т.е вы априорно не принимаете никаких предположений кроме своих собственных.
Принимаю любые возражения, если они привязаны к моим текстам и имеют обоснования, которые можно обсуждать. Готов, если вы защитите свою точку зрения, согласиться с ней.
Цитатаsapiens ()
тогда вопрос к вам как вы определите Хаос. интеллигибельные отношения весьма напоминают апории Зенона, внешне логически безупречные, но по сути своей разделяющие единый мир на бесконечно малые отрезки, не связанные между собой. что не соответствует видимой картине мира
Не хочу многократно повторяться. В сообщ. 314 вы попрсили меня определить понятие "интеллибельный". Я вам ответил (см. сообщ 135). Вы внимательно читаете мои ответы? Причем здесь апории Зенона - частный случай работы мысли. Хотелось бы, чтобы вы читали мои тексты. Поэтому, буду направлять вас к близким текстам. Понимание нашего Мира бытия дано в сообщениях 214, 228 и других. Он действительно един, т.к. провязан внтренними отношениями и включает в себя всё известное и то, что принципиально может стать известным. Видимый мир, в моём определении Космос, - частное пространство, отграниченное по этому признаку. Понимание Хаоса дано в соощ. 218, 290 и других.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Воскресенье, 09.03.2014, 10:22
tiger888, вы согласны с моим объяснением (сообщ. 336)? Если да, то давайте обсуждать гипотетические варианты продолжения изложения концепции, названные выше.
Видимый мир, в моём определении Космос, - частное пространство, отграниченное по этому признаку.
т.е. вы признаёте познаваемость мира не только "интеллигибельным", чисто умозрительным методом? свойства метода не являются свойствами изучаемого объекта.
ВАЖ, нет, считаю что все в мире декларация, какими бы характеристиками это не обозначалось. Нужно иметь точку отсчета, что и наблюдается в нашем мире. Чтобы зайти за границы, нужно что то другое. Не знаю что.
ВАЖ, нет, считаю что все в мире декларация, какими бы характеристиками это не обозначалось. Нужно иметь точку отсчета, что и наблюдается в нашем мире. Чтобы зайти за границы, нужно что то другое. Не знаю что.
Точка отсчёта позволяющая, в отличие от нынешней ситуации, уйти от зацикливания при определении общих понятий сформулирована и объяснена в нескольких сообщениях, например, в сообщении 78. Она заключается в принятии без вывода в силу очевидности его содержания, понятия "отношение". В этом случае "предметы" - это нечто, находящиеся в отноениях, а "свойства" - это признаки, характеризующие участие предметов в отношениях. Первое общее понятие "бытие" в своём существовании поясняется как единство предметов, их отношений и свойств. Дальше идёт последовательное формирование терминологии без зацикливания. Если вы не согласны с пояснениями сообщ. 78, то обосновано возразите, и сообщите, существует ли принципиальная возможность избежать декларирования начальных понятий. Если не существует, то всегда будет множество ничем не обоснованных деклараций. Вопрос явится извечным пристанищем графомании.
А что лично для Вас является основой? На чем мы можем строить возражения?
Обсуждать декларации не представляется возможным, т.к. неясно из каких соображений они вытекают. Если же вы поясните, почему вы предлогаете данное суждение, то эти пояснения можно обсуждать и обосновано им возражать. Т.к. я предложил свою концепцию для обсуждения, я сопроводил её обоснованиями, которые можно обсуждать. Только читать надо последовательно и возражать конкретно по тексту, а не вообще ни о том.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 11.03.2014, 11:45
ВАЖ, любая теория, концепция будет относительно логически непротиворечива и это зависит от заданных начальных условий. Формируя теорию или гипотезу вы уже её зацикливаете. Логика требует законченности, непротиворечивости.
ЦитатаВАЖ ()
чем-то известным и, более того, чем-то, непосредственно достоверным
Это зацикливает теорию на нашем мире, дает ей обычное описание, терминологию. Что считать известным и достоверным, а что неизвестным и недостоверным? Это вопрос. Мы на него можем отвечать по-разному.
http://kosmos-x.net.ru/forum/8-2329-194426-16-1386999347 Важ, перечитала Ваше 78 сообщение. Там черт ногу сломит. А по теме- ну невероятно. То в чем Вы всех обвиняли, в часности, в забалтывании тем. Вы это сделали своими руками, и очень умело. Браво! ЧЁ! Перфект! Шла мимо. Пошла дальше.
ВАЖ, любая теория, концепция будет относительно логически непротиворечива и это зависит от заданных начальных условий. Формируя теорию или гипотезу вы уже её зацикливаете. Логика требует законченности, непротиворечивости.
Ваш ответ мне опять не ясен. Мне кажется вы, в очередно раз, меня не по поняли и отписались. Начальные посылки я многократно описывал. Ответ на поставленный вопрос надо начинать искать в философии. О причинах я указал выше. И поэтому вышел на форум, который позиционирует себя как философский. Философствование, как известно, начинается с определения "языка". Если вы принимаете разнородные словарные определения, то вы остаётесь в рамках существующих концепций, не способных на настоящее время обосновать начало Вселенной и вынужденных его декларировать. Одной из основных причин такого состояния вопроса является то, что, если все первые понятия получать в результате вывода, то процесс зацикливается. Поэтому, самые первые понятия декларирются без пояснений. Я пытаюсь "разорвать" это зацикливание и предлагаю развести понятия "бытие" и "существование". Определение же понятия "бытие" я делаю через понятие "отношение", содержание которого считаю очевидным, не требующим определения через другие понятия (см. сообщ, 78). Именно этот "ход" я и предлагаю обсудить. Мне кажется на форуме " философия" необходимы пояснения по методике формирования понятий.
Цитатаalenka21 ()
Важ, перечитала Ваше 78 сообщение. Там черт ногу сломит.
В общении с вами я других ответов не видел. Создаётся впечатление, что вы не способны дискутировать иными методами. Я не знаю как такая методика называется в науке, но "по пацански" она применялась тогда, когда у оппонента другой аргументации не было и переходили на личности. В обиходе такая методика называлась "сам дурак".
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 11.03.2014, 12:52
ВАЖ, Я пытался через вопросы разобрать ваше понимание. В итоге вы забалтывали дискуссию. На вопрос как вы видите первоначальное пространство?? Я получил ответ: Оно состоит из ненулевых точек и в нем действуют аксиомы Гильберта. На вопрос что такое ненулевые точки?? Вы не ответели и обвинили меня,, что я невнимательно читал ваши сообщения. И неправильно ставлю вопрос... Прочитав ваши сообщения я не нашел отоветов,, а только все больше вопросов накопил. Вы все ссылаетесь на отношения,, все у вас состоит из отношений. Неспорю может и так,, но вопросы между чем и чем отношения?? И вопросы что было до отношений,,, вы тоже начинаете забалтывать...Отправляя всех изучить внимательней вашу теорию. Но там нет ответов, там просто приведено виденье с которым можно,, либо соглашаться либо нет. Так как если что то изменить,, вся теория рассыпется.
Сообщение отредактировал Nebelung - Вторник, 11.03.2014, 17:01
Вы все ссылаетесь на отношения,, все у вас состоит из отношений. Неспорю может и так,, но вопросы между чем и чем отношения?? И вопросы что было до отношений,
Зачем и как вводится понятие "отношение" я многократно пояснял. Это самое первое понятие, через которое начинаются все определения и вводится оно, чтобы "разорвать" зацикливание определения общих понятий, не через вывод, а как очевидное по своему содержанию (см. сообщ. 351, 78, 327, 346 и др.). До него все начальные понятия декларировались без пояснений. Дальше же, при переходе к конкретным отношениям, выстраивается их причинно иерархическая последовательность. Аксиомы Гильберта - это аксиомы, харатеризующие отношения в эвклидовом простанстве. Ненулевые точки имеют протяженность в этом пространстве.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 11.03.2014, 12:57
ВАЖ, попробую еще раз ответить. Все что мы можем описать с помощью языка никогда не выйдет за пределы формируемой умом зацикленности на предметах в нашем ограниченном умом мире. Определяя какие то вещи, вы уже определяете им место в мире ("пузыре", котором так или иаче определяет наш мир). В этом "пузыре" существуют отношение, бытие, существование, взаимосвязь и последующие термины, связанные логически в единую цепочку. И это закономерно. Существуют тысячи таких объяснений, где в качестве начальных могут приниматься различные аксиомы, предположения, концепции, гипотезы. Этого требует язык описания и логика, что бы развить эти элементы в более менее подходящую теорию, которая будет каким-то образом отражать мироустройство. Но здесь таится опасность в том, что происходит зацикливание наших рассуждений на этих же элементах, и мы попадаем в ловушку своих же рассуждений. А первичные элементы принятых условий можно назвать декларациями, поскольку они не отразят реальной стороны, даже при наличии выводов. Я не говорю, что вывод не будет полезным в рамках этой гипотезы, но в целом он будет применим только всего лишь к этой гипотезе, концепции.
Все что мы можем описать с помощью языка никогда не выйдет за пределы формируемой умом зацикленности на предметах в нашем ограниченном умом мире++
А о каком другом Мире и каким другим спсобом мы можем что-нибудь утверждать? Наш Мир и есть то единственное в мировозренческом аспекте, что принципиально может явиться для нас данностью в любом виде. Этим он отраничен (см. его определение). Вы же, возможно, его ограничиваете известными знаниями?
Цитатаtiger888 ()
Существуют тысячи таких объяснений, где в качестве начальных могут приниматься различные аксиомы, предположения, концепции, гипотезы. Этого требует язык описания и логика, что бы развить эти элементы в более менее подходящую теорию, которая будет каким-то образом отражать мироустройство.
Приведите какие-нибудь известные вам примеры обоснования (а не декларирования) начала Вселенной в любом варианте.
Отвечайте, прошу, именно на заданные вопросы и не вообще, а конкретно. Если будете ссылаться на какие-либо источники, то, пожалуйста, укажите их и приведите выписку.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Среда, 12.03.2014, 04:04
Мир определенный другим типом сознания, где не может проявляться обыкновенное мышление, вернее оно будет неэффективным в нем. Мир определенный иным измерением, в котором известные нам законы не действуют. Я не говорю, что они не правильны, все применимо в своих рамках, и именно с этих позиций следует все рассматривать. Конкретно не могу, потому что сам мало знаю об этом и пользуюсь методологией философии, а она конкретно также не о чем не говорит, пользуясь общими понятиями.
ЦитатаВАЖ ()
Приведите какие-нибудь известные вам примеры обоснования (а не декларирования) начала Вселенной в любом варианте
Теория Большого взрыва, теория суперструн, теории вечной Вселенной и др. Я не вклинивался глубоко в этот вопрос. Но все они пытаются ответить на вопрос как образовалась вселенная, как образовались частицы вселенной. Все они логически непротиворечивы. Построены с помощью языка и его построения. Но все они, как и все прозведенное в нашем мире являются декларацией - принятым за основу.
Мир определенный другим типом сознания, где не может проявляться обыкновенное мышление, вернее оно будет неэффективным в нем. Мир определенный иным измерением, в котором известные нам законы не действуют. Я не говорю, что они не правильны, все применимо в своих рамках, и именно с этих позиций следует все рассматривать. Конкретно не могу, потому что сам мало знаю об этом и пользуюсь методологией философии, а она конкретно также не о чем не говорит, пользуясь общими понятиями.
Что такое другой тип сознания, не человеческий? Что конкретно вы о нём не знаете или знаете? И с каких позиций вы собираетесь его рассматривать? А какую конретику вы ждёте от философии? Она занимается общими понятиями. Почему вы как-то всё время пишете вообще о чём-то и, притом, ни о чём. Я предложил в сообщ. 59 другой тип сознания, который я вычитал из Библии и который предшествует творению. Это - Разум (Мудрость). Какие законы мышления в нём реализованы описать не могу. Но он рождает конкретные мысли, которые по неизвестному мне и не описанному в Книге принципу материализуются. Но этот Разум не извечен. Он "рождается". Из чего и как рождается в Книге не указано. Но я в своей теории попытался предложить гипотетическое объяснение записанного в Библии (см. сообщ. 128, 139, 176 и др.). Упрощенно, из Хаоса случайно появляется наш Мир бытия, замкнутый по двум соотносящимся пространствам: геометрических отношений (материальных) и интеллигибельных отношений (мыслителительных). Пространства соотносятся по предметам, имещим две ипостаси: материально-физическую и духовно-информационную. Начальным состоянием интеллигибельного пространства является его самоидентификация как нечто мыслящее - Разум. Это и есть не определённый в Библии Бог, априорный акту творения. И творит Он через мысль (слово), благодаря соотнесённост пространств не из Ничего, а из пространства геометрических отношений. В соответствии с вашими рекомендациями, я не повторяю свои определения. См. рекомендации сообщ. 294, 341.
Цитатаtiger888 ()
Теория Большого взрыва, теория суперструн, теории вечной Вселенной и др. Я не вклинивался глубоко в этот вопрос. Но все они пытаются ответить на вопрос как образовалась вселенная, как образовались частицы вселенной. Все они логически непротиворечивы. Построены с помощью языка и его построения. Но все они, как и все прозведенное в нашем мире являются декларацией - принятым за основу.
Вы, действительно, не вклинились. То, что вы назвали, суть конкретные декларации, не предполагающие вопроса, что было "до". А я попытался уйти от этого. Почему вы отазываетесь от последовательных и обоснованных возражений моим текстам и уходите в возражения "вообще"?
Нечеловеческий - это значит иной. Пример - инопланетный разум. Нам кажется, что он должен быть похож на нас. Но это не так. Формы разнообразны на земле, а в космосе они еще разнообразнее. Знаете Библию не читал, поэтому не буду приводить отрывки. Разум - это хорошо, но и он действует лишь в ограниченной области, сфере применимости. За этой границей он может подвести. Не хочу сказать что я им не пользуюсь или пренебрегаю.
ЦитатаВАЖ ()
Вы, действительно, не вклинились. То, что вы назвали, суть конкретные декларации, не предполагающие вопроса, что было "до". А я попытался уйти от этого. Почему вы отазываетесь от последовательных и обоснованных возражений моим текстам и уходите в возражения "вообще"?
Мне кажется, что в вашей концепции нет разделения на неизвестное и непознаваемое. В непознаваемом можно ответить на вопрос "Что было До?"
В общении с вами я других ответов не видел. Создаётся впечатление, что вы не способны дискутировать иными методами. Я не знаю как такая методика называется в науке, но "по пацански" она применялась тогда, когда у оппонента другой аргументации не было и переходили на личности. В обиходе такая методика называлась "сам дурак".
А как еще? Не общалась. а делали выводы. Думаете не читала? Вы сами меня отрицали. нет меня. ВАЖ,
Цитата
Какие законы мышления в нём реализованы описать не могу. Но он рождает конкретные мысли, которые по неизвестному мне и не описанному в Книге принципу материализуются. Но этот Разум не извечен. Он "рождается". Из чего и как рождается в Книге не указано. Но я в своей теории попытался предложить гипотетическое объяснение записанного в Библии (см. сообщ. 128, 139, 176 и др.). Упрощенно, из Хаоса случайно появляется наш Мир бытия, замкнутый по двум соотносящимся пространствам: геометрических отношений (материальных) и интеллигибельных отношений (мыслителительных). Пространства соотносятся по предметам, имещим две ипостаси: материально-физическую и духовно-информационную. Начальным состоянием интеллигибельного пространства является его самоидентификация как нечто мыслящее - Разум.
Может тогда посмотреть на зачатки цивилизации? И то что с него выросло. http://www.youtube.com/watch?v=4rI7sQYJip4 Вспомнимте войну. И если она начнется- сколько людей поверят в Бога? а на Украине близко близко!
Цитата
геометрических отношений (материальных) и интеллигибельных отношений (мыслителительных).
Мир живет на эмоциях !!!! Все материальное Ваше пойдет молиться в храм! за здравие. А ингибчто то пойдет молиться -чтоб чего то не коснулось! А еще лучше- оптимисты и пессимисты. И те и другие верят во что то!!! ВАЖ,
Цитата
Какие законы мышления в нём реализованы описать не могу. Но он рождает конкретные мысли, которые по неизвестному мне и не описанному в Книге принципу материализуются.
А по теме- ну невероятно. То в чем Вы всех обвиняли, в часности, в забалтывании тем. Вы это сделали своими руками, и очень умело.