"Слово было у Бога, и Слово было Бог" кроме того необходима поправка на количество и качество тогдашних знаний. способность тогдашнего человека (в т.ч. и наиболее образованных) к оценке. Цитата ВАЖ ()
В последнее время нафоруме самое обсуждаемое слово это «слово». Удивительно, что все трактуют его по-разному, но привязывают его все его к библии. Честно говоря мне вас немного жалко.http://www.ozhegov.org/words/33033.shtml
к чему ссылка? * Вначале было слово (книжн.) - утверждение примата мысли, разума, слова [по евангельскому сказанию о проповеди Иоанна Богослова, начинавшейся словами о первичности разума, слова, мысли, об их божественном начале]. (из статьи, по указанной ссылке) и там его к библии привязали.
На форуме "Размышление о начале Вселенной" я вышел к модераторам с предложением организовать два независимых пространства обсуждения: "по вере" и "по разуму", а потом попытку синтеза. Первое обсуждение, на форуме "Размышление..." с обсуждением общего в понимании моментов верования различными конфессиями по конкретным выдержкам из учений. Второе, - на данном форуме в понимании "философия начинается с понятий" с переходом от метафизики к физике. По сути, это обретение общего "языка" и общих "знаний" для последующих обсуждений. Жду ответа модераторов. Ваше мнение?
Цитата ВАЖ ()Неужели философия - как инструмент познания, задекларированная в этом качестве на форуме, обязательно должна априорно быть религиозной? Диалектика - признанная в современной философии теория развития всего сущего и основанный на ней философский метод познания. А далее идёт ответ на основной вопрос философии, что первично - материя или сознание и всё зависит от этого ответа. Я хочу сказать, что если для меня ответ на главный вопрос однозначен, то как я могу избегать этого в дальнейшем.
Добавлено (07.12.2013, 10:38) --------------------------------------------- Гугон в приведенном выше тексте вы обозначили основную задачу философии в познании, как ответ на вопрос "материя - дух". И, не приводя никаких объяснений, ответили на него по своему внутреннему верованию. Что обсуждать на форуме? Личная вера не обсуждается. Я полагаю, что в философии не должно быть деклараций. В ней все должно обсуждаться. И начинать надо с терминологии (языка обсуждения).
Мне приходилось участвовать в различных обсуждениях в аудитории и иногда их вести. Обсуждения "по технике" конкретны.Требование к ведущему: обозначить техническую задачу, отслеживать регламент, выслушать различные мнения, уточняя, если необходимо, высказывания и предложить аудитории формулировку решения проблемы. При обсуждении проблематики с предложенной преамбулой или авторских текстов основная задача ведущего не дать обсуждению "расползтись", строго придерживаясь заявленной тематики и обсуждаемых текстов. Присутствует ли в интернете подобная методика? Кто и как её реализует? Ведь, у модераторов другие функции.
ВАЖ, почему бы и нет. Ведь обсуждение неживо, но пошло. Единственное - это много специфических терминов. Оно затрудняет понимание и не придает подачу материала в популярной форме. Также много отклонений в сторону. Но это не только в Ваших темах.
Все, что пишу ниже уже предлагалось на сайте, но никак не обсуждалось. Форум позиционируется как философский, а Гегель в "Науке логики", выясняя вопрос: "С чего начинается философия?", говорит, что нельзя совсем не упомянуть об оригинальном начале философии, приобредшем большую известность в новейшее время, о начале с "Я". Мы же часто "забываем" о своем авторстве и в своих рассуждениях на темы, подобные данной, декларируем объективность своих утверждений без какого-либо обоснования. Что, кстати, характерно при предложении религиозной концепции начал. И, еще одно замечание, то, что мы в состоянии описать в мире - эгоцентрично, но не потому, что оно в своем реальном существовании зависит от нашего существования, а потому, что факт существования нашего описания определяется фактом нашего индивидуального существования и данностью сущего нам. Принципиальная данность сущего (в любом виде: чувственном, логическом, эзотерическом и т.д.) для нас и определяет то, что мы можем назвать нашей Вселенной во всех присущих ей ипостасях. Известно, что формулирование общих понятий - прерогатива философиии. Аристотель писал: "Все люди от природы стремятся к знаниям...удивление побуждает людей философствовать... и задаваясь вопросом о более значительном... мы тогда знаем о каждом отдельном случае... когда знаем о происхождении Вселенной" (Аристотель Сочинения в 4-х томах, т.1 стр.65, 69 М. 1975г.) Но, если обратиться к словарям, то можно увидеть, что многочисленные попытки дать самостоятельные определения таким общим понятиям, как бытие, существование, действительность, материя, объективная реальность через вывод, по сути, безуспешны, т.к. приводят к зацикливанию процесса определения внутри этой группы. [Философский энциклопедпческий словарь М. 1973г.: Бытиефилос. категория, обозначающая реальность, существующую объективно, вне и независимо от сознания человека. Существование - синоним бытия. Материя - объективная реальность, данная в ощущениях. Объективная реальность - см. материя]Главной философской категорией, фиксирующей основу существования в философском осмыслении мира является "бытие", которое ассоциируется с тем, что является данным (по Пармениду в мышлении, по Библии в тварном мире и т.д.). И в принятом представлении ему синонимично "существование". Поэтому и получается, что то, что не мыслится (по Пармениду) не существует, а Бог, вроде бы не существующий до появления бытия (тварного) творит из ничего (не существующего). Из этой аналогии существования с бытием и получился 300 лет, вроде бы, неразрешимый вопрос Лейбница: "Почему существует что-то, а не ничего?" Ответ простой: "Потому что, до сих пор понятие "существование" считают идентичным понятию "бытие". Надо эти понятия разделить. Тогда и ничто будет существовать. Первый вариант определения разделенных понятий (может уточняться): Существование - вообще наличествование, "естьность", аналог связки "есть" в предложении. Утверждение "нечто существует (есть)..." неинформативно, если нет предиката (где, когда, как ...). Такое обобщенное понимание существования соответствует тождеству: "Все существующее существует в виде Сущего (существующего)". Аристотель предложил начинать философствование с вопроса: "Что есть Сущее?", но понятия не разделил и Сущее оказалось идентично бытию. При данном понимании "существования" Бытие (бытийствование) обозначает способ существования нечто как чего-то определенного (что), имеющего характеристики (чтойность). Итак, в Сущем есть Бытие (определенность), но вполне логично и непротиворечиво допустить существование (наличествование) и Небытия (неопределенности). Таким образом, в Сущем допускаем возможность наличествования как Бытия (что), так и Небытия (Ничто). Но для человека определенность всегда проистекает из конкретного опыта. И, соответственно бытийствование нечто должно иметь конкретную "реализацию". Как известно, Декарт допускал, что для полученич знаний необязателен дедуктивный вывод. Достаточна очевидность идеи, её ясность и отчетливость для ума. Правда Декарт эту ясность видел в интуиции ума. Но, ввиду всеобщности начальных понятий, их очевидность должна быть не индивидуально субъективной, зависящей от личной интуиции отдельного субъекта, а, например, полученной многими людьми из внешнего опыта. Понимание "очевидный" полагается в ряду следующих синонимов: явный, бесспорный, несомненный, ясный, явственный, понятный, отчетливый, самоочевидный и т.д. Итак, чтобы не "зацикливаться"в определении начального понятия и не назначать его декларативно предлагается при выборе начального понятия следовать критерию: "Начальным понятием является понятие, содержание которого очевидно, а соответствующий этому содержанию объем (без какого-либо дополнительного поясненния) включает всю реальность". Таким максимально общим понятием представляется понятие с именем "отношение". Это понятие часто рассматривается в философии как категория. Но, хотя признается, что всё в мире соотносится, понятие не используется в определении бытия. Можно сказать, что каждому ясно, что такое отношение и каждый может привести множество конкретных примеров. В предлагаемом варианте рассматриваются в единстве "отношение" как начальное понятие, "предметы" как нечто (что), находящееся в отношениях и их "свойства". характеризующие способ участия предметов в отношениях. Фактически, предметы как определенность существуют только в отношениях. Таким образом, бытие в предложенном варианте представляется как единство в своем существовании предметов, их отношений и свойств; небытие - отсутствие бытия в данной интерпретации, но может быть какая-то другая определенность, и ничто принципиально неопределяемое.
P.S. Основное в предлагаемой парадигме - разделение понятий "существование" и "бытие" и введение в качестве системообразующего понятия "отношение". Если это получится обосновать, то начала можно будет не декларировать, а объяснять, в том числе и Бога.
ВАЖ, а может мы философствуя отходим от истины, ввязываясь в какие то нереальные построения реальности. Многие кто занимаются философией не воспринимают эту науку всерьёз. Да и когда говорят узкими терминами, то их никто не понимает. Может все таки философия отошла от объективного описания реальности и вопросов касающихся существования, а существует в каком то своем отдельном мирке? Декларация наших утверждений все равно на чем то основана. Где то мы что то слышали, поэтому и декларируем. На этом построен весь массив наших знаний. Просто они начали обрастать шелухой, которая мешает видеть реальность и распознавать истинное и ложное. Открыть новую парадигму очень трудно, для этого нужно разворушить все и расшатать устоявшиеся взгляды на реальность. Такие люди рождаются нечасто.
tiger888, вы модератор и позиционируете себя философом, но как-то некорректны в своих суждениях: что такое "истина", "реальность", "нереальное построение реальности", "занимающиеся философией не воспринимают эту науку всерьёз", "узкие термины", хотя философские термины имеют самый широкий объём, и т.п. И, наконец, почему вы считаете, например, меня неспособным "открыть новую парадигму", ведь вы мои тексты не читали и, даже не хотите прочесть то, что я написал выше. Почитайте и задайте вопросы. До сих пор все суждения обо мне на сайте строились по принципу: я тексты ВАЖа не читал (это было видно по суждениям), но считаю что... Меня уже не раз на сайте "технари" обвиняли в том, что я далек от реальности. Позтому, повторю то, что уже писал. Я старый инженер. Недавно перестал работать, проработав 55 лет, и сейчас могу общаться в режиме OnLain. Занимался авиационными системами и, по роду работы, приходилось разбираться как с общими, системными вопросами, так с частными, приборными. Тех, кто работал со мной, всегда учил методике анализа от общего (системного) к частному (приборному). Мне кажется, что позиционирующие себя технарями ошибаются считая системное обобщение ненужным. Теперь о моём приобщении к философии. В начале 60-х, сдав минимум, я решил, все же, прочесть "Материализм и эмпириокритицизм" в подлиннике. Работа полемическая (много позже я прочел ответ Богданова) и я обратил внимание на неоднократные попытки Ленина определиться с понятием "материя". В дальнейшем я убедился, что корректных определений общих понятий и в словарях нет. В начале 70-х я прошел 2-х годичный курс по философии для "остепененных" в УМЛ при МК и, не будучи членом КПСС, по рекомендации райкома, получил разрешение на посещение лекций по философии на вечернем факультете МГУ. Слушал лекции менее 2-х лет и, из-за производственной необходимости и частых командировок, занятия философией прекратил. В конце 80-х - начале 90-х я пришел на философский семинар, который посещали такие же дилетанты как и я. Идея с изменением формулировки содержания начальных понятий появилась в 70-х годах, когда я понял, что попытка вывода этих понятий приводит к зацикливанию, и оформилась в начале 90-х. Судить о своей работе не могу, хотя ничего похожего по идее мне неизвестно. На сайте Пульсар откровенная обструкция. Из-за недостаточного знания интернета пока не нашел другого похожего сайта. Мне кажется, что все изложено достаточно просто, а переход к физической и ментальной реальности от понятия "отношение" намного яснее чем в других концепциях. Для оппонирования не требуется никаких специальных знаний, а лишь проверка текста на понятность и логичность.
В 70-х годах в какой-то книге, объясняющей для молодежи понимание философии, я прочел, что даже когда мы варим борщ, то философствуем, т.е. по сути, любой трёп есть философствование. Я, к сожалению, нахожу подобное понимание у многих и сейчас.
Для оппонирования не требуется никаких специальных знаний, а лишь проверка текста на понятность и логичность.
Но чтобы например читать Полкинхорна нужно знание терминов, без них никуда. А их у него в тексте довольно много. Умение превратить сложное (общие законы природы, человеческого общества и мышления ) в простое и понятное для всех - наверное в этом заключается философия.
Но чтобы например читать Полкинхорна нужно знание терминов, без них никуда. А их у него в тексте довольно много. Умение превратить сложное (общие законы природы, человеческого общества и мышления ) в простое и понятное для всех - наверное в этом заключается философия.
Я вас не прошу читать Полкинхорна, а предлагаю для обсуждения свою концепцию, в том числе и, если хотите, интерпретацию Полкинхорна. Так, что все вопросы ко мне. На сайте, к сожалению, отсутствует культура дискутирования и, соответственно, методика работы с текстами. Приведу очень простой методический прием работы с текстами, которым я сам пользуюсь, и который можно рекомендовать студентам, новым сотрудникам, дискутантам и, вообще, желающим что-то познавать. На сайте я его обозначил, как обсуждение "по шагам". Он состоит из трех рекомендаций: - Разбейте текст не только по темам, но и по отдельным вопросам, требущим самостоятельного понимания и, в первую очередь, по терминологии, т.к. знания "бытийствут" в общении, в том числе и внутри себя, для действования. - Определитесь с правильностью понимания содержания ответов на вопросы. Уточняйтесь. Требуйте уточнения от оппонентов и т.п. - Сформулируйте свое понимание и проверьте его на доступном вам уровне, например, получив согласие у оппонентов.
Для примера разберу, как бы методически я осваивал текст сообщения 67. Начинать надо с определения основных положений текста.
1 Философствование должно начинаться с самоидентификации автора. 2 Мы часто "забываем" о своём авторстве, декларируя объективность своих суждений, например ссылкой на авторитеты.следующий 3 Наши описания мира эгоцентричны и, соответственно, субъективны, т.к. существование описания зависит от факта нашего индивидуального существования и данности сущего нам (в любом виде: чувственном, логическом, эзотерическом и т.д.). 4 Эта данность и определяет то, что мы можем назвать нашей Вселенной во всех присущих ей ипостасях.
Первые три вопроса прошу пока не обсуждать, а к четвертому предлагаю обратиться при обсуждении понимания начала Вселенной.
5 По Аристотелю для понимания частного надо знать общее, например, происхождение Вселенной. "Движение"от общего к частному. 6 Корректного определения общих понятий через вывод нет. При выводе процесс зцикливается. 7 В частности, "бытие" и "существование" синонимичны. 8 Если эти понятия разделить то, например, можно сразу получить ответ на вопрос, поставленный Лейбницем 300 лет тому назад: "Почему существует что-то, а не ничего?" Ответ простой: существует и что-то (бытие) и ничего (небытие). 9 Понятия могут быть разделены лишь через представление независимого содержания, например предложенного в данном тексте. 10 Аристотель предлагал начинать философствование с вопроса: "Что есть Сущее?" После разделения понятий допускается наличие в Сущем как Бытия (что), так и Небытия (ничто). 11 Тогда, например, можно утверждать, что Бог, формирующий бытие из ничего, существует. При синомичности бытия и существования и до появления бытия, о существования Бога и ничего говорить было неправильно. 12 В соответствии с нашим восприятием мира и спецификой мышления "бытийствование" допжно существовать в конкретной реализации. 13 Т.к. вывести понятие бытия с определенными характеристиками не представляется возможным, эту определенность предлагается выбрать по следущему критерию: "Начальным понятием, характеризующим бытие, должно быть такое понятие, содержание которого очевидно, а соответствующий этому содержанию объём (без какого-либо дополнительного пояснения) включет всю реальность." 14 Таким максимально общим понятием представляется "отношение". 15 "Бытие" в предложенном варианте рассматривается определяемым в виде единства в своем существовании предметов, их отношений и свойств, характеризущих участие предметов в этих отношениях; "Небытиё" - отсутствие бытия, т.е. отношений и "Ничто" - неопределяемое. И все это существует
Следующий этап оппонирования - определиться с правильностью понимания текста, достаточностью обоснования и др., например, через уточняющие вопросы к автору. В данном примере это должны сделать вы, хотя принципиально, автор может находиться в диалоге и с собой.
P.S. Я старался писать понятно и мне кажется вполне можно попробывть предложенную методику.
ВАЖ, 5. Должно быть и движение от частного к общему и от общего частного. Если эти два движения будут совпдать, то вероятно что мы близко подошли к истине. Почему говорю близко, потому что кроме рационального объяснения умом есть еще интуитивное, которым мы слабо владеем. 6. Да еще никто не объяснил точно как появилась Вселенная. 7. В общем то верно. Но в слове бытие вроде как есть делание, а существование предполагает просто существование, без активного делания. 8. В природе не существует пустоты, она чем нибудь да заполнена, хотя бы ничем. Потому что мы определяем этот термин в нашем мире. 9. Новая мысль дает новый взгляд на проблему. 10. Тогда нужно во втором шаге слить Бытие и Небытие и посмотреть что из этого получится. 11. Наверное из ничего нельзя ничего построить, поскольку первооснов нет, или можно сказать, что мы попали в ловушку человеческого разума, когда достаточно не можем объяснить это построение. 12. Бытийствование и существует, посколку определяет действие, также как и существование. 13. В любом термине нужно находить смысл, и то что мы под ним подразумеваем, тогда будем говорить об одном и том же. 14. Бытие - скорее действование. Отношение, тоже можно сказать. Поскольку в этом случае мы мыслим об бытии. 15. Да, существует, также как и небытие.
Пока отвечу лишь на некоторые замечания. Остальные, надеюсь, снимутся в дальнейшем. К 5. Движение от частного к общему - это, скорее, наука, опирающаяся на индукцию, а от общего к частному - философия. Аристотель - философ. Полученное интуитивно становится знанием либо в рациональном оформлении и тогда оно проверяется по критериям науки, либо "по вере" и тогда это религия. К 6. Надо бы определиться с понимаеием понятия Вселенная или вы согласны с определением 3. К 7. "Бытийствование" нечто в предложеном понимании - это лишь определенность в смысле наличия признаков. "Делание" из Библии, а активность из априорного приписывания материи движения. К 10. "Сливать" нельзя. Это антитезы. Но ниже будет попытка предложить что-то похожее на синтез. К 11. У вас библейский Строитель. В предлагаемой концепции из Ничто ничего не строится. Бытие получается из другой ипостаси Сущего случайно.
Теперь немного об отношении верящих в существование Бога и сомневающихся в этом. Все очень просто. Верящие декларируют "Бог есть и Он - начало всего". Иногда, к сожалению, декларируют довольно агрессивно. Сомневающиеся, именно потому, что сомневаются, говорят "Докажите". Продолжение диалога: "А вы докажите, что Бога нет". Вот, по сути, и все содержание дисскуссии, т.к. корректно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть это мнение не представляется возможным. Поэтому, повторюсь, декларирование наличия Бога для сомневающихся в этом по принципу многократного повторения слова "халва", непродуктивно. Также как и опровергнуть существование Бога на основании данных естественных наук, имеющих априорным началом декларированную материю с её атрибутами. Ньютону для его механического мира потребовался "толчок" и он, как верующий человек, взял его у Бога, а по научному можно было бы написать "неизвестный нам пока источник первоимпульса". В обосновании религии сейчас очень популярно принимать достижения науки, а когда она "упрется" во что-то, предложить Бога. Всё это связано с тем, что во всех концепциях начал, оно назначается декларативно без пояснения и потому не может быть обсуждено, а только принято. В предлагаемой парадигме я попытался не декларировать начало начал, а предложить версию для обсуждения. Познакомившись предварительно с обсуждением этой темы на сайте, я понял, что, фактически, обсуждения нет, а есть лишь иммитация, т.к. Бог - начало д/б принят априорно.
P.S. Имея ввиду априорную религиозность посетителей сайта, мне кажется, в дальнейшем целесообразно было бы в рамках философского форума обсудить религиозную концепцию начала, определившись изначально с содержанием терминов "вера", "религия", "церковь" и других, относящихся к данной проблеме.
Добавлено (12.12.2013, 15:14) --------------------------------------------- Выше приведен методический прием, которым я пользовался и рекомендовал для понимания текстов, например, для участия в дискуссии. Попробую показать, как мне бы хотелось построить диалог с оппонентом с целью отработки в диалоге основных положений "изобретаемой" концепции, отличающих её от прототипа. Желаемая методика следующая: - Автор предлагает свою формулировку (или несколько формулировок) отличительного признака с пояснениями причины его выбора. - Оппонент принимает предложенную формулировку признака и пояснения к ней или в процессе диалога с автором помогает тому уточнить формулировку и достаточность её обоснования. Диалог предполагает аргументацию как со стороны автора, так и со стороны оппонента. - По согласованию с оппонентом автор уточняет формулировку признака и её обоснование.
Итак, новая концепция формируется в следующей последовательности.
1 Синонимичные в настоящее время понятия "существование" и "бытие", в концепции рассматриваются как независимые по своему содержанию. Обоснование. В принятой методике определения понятий они формируются по способу "вывода". Из-за чего процесс определения общих понятий "зацикливается", что можно увидеть из словарей. [Философский энциклопедический словарь М. 1973г: Бытие - философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, вне и независимо от сознания человека. Существование - синоним бытия. Материя - объективная реальность, данная в ощущениях. Объективная реальность - см. бытие.] В принятом понимании "бытийствование" нечто предполагает его определенность, т.е. наличие характеризующих признаков ("чтойности"). Или, иначе, существует только "что",а логически непротиворечивое "ничто" (ни что) не существует. При синонимичности существования и бытия имеем существующим только осмысленное (Парменид), а несуществующий (по определению) библейский Бог формирует бытие с конкретными признаками из несуществующего (по определению) ничто и т.д. Предлагаются следующие определения понятий: Существование - вообще наличествование, "естьность", аналог связки "есть"; утверждение "нечто существует (есть)..." без указания предиката (где, когда, как...) неинформативно. Бытие ("бытийствование") обозначает существование нечто как чего-то определенного, имеющего характеристики (чтойность.) Ничто - отсутствие определенности, бытия; небытие. Аристотель предложил начинать философствование с вопроса: "Что есть Сущее (существующее)?" У него получилось, что существует то, что не ничто, никак не определенное. В предлагаемой порадигме существует как бытие (что), так и небытие (ничто). Можно теперь просто ответить на стоявший 300 лет вопрос Лейбница: "Почему существует что-то, а не ничто?". Потому что понятия существование и бытие рассматривались как синонимичные. К пониманию бытия как определенности мы приходим из своего опыта, но, если раньше этим определялось всё существующее, то сейчас может существовать и непределённое (небытие). А, т.к. наш опыт конкретен, то и определенность бытия (характерный признак) для нас должна быть конкретной и следующий шаг в формировании концепции - определение этого признака.
ВАЖ, знаете даже мне трудно ориентироваться во всем этом. Не обижайтесь, но такое впечатление когда об этом размышляешь, что вязнешь в мыслях. Все-таки это должно быть понятно всем. Ведь все гениальное и даже правильное в простоте. Все-таки должен быть полет мысли.
ВАЖ, я могу спорить, но спорить исходя из своих убеждений, на тему мне интересную, если же меня тема не волнует или трогает постольку поскольку, я спорить не хочу. Зачем мне спорить с атеистом, когда у нас коренные расхождения? все доводы современной науки меня не переубедят, так как я видел такое, чего наука объяснить не может и она для меня не является 100% авторитетом. Поэтому для меня спор бессмысленный
tiger888, вы не обратили внимание на то, о чем я всё время напоминаю. Мы с вами дискутируем в пространстве философии и при этом я предлагаю новую, отличную от существующих, онтологическую парадигму. Но, как вы можете увидеть, философские концепции, обычно, начинаются с терминологии. Не сочтите, что я пытаюсь "влезть" в компанию гениев, но и у Платона, Аристотеля, Гегеля и у марксистов-ленинцев все начинается с предложения категориального языка. Он у них разный и в разных словарях мировоззренческие термины имеют разные формулировки. Если вы выбираете какую-либо терминологию, то вы, по сути, выбираете и онтологическую концепцию. Известна банальность: "Как корабль назовешь, так он и поплывет". Интересуясь философией, я обратил внимание на неоднозначность общей терминологии и некорректность вывода терминов. Тогда я попытался найти общее в предложенных "языках" и обнаружил синонимичность понятий "существование" и "бытие" во всех концепциях. В "компанию" с которыми часто добавляются и другие имена. Насколько я разобрался, такое представление в онтологическом плане тупиковое. Не надо пока углубляться в мои предложения. Они очень просты. Я предлагаю свою терминологию и начинаю с того, что "разрываю" синонимичность понимания терминов "существование" и "бытие". В этом и есть первое и основное отличие данной концепции от того, что принято в онтологии на настоящее время. К вам просьба оценить, насколько понятно я объяснил такое начало в формировании терминологии для, как говорится, "обычного" читателя. Правомочность данной концепции станет ясна, когда сформируется переход к реальности. Гугон, я не собираюсь с вами дискутировать, если вы заранее выбрали началом Бога. Я неоднократно писал, что в пространство веры я вторгаться не хочу, т.к. считаю верование личным качеством и переубеждать вас в существование Бога считаю некорректным и, по сути, бесполезным. Но вы не обратили внимание на то, что у верящих в Бога бывает очень часто, вы вошли на форум, где ищется начало, и декларативно "закрыли" обсуждение, объявив началом Бога. Если бы вы это предложение обосновали, то можно было бы обсуждать ваше обоснование, но вы задекларировали его. Что тут обсуждать? Кстати, Полкинхорн попробывал предложить обоснование своему верованию и я попытался организовать обсуждения достаточности этого обоснования на форуме "Размышление о начале Вселенной". Но, как вы можете увидеть, обсуждения не получилось. Его заболтали декларациями. На этом форуме я не претендую на вашу веру. Просто предлагаю свою концепцию и прошу вас рассматривать её состоятельность, если можно так сказать, с философской точки зрения. Кстати, полагаю, что в пространстве верования, наличие Бога не обсуждается, т.к. Он задан априорно и каждый пришедший на этот форум должен согласиться с этим фактом. Факт наличия или отсутствия Бога обсуждается там, где начала ищутся и личное верование не может явиться аргументом для оппонентов, что давно поняли теологи, полемизируя, например, с наукой. К сожалению, хотелось бы отметить, что защищать религию в обсуждении на сайте не умеют, а только декларируют. Я уже писал, что целесообразно организовать на сайте нормальную дискуссию о месте религии без инсинуаций и оскорблений. Повторяю, что хотелось бы, чтобы вы остались на форуме в философском аспекте.
ВАЖ, термины и их определение - очень важная вещь. Если понимание терминов будет различным то и будет другим понимание последующих вещей. Наверное все споры происходят оттого, что понимание первичных вещей слегка различается у разных людей. А вот бытие и существование, кроме как активного делания ничем на мой взгляд не различается. Хотя это мое субъективное определение.
2 Основным атрибутом, имманентным бытию и характеризующим его определенность предлагается считать понятие "отношение". Обоснование. Концепция авторская. И, методически, если начальное понятие не удаётся получить через вывод, то можно попробовать принять его на оговоренных принципах. Первое и основное требование к начальному понятию необходимо обозначить, как общечеловеческое "приятие", не зависящее от различения людей по каким-либо качествам. Гегель полагал, что это понятие должно быть "чем-то известным и, более того, чем-то, непосредственно достоверным". Очевидную достоверность как критерий предполагал и Аристотель, когда при выборе категорий, их содержание пояснял примерами, считая такой способ достаточным для понимания функциональной значимости этих понятий. Предлагается следующий критерий при выборе начального понятия: "Начальным понятием можно считать такое понятие, содержание которого и, соответстветствующий этому содержанию, объём очевидны в общечеловеческом понимании без какого-либо дополнительного пояснения". Я посчитал, что под такое понимание начального понятия подходит понятие "отношение". В пользу такого решения говорит особенность организации нашего мышления (мы выбираем понятие!), где предметная различимость (по характеристикам) предполагается лишь в отношениях. Даже безличное утверждение "Похолодало" информационно тогда, когда потребитель этой информации априорно знает "где", "когда" и т.п. Можно увидеть, что даже образное мышление относительно. И, во-вторых, практическое содержание этого понятия в "живом" языке настолько ясно каждому, что он способен привести множество реальных примеров из объёма этого понятия, не требуя при этом никакого дополнительного пояснения. Этот факт существенен для перехода от метафизики к физике. Правда, можно заметить, что на факт всеобщей относительности большинство людей внимание не обращает и не подозревает об этом, как Журден в "Мещанине во дворянстве" не подозревал, что говорит прозой. И отсюда иллюзия по поводу самостоятельного, безотноситнльного существования некоторых, так называемых абсолютных, предметов.
P.S. tiger888, мне кажется никакой сложности в понимании двух первых шагов нет. Надо было просто отойти от "общепринятого". Весь смысл разделения бытия и существования в том, что вы допускаете существование небытия, которое, в частности, в варианте определения бытия через отношение будет означать отсутствие отношений.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Суббота, 14.12.2013, 09:45
Тогда получается отношение - действие по отношению к бытию: движение мысли, тел, еще чего нибудь. Но ведь бытие - все сущее, как определяют его философы. То есть небытие это безрадостное животное состояние, когда человек живет как робот.
Но ведь бытие - все сущее, как определяют его философы.
В этом и есть, в моем понимании, основная ошибка философии, не позволяющая ей за всю свою историю вылезти из "зацикливания" общих понятий. Философы не разделили "существование", как наличествование, "естьность", и "бытийствование", как определенное признаками существование нечто, и "корабль" стал "кружить". Язык, на котором будет излагаться концепция, априори предлагает автор. И получается, что в течение более 2500 лет, путаясь в определении мировоззренческих понятий, все принимали синонимичность этих понятий. Я их "развел" и в этом моё основное "изобретение". Как очевидную данность всем людям из-за специфики нашего мышления и восприятия мира, я предложил в качестве определяющего бытие атрибута понятие "отношение" и получилось, что
ЦитатаВАЖ ()
"Бытие" в предложенном варианте рассматривается определяемым в виде единства в своем существовании предметов, их отношений и свойств, характеризущих участие предметов в этих отношениях; "Небытиё" - отсутствие бытия, т.е. отношений и "Ничто" - неопределяемое. И все это существует.
Итак, в чем сущность первых "шагов" парадигмы? Предложено разделить понятия "существование" и "бытие" по пониманию существования как вообще наличествования, бытия как определенного наличествования. Предложено, из-за особенностей нашего мышления и восприятия мира, считать основным, по очевидной данности нам, признаком, характеризующим для нас определенность "бытийствования" нечто, его отношение с другим нечто. При таком представлении можно считать существующим (сущим) как бытие (определенное что), так и ничто (неопределенное). Для людей определенность данного им бытия нечто характеризуется наличием отношений. Логично признать наличие у бытия и другой определенности, характеризуемой иначе (не отношениями). Для нас этот факт не является данным и может рассматривается как небытие. Таким образом, можно допустить, что Сущее (существующее) как наличествующее состоит из Бытия (определенное наличествование, что) и Ничто (неопределенное наличествование). В свою очередь, Бытие подразделяется на "бытие для нас" (по факту наличия отношений) и на "небытие для нас" (по факту отсутствия отношений, но наличия другой, не данной нам определенности).
На сайте тема о начале предлагается в формулировке "О начале Вселенной". Определимся с понятием. Есть много интерпретаций. "Вселенная - весь существующий мир (или материальный мир)", совпадает с бытием и другими подобными понятиями (мироздание, космос, макрокосм и т.д.) По переводу с греческого понимается как Ойкумена - заселенная часть Земли. В предлагаемом концепции под вселенной, начало которого ищется, надо понимать нашу Вселенную, т.е. то, что принципиально может явиться данностью для нас в любом виде (чувственном, логическом, эзотерическом и др.) В нашем познании она присутствует в соответствии с воэможностями фиксации этой информации. Такая формулировка относится к тому, что принципиально информационно может быть "завязано" на нас в прошлом, настоящем, будущем, независимо от факта существования человечества на тот момент.
