявляет себя везде: "тезис - антитезис".
|
| |
|
|
| viklehti | Дата: Пятница, 11.11.2016, 19:53 | Сообщение # 1059 |
| |
| |
| Академик |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 5667 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
|
| |
|
Двойственность (как подобие корпускулярно-волнового дуализма) наблюдается даже в планетном вращении, что будет разобрано в новой редакции Тяготения пространства.
|
| |
|
|
| ВАЖ | Дата: Пятница, 11.11.2016, 21:20 | Сообщение # 1060 |
| |
| |
| Суперзнаток |
| |
| Группа: Постоянные |
|
Сообщений: 562 |
|
|
| |
| Статус: Offline |
Автор темы! |
| |
|
Уважаемые оппоненты, так определите всё же двойственность как понятие. Тогда, возможно, найдётся место и синтезу.
|
| |
|
|
