Суббота, 10.12.2016, 23:29


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 571235657»
Форум » Вселенная » Космос. » Размышление о начале Вселенной ((обсуждние по методике автора))
Размышление о начале Вселенной
ВАЖДата: Понедельник, 02.09.2013, 06:03 | Сообщение # 1
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Тема стоит на сайте более полутора лет. Предлагалась на форумах "О начале начал", "Об обсуждении темы начал Вселенной" и в статьях "О начале начал Вселенной", "О толлерантности на сайте Пульсар для мировоззренческих тем". За всё это время ни разу не обсуждались авторские тексты. Во всех случаях, хотя и форумы и статьи начинались с постановочных текстов, они не рассматривались в процессе обсуждения. Посетители сайта сразу декларативно "вбрасывали" свои мнения "о начале Вселенной" и, оппониравание автору, по сути, никак не затрагивало содержания его предложений. Было высказано предположение, что такой подход связан с принятой на сайте методикой обсуждения, точнее с её отсутствием, и предложена для мировоззренческих тем общепринятая методика дискуссии, когда, в первую очередь, обсуждаются авторские тексты. Это предложение было снято с обсуждения и отнесено туда, куда никто не "заходит". На данном форуме есть надежда "раскачать" посетителей на
обоснованное (с осмыслением) обсуждение и уйти от декларирования сентенций.
К наиболее распространенным концепциям "начала Вселенной" принято относить философскую, естественнонаучную и религиозную. На сайте активно позиционируется и поддерживается последняя. Поэтому целесообразно начать с её обсуждения. В качестве прототипа, т.к., фактически, на данном форуме делается попытка "изобрести" новую парадигму, предлагается книга Джона Полкинхорна "Вера глазами физика". Причина появления предлагаемого форума и выбора прототипа поясняется на форуме "Об обсуждении темы начал Вселенной". Повторюсь, основная причина в позиции автора книги: "Главный вопрос к любым богословским заявлениям должен быть таким: "А на каком основании вы думаете, что это действительно так?" Предполагается этот принцип рассматривать как основной для любых мировоззренческих утверждений и на данном форуме. Такой подход очень существенен, т.к. в отличие от огромного числа религиозных деклараций, часто достаточно некорректных, позволяет дискутировать.
Полкинхорн относит себя к течению "Естественнон богословие", которое позиционируется как "попытка до некоторой степени познать Бога с помощью разума или на основании общего опыта", а, по его мнению, включает и обращение к частному опыту, трактуемому как исследование свидетельства, а не как безусловное откровение.
Свою книгу Полкинхорн строит в виде толкования отдельных положений Символа веры, который начинается словами: "Верим во..." Поэтому первую тему своих исследований он обозначает как: "Поиск оснований для веры" как источника знаний. Как представитель богословия, автор книги не признает гипотез и главу "Знание" начинает с утверждения: "Наша забота - поиск истины". Естественно, в этом случае, богослов должен обратиться к религиозным текстам, ибо "Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине..." [Иоан. 18,37]. Но Полкинхорн помнит, что вопрос Пилата: "что есть истина?" остался без ответа. И, как профессор математической физики, основное направление поиска оснований для истинности веры видит в сравнении религиозного подхода с научным, положения которого при выполнении соответствующих требований полагает доказанными, т.е. истинными. Сейчас очень популярна буквалистская "подгонка" религиозных выводов к научным. Полкинхорн не чужд этому напрвлению, но предлагает и другую аргументацию:
1 Хотя наука и религия имеют дело с разными аспектами истины, но относятся они у одному миру - миру человеческого опыта.
2 Наш опыт говорит о существовании двух типов реальности: физической и ментальной. Физическая познается естественными науками, а ментальная?
3 Богословие, как и наука, априорно уверена в существованиинекоей истины о природе вещей, которая может быть открыта нами и познана.
4 Общепринято, что наряду со способностью рассуждать, мы обладаем интуитивным восприятием мира.
5 Но, все же, объяснение способности рассуждать, не объясняет способности постигать истину. И те неполные знания об истине, которые позволяет получить наука, может дополнить религия с её интуитивной данностью. Более того, сознание в интуиции, а не в логике.
6 Надо быть реалистами и не удивляться, что божественная природа вещей выше нашего понимания... Бог познается, потому что милосердно пожелал быть познаваемым...Встреча с божественной реальностью имеет характер милосердного дара, ей присуща уникальность как всякой личной встрече.
И, поэтому, принятие Откровения не есть догма для бездумного принятия "на веру". Бога надо искать не везде, а на уникальных событиях и нельзя игнорировать опыт.
7 Центральным для познания Бога является признание того, что он недоступен нам на чисто рассудочном уровне. Но, при этом нужно видеть не затемнен ли наш поиск религиозной истины сопротивлением Божьей воле или желанием утешить себя небесно комфортным одеялом.
8 Богословие в отличие от науки не может достигать устойчивого накопления согласованных результатов, потому что Субъект его изучения превосходит нас, в то время как в исследовании физического мира мы превосходим объект нашего исследования.
9 Бескомпромисное упорство в поведении похвально, тогда как бескомпромисное упорство в вере - не всегда. В одном случае мы демонстрируем твердость, в другом - упрямство.
10 Понимать что-либо означает чувствовать интеллектуальную удовлетворенность представленной картиной. Способность понимания опережать объяснение тесно связана с понятием веры. Она указывает на способность воспринимать полноту вещей, интуитивное озарение, для осознания подлинности которого не нужен детальный анализ.
11 Вера - это не просто скрытый способ мотивации поведения. Но она и не просто интелектульное согласие с предположениями о реальности. Она включает в себя и "верую что ..." и "верую в ..."

Предлагать свое отношение к аргументации Полкинхорна пока не буду. Жду их от вас. Также хотел бы узнать ваше мнение по подчеркнутым суждениям. Для простого верующего "для себя" вопрос "почему" некорректен. Но для того, кто пытается декларировать истину, он обязателен, в частности, для обсуждения на форуме.

P.S. После обсуждения вопроса о значении "Веры" для познания по книге Полкинхорна в рамках темы о начале подлежат обсуждению темы о "Едином Боге" и о "Творении". Из анализа этих обсуждений можно выработать требования к новой парадигме.

Добавлено (02.09.2013, 06:03)
---------------------------------------------
Я много написал "про запас", т.к. не имею возможности участвовать в обсуждении в режиме непосредственного общения. Но основное незначение текста обсудить подчеркнутые суждения, тем более, что они исходят от священника. Согласны ли вы с ними? Если да, то согласны ли вы с теми основаниями для веры, которые он предлагает? Если бы не этот факт, то тему можно было бы сформулировать так: "Должны ли заявления, опирающиеся на веру, обосновываться, когда их представляют на форум,  т.е. для обсуждения?" Иначе, получается, что заявитель присваивает себе функцию "гуру" и предлагает себя в этой функции принять. И что тут обсуждать? Достаточно ответить "верю" или, по Станиславскому, "не верю". Естественно, в таком варианте предложения темы никакой текст больше не требуется.
meditatorДата: Четверг, 05.09.2013, 09:02 | Сообщение # 2
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Интересная постановка вопросов. wink Начнем с первого? 1 Хотя наука и религия имеют дело с разными аспектами истины- а в чем их противоречие? Нет ни каких аспектов, есть истина.  Об этом говорит наука и религия, но люди пока не понимают, что наука подтверждает то что говорила религия на протяжении тысячелетий. sad
Владимир2626Дата: Пятница, 06.09.2013, 00:20 | Сообщение # 3
Специалист
Группа: Проверенные

Сообщений: 164
Награды: 23
Репутация: 117
Статус: Offline
ВАЖ, простите,Вы хотите в этом сообществе найти ответы на извечные вопросы ? Очень даже!Все течения ФИЛОСОФИИ задаются этим вопросом с допотопных времен.А Вы хотите все сразу и сейчас.Врядли !Извините что не Полкинхорну.
НектоДата: Суббота, 07.09.2013, 15:48 | Сообщение # 4
Заинтересовавшийся
Группа: Проверенные

Сообщений: 78
Награды: 7
Репутация: 71
Статус: Offline
Цитата (meditator)
Хотя наука и религия имеют дело с разными аспектами истины- а в чем их противоречие? Нет ни каких аспектов, есть истина.  Об этом говорит наука и религия, но люди пока не понимают, что наука подтверждает то что говорила религия на протяжении тысячелетий.

Например?
tiger888Дата: Суббота, 07.09.2013, 23:00 | Сообщение # 5
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2381
Награды: 786
Репутация: 3316
Статус: Offline
ВАЖ, наверное нам нужно прочитать этого автора сначала?
"Главный вопрос к любым богословским заявлениям должен быть таким: "А на каком основании вы думаете, что это действительно так?
Действительно. Это принцип расширения наших представлений о мире. Он должен применяться к любому вопросу. Хотя я бы заменил его на "А почему это действительно так?". Потому что основания бывают приняты разные, откуда и идут последующие более поздние построения. Изменяются основания - изменяются и все следующие построения
В любом случае исследование является единственным источником познания мира. Вернее его принцип лежит в основе любого нашего взаимодействия с миром.
Основания для веры в знание существуют конечно же у каждого человека. И с этих кирпичиков начинает складываться все наше отдельное и общее мировоззрение.
Кратко опишу по тезисам.
1. В принципе да. Все, что мы можем познать относится к нашему опыту.
2. Наша реальность более сложна чем просто физическая и ментальная. То что мы видим сейчас, они входят в неё.
3. А кто его знает, иногда кажется наоборот, и кажется истины не существует. Есть просто две противоположности, которые сменяют друг друга. Как в математике числа положительные и отрицательные.
4. Интуиция основанная на опыте дает поразительные результаты. Этому нас не учат.
5. К истине можно подойти разными путями, но только ближе или дальше. Рассуждая, интуитивно, ещё каким-то известным или неизвестным нам способом.
6. Божественное понимание это не конец всего понимания. За ним лежит еще что то - бесконечность. Божественное уникально для нас в настоящее время. Это можно искать везде, в любой существующей вещи.
7. На рассудочном уровне наверное не понять. Хотя о бесконечности в любой науке говорится и везде с этим встречаются.
8. Объект нашего исследования равен нам. Разны науки которые имеют свои границы применимости.
9. У каждого свои методы исследования.
10. Вера и знание идут рядом.
11. Наверное да.


Все возможно!
viklehtiДата: Воскресенье, 08.09.2013, 08:41 | Сообщение # 6
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3743
Награды: 133
Репутация: 648
Статус: Offline
Цитата (tiger888)
Основания для веры в знание существуют конечно же у каждого человека. И с этих кирпичиков начинает складываться все наше отдельное и общее мировоззрение.

Полностью согласен с таким восприятием. Слепая вера - это, извините, вера животного. Слепая вера уже исключает понятия надежды и любви.


Сообщение отредактировал viklehti - Воскресенье, 08.09.2013, 08:51
ВАЖДата: Понедельник, 09.09.2013, 22:01 | Сообщение # 7
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Я сознательно не стал комментировать Полкинхорна, чтобы увидеть ваше отношение к его тезисам. Сейчас такую возможность получил и попробую дать комментарии к обоснованиям Полкинхорна и вашим замечаниям к ним, которые пока, в основном, вижу только от tiger888.
Цитата (tiger888)
"Главный вопрос к любым богословским заявлениям должен быть таким: "А на каком основании вы думаете, что это действительно так? Действительно. Это принцип расширения наших представлений о мире. Он должен применяться к любому вопросу. Хотя я бы заменил его на "А почему это действительно так?". Потому что основания бывают приняты разные, откуда и идут последующие более поздние построения. Изменяются основания - изменяются и все следующие построения
В любом случае исследование является единственным источником познания мира. Вернее его принцип лежит в основе любого нашего взаимодействия с миром.
Основания для веры в знание существуют конечно же у каждого человека. И с этих кирпичиков начинает складываться все наше отдельное и общее мировоззрение.
Полкинхорн, к сожалению, не уточнил свое понимание веры, значение которой в наших знаниях он обосновывает. Словарных определений много, но я хочу предложить то, с которого начинает определение понятия Вл.С.Соловьёв: "Вера - признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостьятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями..."
Привести человека к вере можно "силой", можно через обман, например внушением, можно через искусство, можно личным примером и т.п., но можно и убедить. Именно эту задачу пытается решить Полкинхорн своей книгой. О том, во что он верит, он сообщает сразу, определив содержание книги как толкование Символа веры. Т.е. он не сообщает читателю о себе верующем, а хочет убедить читателей, что вера может быть источником знаний. И, если сформулировать главный вопрос так, как вы предлагаете, убрав "основание", то можно ответить (специально утрирую ответ) так: "Мне об этом рассказал сосед, очень знающий человек". И кто примет такую аргументацию? Конечно, основания могут быть разные, но надо, чтобы их приняли те кого вы пытаетесь убедить. А свою задачу Полкинхорн видит именно в этом, а не в том, чтобы продекларировать "себя". Тем более, это существенно для форума. Теперь, как tiger888 по тезисам.
1 Согласен с Полкинхорном. Только неясно об истине.
2 Могу согласиться с tiger888, если он уточнит, какую еще реальность имеет ввиду.
3 Опять вопрос: "А что есть истина?
4 А что есть интуиция:
- "чутье, тонкое понимание, проникновение в самую суть чего-либо";
- "непосредственное постижение истины без логичпеского обоснования, основанное на предшествующем опыте";
- "способность постижения истины путем непосредственного её усмотрения без обоснования с помощью доказательств";
- получение знаний иррациональным путем?
Выберите или предложите свое определение.
5 Правильно, если принять, что знания можно получать как рационально, так и иррационально. Но наше сознание не определяется только интуицией. В нем много полученного рационально.
6 Нам априорно предлагают принять Бога и Его принципиальную непознаваемость. А невозможность доказать обратное принять как факт Его существования. Но предложение верующим не распространять Откровение на все как догму, полагаю интересным. tiger888 уточните для верующих: "божественное понимание не конец всего прнимания".
7 То, что Бог недоступен нашему пониманию не есть доказательство Его существования. Можно много обозначить именем и сообщить, что понять, что это обозначает невозможно, но оно существует. Мне кажется, что действительно некоторые демонстрируют веру, "чтобы утешить себя небесно комфортным одеялом".
8 Опять попытка обосновать существование Бога тем, что Он декларативно непознаваем.
9 Хотелось бы, чтобы верующие это понимали.
10 Понимать  что-либо можно и тогда, когда найдешь рациональное объяснение и получить от этого интеллектуальное удовлетворение.
11 Это так, но это не определение веры.

Добавлено (09.09.2013, 21:58)
---------------------------------------------
Можно согласиться с тем, что не все знания получаются в результате рационального дискурса. Интуиция тоже может быть источником знаний. Пример - интуиция в науке. Но ведь результат интуитивний данности становится знанием после осмысления и, тем более, понятием. Так кто из этой интуитивной, неоформленной данности сформировал Бога как нечто реально существующее? Получается, что человек. Был расплывчатый фантом в интуитивных проявлениях - стал чем-то организованным. Кто-то сгруппировал эту данность и предъявил другим людям, например, как личность похожую на человека. И, более того, заставил в это "изобретение" поверить.
Что доказал Полкинхорн? Наряду с рациональным истоником знаний существует интуитивный. Согласен с этим фактом как с очевидным. Но то, что источником этой интуитивной данности является Некто - Бог с определенными признаками, по сути декларация. Т.е. он априорно в своих рассуждениях уже назначил начало. И, вроде бы, неинтересен для предложенной к обсуждению темы. Но в следующей главе о божественности Полкинхорн пытается обосновать существование Единого Бога, Отца, Вседержителя.
Итак, предлагается следующий вывод из пояснений Полкинхорном оснований для веры. То, что возможным источником информации  может быть интуиция, повидимому, верно. Но это никак не обосновывает принятия "на веру" факта существование декларируемого им Бога. Таким образом, обоснования начала в религиозной концепции у Полкинхорна пока нет. Если вы согласны, то можно пойти дальше и рассмотреть как Полкинхорн представляет существование Бога.
tiger888Дата: Вторник, 10.09.2013, 07:32 | Сообщение # 8
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2381
Награды: 786
Репутация: 3316
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
И, если сформулировать главный вопрос так, как вы предлагаете, убрав "основание", то можно ответить (специально утрирую ответ) так: "Мне об этом рассказал сосед, очень знающий человек".

В принципе наше знание так и передается. Если мы не были никогда на другом конце света, то мы должны поверить или нет словам соседа. Большинство верит, может найдется тот кто не поверит)
Цитата (ВАЖ)
Конечно, основания могут быть разные, но надо, чтобы их приняли те кого вы пытаетесь убедить. А свою задачу Полкинхорн видит именно в этом, а не в том, чтобы продекларировать "себя".

Любая вера может быть верна, в зависимости от оснований на которых мы базируемся.
2. Наверное я даже не знаю о чем говорю. Наверное о многогранной многовариантной реальности, грани которой еще не познаны, но часть которой мы видим, а часть нет. Которую мы можем познавать в зависимости от наших базовых знаний разумом, интуицией или ещё чем-то другим.
4. Интуиция - "чутье, тонкое понимание, проникновение в самую суть чего-либо" и это "непосредственное постижение истины без логичпеского обоснования, основанное на предшествующем опыте";
6. Божественное не конец, смотря что мы понимаем под божественным. Если то Величественное, Бесконечное, что стоит без формы, звука, направления, то нет. Если дядька с бородой, то конечно - это конец.


Все возможно!
ВАЖДата: Среда, 18.09.2013, 12:02 | Сообщение # 9
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
В начале прошлого года я вышел на сайт с новой, как мне кажется, к уже известным концепциям, парадигмой темы о начале Вселенной. О том, что у концепций, работающих сугубо в пространстве рационального обсуждения (философской и естественнонаучной) обоснованное (не декларированное) описание начала пока не получается, ясно. Сложнее с религиозной концепцией, т.к. для верующих она разворачивается в постранстве веры и, фактически, для них достаточно обосновния внутри его. Рациональное обоснование требуется в диалоге с сомневающимися. Я думаю, что обуждать утверждение профессора Вяземского "Не верящие в Бога - клиенты психиатрической больницы", не стоит. Оно говорит лишь о том, что есть интеллигенты по социальному статусу и есть интеллигентность. Понятия разные. Но и на сайте меня как-то обвинили в пособничестве антихристу. Книга Полкинхорна в качестве прототипа к новой концепции выбрана потому, что он пытается обсуждать необходимость существования Бога в пространстве рационального дискурса. Сечас очень популярно привносить Бога для закрытия "белых пятен" в науке, где она ещё не нашла ответа Наример, наличие Бога обосновывается тем, что мировые константы "выполнены" очень точно. А далее "перенос ответственности". Тем, кто не согласен, предлагают доказать другую причину. Этот методический прием очень часто испоьзуется в диалоге религии с наукой.
Книга Полкинхорна, как раз, посвящена проблемам соотношениям божественного откровения и естественнонаучных исследований. Основная методика заключается не в том, чтобы "подловить" науку в её "белых пятнах", а чтобы допустить и науку и откровение по принципу дополнительности. Мне кажется такой подход должен быть интересен для верующих естественников, которые сугубо рационально обсуждая свои проблемы, Бога просто декларируют, не пытаясь, хотя бы, квазирационально объяснить на форуме свою точку зрения. Я не нашел на сайте примеров обсуждения отношения науки и религии в подобном аспекте. Если же быть точным, то на сайте априорно задана религиозная концепция и никакие возражения, по сути, не рассматриваются. Возможно, целесообразно было бы организовато на сайте отдельный форум для обсуждения отношений науки и религии, основываясь на текстах Полкинхорна.
Методически свои рассмотрения Полкинхорн строит как толкования Символа веры. Сам Полкинхорн принимает Бога априорно, но для нас, сомневающихся пытается это свое утверждение обосновать. К вопросу о начале Вселеноой относится лишь первый тезис Никейского Символа веры: "Верую во Единого Бога, Отца, Вседержателя, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого". Именно это утверждение и предлагается рассмотреть на данном форуме.
Конечно, можно было бы написать статью по способу формирования изобретения. Достаточно подробно изложить содержание прототипа и предложить свою парадигму как решение вопросов, не решеных в прототипе. Но статьи у нас обычно не обсуждаются, а мне бы хотелось совместно с вами рассмотреть в дискуссионном варианнте аргументиранность доводов Полкинхорна, объясняющих необходимость существования Бога. Тем более, что в предлагаемом виде обсуждение на сайте, по моему, еще не проводилось.
P.S. Чтобы не набивать длинные тексты желательны ваши "перебивки". Дальше пойдут тексты из главы "Божественность", посвященной напрямую рациональному обоснованию необходимости наличия Бога.
tiger888Дата: Четверг, 19.09.2013, 07:21 | Сообщение # 10
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2381
Награды: 786
Репутация: 3316
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
"Верую во Единого Бога, Отца, Вседержателя, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого"

Наверное мы сами не знаем о чем говорим. В этой фразе Полкинхорна определил Единого Бога как мужского рода.
Но это не так и вводит читающего в заблуждение.
Одни понимают под ним одно, другие другое и спорят, спорят, спорят...
С моей точки зрения эта фраза верна. Но ещё сюда следует добавить матерь, это для понимания этого явления в нашем мире. Ведь без матери и отца творения не может произойти. Даже при образовании нашего пространства- времени. Во взгляде с надземного (тоже не знаю о чем говорю) творческое начало - единственное. Разделяющееся в нашем мире на двойственность.


Все возможно!
ВАЖДата: Четверг, 19.09.2013, 09:14 | Сообщение # 11
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата (Владимир2626)
,Вы хотите в этом сообществе найти ответы на извечные вопросы ? Очень даже!Все течения ФИЛОСОФИИ задаются этим вопросом с допотопных времен.А Вы хотите все сразу и сейчас.Врядли !
Надеюсь. Может быть сообщество прочтет мои тексты. Там есть версия ответов.
Цитата (meditator)
люди пока не понимают, что наука подтверждает то что говорила религия на протяжении тысячелетий.
Присоединяюсь к Некто. Например? Попыток доказать это утверждение много, и упрощенные до уровня "бабушек" и с приведением современных научных данных. Но все они при нормальном рассмотрении неубедительны. Полкинхорн допустил, что существуют два взаимодополняющих вида знаний: рационально полученные и интуитивные. И они друг друга не подменяют. Поэтому, и привлекает его попытка рационально доказать существование Бога и, если с ним согласиться, то можно считать, что мы должны вполне рационально считать информацию принятую от откровений за знания.
Привожу аргументацию Полкинхорна. Тексты из книги "закавычены".
1 "Вопрос о существовании Бога - единственный важный вопрос, с которым мы сталкиваемся, рассматривая природу реальности". Конечно, это мнение богослова, и я постараюсь его обоснования привести максимально полно.
2 "В конце концов, если нет Бога, тогда Бог - величайшее творение человеческого воображения. Ни одно из творений не порождало столько идей, не вдохновляло столь сильно философию, литературу, живопись...не провоцировало людей на ужастные и благороднык поступки...".
И по влиянию мысли о Боге не так уж существенно: "Является ли Бог прекрасным плодом воображения человека, который сам есть истинная реальность (как верил Фейербах), или мысль о Боге была столь вдохновенной именно потому, что Бог есть творческая основа всего этого".
3 "Нам приходится пользоваться языком конечных существ, пытаясь говорить о бесконечном - но этот язык всегда будет неточным, аналогичным...", т.к. "Бог по своей сущности отличается от чего бы то ни было...метефизического... ибо Его активная воля поддерживает основания этой единственной сотворенной реальности". Он не часть рельности, а её Творец и любая аналогия с реальностью неточна.
4 "... затруднения возникают, когда мы (по аналогии) приписываем Богу свойства ... теистически удовлетворительная концепция должна присваивать Богу святость, полноту, личностность и действительность. Имеет ли такая концепция смысл? Если да - есть ли у нас основания верить в такое существо?"
5 "Утверждение "Бог - благ" не должно быть просто тавтологией, чья воля "блага" по определению, и горе тем, кто сомневается. Однако, если мы имеем ввиду, что Бог совершенен по некоей независимой шкале благости, не делаем ли мы эту благость предшествующей Ему и, таким образом, превосходящей Его?" Кстати, на сайте очень любят "награждать" Бога различными признаками, выдавая их за Его истинную сущность. 
6 По аналогии "более правильно говорить о Боге как личности, чем как о безличной субстанции (Он гораздо более личность, чем "сила"), но это не дает нам право изображать Его в виде бородатого дедушки на облаках".
7 И следует помнить, что здравый смысл (в варианте "да-нет"ного здравомыслия) "не есть мера всех вещей".

Добавлено (19.09.2013, 09:14)
---------------------------------------------
Текст никейского символа веры сверен с интернетом. Правда там "не верую", а "веруем". Кстати, в книге Полкинхорн пишет: "Я знаю. что Бог и ни мужчина, и ни женщина, но мне надо использовать личное местоимение для размышления о Божестве, и я, следуя традиции, говорю "Он".

viklehtiДата: Четверг, 19.09.2013, 11:15 | Сообщение # 12
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3743
Награды: 133
Репутация: 648
Статус: Offline
Цитата (tiger888)
Но ещё сюда следует добавить матерь, это для понимания этого явления в нашем мире. Ведь без матери и отца творения не может произойти. Даже при образовании нашего пространства- времени.

Но относительно не понятия Бога, а относительно пространственной структуры, которой характерно постоянное частотно-контурное отражение.

Относительно же Бога можно говорить только об Его единстве (и не с двумя  другими равными лицами, а с Его силой и премудростью, как с проявленной в нашей вселенной).
ANTIEXTREMISTДата: Четверг, 19.09.2013, 13:03 | Сообщение # 13
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2972
Награды: 104
Репутация: 244
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
"В конце концов, если нет Бога, тогда Бог - величайшее творение человеческого воображения. Ни одно из творений не порождало столько идей, не вдохновляло столь сильно философию, литературу, живопись...
       С поправкой, что не "Бога", а "богов". Все же монотеизму 2-3 тысячи лет, а до того (да много где и после) людишки видели богов везде. Те же древние Греция и Рим.
ВАЖДата: Четверг, 19.09.2013, 23:35 | Сообщение # 14
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Продолжу перечисление аргументов в пользу существования Бога.
8 В самом строгом смысле божественная необходимость - это признание того, что если человек логически понял что концепция Бога признает Его "Личностью,выше которой ничего нельзя помыслить", то этот человек постигает, что такая Личность должна существовать в любом возможном мире".
9 "Я не сомневаюсь, что максимально совершенная Личность, если она существует, будет ни в каком онтологическом долгу перед чем-либо, но вопрос в том, действительно ли она существует. Есть нечто, что с точки зрения разума, кажется весьма удовлетворительным в идее Бога, как метафизического краеугольного камня в здании бытия, но трудно поверить, что этот вопрос должен решаться при помощи логических аргументов".
10 "Если Бог - личность...Он будет являть себя сообразно конкретным обстоятельствам".
11 "Если представление о Боге было бы бессвязным, то Он, едва ли мог существовать". Но ведь и в физике есть объект (свет), который ведет себя то как частица, то как волна... и с помощью этой логики мы пришли к открытию квантовой теории поля, которая объединяет волновые и корпускулярные свойства, не впадая в парадоксальность".
12 "Обычно мы достигаем некоторого успеха в вопросе о существовании объектов, сравнивая примеры их признанного присутствия с примерами их познанного отсутствия или как в случае с гравитацией, когда объект всегда присутствует, по крайней мере, изучая изменение силы его проявления.
Но Бог всегда присутствует, и Он никогда не прибывает и не убывает. Тот, кто есть основа всего, должен быть совместим со всем, что есть.
Ближайшей аналогией в физическом мире является универсальный посредник, такой как эфир 19 века или физический вакуум 20. Первый испарился, когда теория относительности не оставила для него никакой работы, второй обеспечивает основу для понимания определенных эффектов (поляризации вакуума) и даже (если верны радикальные космологические предположения) происхождение вселенной, в которой мы обитаем (хотя сам по себе вакуум остается необъяснимым).
13 "... великий вопрос Лейбница: "Почему существует что-то, а не ничего?" Каждая цепь объяснений должна иметь стартовую точку, которая не может быть объяснена, и без опоры на которую объяснений выстроить невозможно. С точки зрения разума из ничего действительно получится ничего. Бог может играть опорную роль для верующего, но для атеиста естественнее следовать за Юмом и принять за основу для объяснений существование физического мира со всеми присущими ему свойствами.
Поступать так, однако, не значит трактовать физический мир как необходимость. Тогда необходимо было бы считать, что материя каким-то образом достаточно самообъясняется. На самом деле, физическая вселенная своим рациональным порядком и плодотворностью кажется явно указывает вовне себя, так что более удовлетворительным будет приписать её существование воле самодостаточного фактора, чем трактовать как фундаментальный грубый факт".
14 Сегодня некоторые ученые, занимающиеся фундаментальной физикой, верят в уникальную "теортю всего", открытие которой вот-вот произойдет, и которая каким-то образом объяснит, почему мир существует...".
15 "Самое большое, чего может достигнуть физическая теория даже в современной теории суперобъединения... это самосогласованность, а не самодостаточность. Нам все еще хочется спросить: "Почему происходит так , как оно происходит?".
16 "Физика влияет на метафизику различными способами, но она не то же самое, что метафизика, и вопрос Лейбница - абсолютно метафизический вопрос. Божья воля может быть удовлетворительным ответом, поскольку многоценная природа мировой реальности - порядок, красота, этический императив и религиозное поклонение - отражает личностный характер Творца, который рационален, радостен, благ и свят".
17 "Если мы не можем продемонстрировать даже последевательность арифметики, как можно надеяться, что с вопросом существования Бога дела обстоят лучше?".
18 "Бог может управлять миром и организовывать его, устанавливая границы для наших свободных действий, посредством того, что Он представляет себя необходимым объектом, с тем чтобы взвешивать возможности ответа в желаемом отношении ... такой метод контроля над миром называется убеждением".
P.S. Ваше мнение по приведенным пояснениям необходимости существования Бога.
alenka21Дата: Пятница, 20.09.2013, 01:06 | Сообщение # 15
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 3092
Награды: 628
Репутация: 1605
Статус: Offline
ВАЖ
Цитата
P.S. Ваше мнение по приведенным пояснениям необходимости существования Бога.

Цитата
В самом строгом смысле божественная необходимость - это признание того, что если человек логически хоть как то понял что концепция Бога признает Его "Личностью,выше которой ничего нельзя помыслить"

Простите, это как? чем думал?
Цитата
Сегодня некоторые ученые, занимающиеся фундаментальной физикой, верят в уникальную "теортю всего", открытие которой вот-вот произойдет, и которая каким-то образом объяснит, почему мир существует

Шутить изволите? верят открытие которой вот-вот произойдет

Странно мне все это. Но может другие поймут.
пысы. отмазка. блондинко


ВАЖДата: Пятница, 20.09.2013, 05:21 | Сообщение # 16
Суперзнаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 562
Награды: 23
Репутация: 89
Статус: Offline
Это "закавыченный" текст, т.е. мнение Полкинхорна. Так что, вы высказались по его утверждениям, что я и просил. Свою точку зрения на утверждения Полкинхорна, я предложу позже. Хотелось бы узнать ваше и других и по остальным высказываниям. Основная его цель - рациональное обоснование существования Бога. Устраивает ли оно вас?
tiger888Дата: Пятница, 20.09.2013, 07:31 | Сообщение # 17
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2381
Награды: 786
Репутация: 3316
Статус: Offline
8. Бог точно не личность. Мыслить о нем и выше него мы не можем, за отсутствием представления. Хотя мы в своем движении все ближе и ближе приближаемся к неприближаемому.
9. Логика в познании бога приближает. если было бы не так то её бы не было.
10. Он являет себя в любых обстоятельствах. Только вот вопрос это согласуется или нет с нашим мнением?
11. Понятие о боге существуют, но оно приобретаетразличные оттенки, в зависимости от различных религиозных школ.
12. Тут нужна какая то другая форма познания.
13. Стартовая точка, начало должно быть в нашем понимании. Бесконечностями мы не привыкли оперировать.
14, 15. Полного объяснения никогда не будет, всего лишь стремление к совершенству.
16, Типа "на все божья воля". Не всегда и от нас все зависит.
17. С каждым шагом, мы все приближаемся к познанию мира.
18. Бог может управлять миром, но также не все в его власти, он также учится, хотя опыт его поистине совершенен.


Все возможно!
fox64Дата: Пятница, 20.09.2013, 10:05 | Сообщение # 18
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1875
Награды: 159
Репутация: 559
Статус: Offline
Цитата (ВАЖ)
P.S. Ваше мнение по приведенным пояснениям необходимости существования Бога.


Можно привести миллион доводов в пользу существования Бога... но один вопрос всегда без ответа: как появился ОН?
ANTIEXTREMISTДата: Пятница, 20.09.2013, 11:33 | Сообщение # 19
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2972
Награды: 104
Репутация: 244
Статус: Offline
Цитата (fox64)
как появился ОН?
     Это был космолетчик, попавший в возникшую нашу Вселенную при взрыве четырехмерной звезды по ссылке Пенса:  http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=4643
    Из-за невозможности вернуться обратно, решил хоть чем-нибудь занять себя здесь. 
А так как он четырехмерный, то соответственно, вездесущ и по нашим понятиям всемогущ. Я так верю.
fox64Дата: Пятница, 20.09.2013, 11:55 | Сообщение # 20
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1875
Награды: 159
Репутация: 559
Статус: Offline
Цитата (ANTIEXTREMIST)
А так как он четырехмерный, то соответственно, вездесущ и по нашим понятиям всемогущ. Я так верю.


И в этой теории, вопрос первичности остаётся открытым... материалисты обычно заканчивают фразой: "Я так думаю...":)


Сообщение отредактировал fox64 - Пятница, 20.09.2013, 11:58
Форум » Вселенная » Космос. » Размышление о начале Вселенной ((обсуждние по методике автора))
Страница 1 из 571235657»
Поиск: