Но Вы тоже далеко не пчеловод! И на этом странности только начинаются! Ведь вся "женская" информация, информация о Матке, матери трутней, находится в их хромосомах, но никак ни в хромосомах самой Матки. А отсюда вопрос. Есть ли у пчел "мужские" особи?
ахах
ЦитатаGaladriel ()
У меня такое чувство,что каждый говорит о своем и не слышит друг друга. Разум у животных есть. Они мыслят. Решают задачи-пример:молодой неопытный кот с улицы видит в кухне мясо, в дом попасть не может-двери закрыты. Сидит,а потом прыгает в форточку, раздирая сетку. Через несколько лет тот же кот с уже другим юным котом сидят на подоконнике. Потом молодой делает рывок в форточку,срывается-сетка. Тогда старый прыгает,рвет ее,пропускает второго и прыгает следом. И общались они,похоже, телепатически,без слов). Это-разум.Это-не инстинкт.
нет
они способны решать простые задачи, но мыслить они не могут, разума нет. Дикие пещерные люди давным давно уже проявляли разумность- обтачивали камни, охотились при помощи ловушек на мамонтов, копьями, луками, строили жилища.. А что у животных? лев царь зверей и тот бегает за зебрами. Сколько наблюдал за животными, порой они удивляют, но разумного в их поступках ничего нет.
Сообщение отредактировал Йакк - Среда, 27.08.2014, 22:11
Кстати, он как цыганский барон ждет,когда ему зёбру под нос доставят, не снисходит он бегать.
Для решения простых задач не нужен разум. А что нужно?Может,это называется по-другому просто?Вы скажите, возможно мой лексический запас увеличится.Я серьезно.
Кстати, он как цыганский барон ждет,когда ему зёбру под нос доставят, не снисходит он бегать.
если альфа-самец то возможно.. иерархия у животных есть
ЦитатаGaladriel ()
Для решения простых задач не нужен разум. А что нужно?Может,это называется по-другому просто?Вы скажите, возможно мой лексический запас увеличится.Я серьезно.
не знаю как назвать боюсь ошибиться в определениях. Короче у них почти всё на автомате, появилась мотивация- включилась программа. Но естественно не надо понимать, что всё так просто
Короче у них почти всё на автомате, появилась мотивация- включилась программа
А у людей не так? Если следовать сегодняшней доктрине человеческого развития на планете, то именно мотивация заставляла наших далёких предков брать в руки дубинку и привязывать к ней камень. Или же вставать сутра на работу или же поднять руку, что бы почесаться. Что бы понять есть ли разум у животных надо общаться с ними. У меня были рыбы и сейчас имею собаку. Поначалу рыбы казались мне совершенно безмозглыми, однако потом я начал за ними наблюдать и они в некоторых ситуациях очень слаженно и чётко действовали. Отношения между рыбами усложнились тем, что среди 7 рыбок 2 стали парочкой и метали икру. Надо видеть как они выбирают место, обороняют его, общаются друг с другом и т.д. Теперь собака, вот это реально умное существо. Пёс всё прекрасно понимает. В чём же весь интерес? В том, что когда его привязали первый раз к забору, он не долго думая стал перегрызать поводок. Как он до этого додумался? Это только на первый взгляд кажется очень просто, но если разобрать работу мозга в такой ситуации. Нужно понять, что именно верёвка не даёт убежать по своим делам и именно её надо перекусить. И таких аналогичных ситуаций море! Когда собак чувствует, что хозяин злится на него, он не подходит, а стоит смотрит и следит за настроением и подойдёт тогда, когда будет уверен, что хозяин "остыл". Когда долго наблюдаешь за животным, начинаешь понимать, что в его поведении не всё так просто и становятся заметными такие повадки, о которых и подумать не мог.
А у людей не так? Если следовать сегодняшней доктрине человеческого развития на планете, то именно мотивация заставляла наших далёких предков брать в руки дубинку и привязывать к ней камень.
ага.. мотивация, да, а еще разум- и дубинка с камнем готова а что у животных? захотел поесть, сбегал за зеброй, убил съел вообщем это я уже описывал
ЦитатаДиамант ()
Поначалу рыбы казались мне совершенно безмозглыми, однако потом я начал за ними наблюдать и они в некоторых ситуациях очень слаженно и чётко действовали. Отношения между рыбами усложнились тем, что среди 7 рыбок 2 стали парочкой и метали икру. Надо видеть как они выбирают место, обороняют его, общаются друг с другом и т.д.
это вы считаете проявлением разума? о боже.. обычные инстинкты
ЦитатаДиамант ()
Теперь собака, вот это реально умное существо. Пёс всё прекрасно понимает. В чём же весь интерес? В том, что когда его привязали первый раз к забору, он не долго думая стал перегрызать поводок. Как он до этого додумался? Это только на первый взгляд кажется очень просто, но если разобрать работу мозга в такой ситуации. Нужно понять, что именно верёвка не даёт убежать по своим делам и именно её надо перекусить. И таких аналогичных ситуаций море! Когда собак чувствует, что хозяин злится на него, он не подходит, а стоит смотрит и следит за настроением и подойдёт тогда, когда будет уверен, что хозяин "остыл".
чтобы понять, что веревка тебя держит нужно быть разумным? глаза у собаки есть и слава богу они видят мотивация- освободиться.. программа- грызть
ЦитатаДиамант ()
Когда долго наблюдаешь за животным, начинаешь понимать, что в его поведении не всё так просто и становятся заметными такие повадки, о которых и подумать не мог.
Вы в прежних постах что-то упоминали о генетике. Так будьте добры ответить на вопрос. Почему из не оплодотворенного яйца, отложенного Маткой, несущего в себе только ее гаплоидный (женский) набор, вдруг появляется на свет особь "мужского" пола называемая "трутень"?
Почему из не оплодотворенного яйца, отложенного Маткой, несущего в себе только ее гаплоидный (женский) набор, вдруг появляется на свет особь "мужского" пола называемая "трутень"?
трутни имеют гаплоидный набор хромосом.. а матки и рабочие пчелы диплоидный т.е. получается из гаплоидных яиц обязательно выйдет трутень, если добавить еще хромосом, то развитие пойдет по-другому и получится самка..
выходит что у них нет половых хромосом.. гаплоидный- мужской.. диплоидный- женский
Гугон, нашел кое-что про бред.. любитель пчеловод
Молодые рабочие пчёлы (возраст до 10 дней) составляют свиту матки, кормят её и личинки, так как у молодых пчёл хорошо выделяется маточное молочко. Приблизительно с 7-дневного возраста на нижней части брюшка пчелы начинают работать восковые железы и начинает выделяться воск в виде небольших пластинок. Такие пчёлы постепенно переключаются на строительные работы в гнезде. Как правило, весной наблюдается массовая отстройка белых сот — это связано с тем, что перезимовавшие пчёлы к этому периоду массово достигают биологического возраста, соответствующего пчёлам-отстройщицам. Приблизительно к 14—15 дням продуктивность восковых желез резко падает и пчёлы переключаются на следующие виды деятельности по уходу за гнездом — они производят чистку ячеек, уборку и вынос мусора. С возраста примерно 20 дней пчёлы переключаются на вентиляцию гнезда и охрану летка. Пчёлы возрастом старше 22—25 дней в основном занимаются медосбором. Пчёлы возрастом свыше 30 дней переключаются с медосбора на сбор воды для нужд семьи.
т.е. функции у пчел поделены в зависимости от возраста, в каком месте это похоже на коллективный разум?
Конечно я лично не отрицаю , что зачатки Разума полностью отсутствуют у животных и птиц.У некоторых видов они есть.Я читал про дятловых вьюрков на Галапагосских островах, там они питаются насекомыми. Обнаружив добычу, вьюрки часто достать ее не могут; находится она в глубоких расщелинах в древесине, а клюв у них короткий. Птицы нашли выход. Чтобы извлечь насекомых, они пользуются маленькими веточками или кактусовыми иглами. Прилетев к дереву со своим "инструментом" и увидев, что он короток или слишком гнется, вьюрок заменяет его другим. Если же ветка или кактусовая колючка оказывается подходящей, птица в поисках пищи может перелетать с ней с дерева на дерево и зондировать заинтересовавшие ее отверстия. Вьюрки не только сохраняют наиболее пригодные "орудия", они способны делать их. Найдя прутик, состоящий из двух веточек, которые образуют вилку, вьюрки обламывают одну из них, а другую - слишком длинную - укорачивают. Вряд ли поведение этих птиц было бы таким, если бы они не обладали зачатками разума.
если нет разума, это не значит что животные такие тупые что аж вообще, хуже кактуса..
там, откуда вы взяли эти строки- про бобров ничего не читали?
я тоже умею искать.
Орудийная деятельность - животных, использование животными к.-л. предметов (камней, палок, прутиков и т. д.) в качестве инструмента для выполнения определённой задачи. О. д. описана у нек-рых птиц и млекопитающих. Галапагосский дятловый вьюрок достаёт при помощи шипа, к-рый он держит в клюве, насекомых из щелей в коре дерева. Сип разбивает толстую скорлупу яйца страуса камнем. Также поступает калан с крепкими раковинами моллюсков. Шимпанзе достаёт термитов из отверстия термитника при помощи тонкого прутика и дробит скорлупу ореха камнем. И дятловый вьюрок, и шимпанзе в состоянии выбрать среди неск. шипов или прутиков наиб, подходящий к случаю или укоротить единственный имеющийся до нужной длины. Однако ни одно животное не способно, подобно человеку, создать при помощи орудия др. орудие. Использование орудий животными часто рассматривается как показатель незаурядных умственных способностей, однако некоторые особенности орудийной деятельности «братьев наших меньших» заставляют усомниться в правомочности таких оценок. Способность к использованию орудий не всегда коррелирует с интеллектом и к тому же очень сильно варьирует у разных особей в пределах одного и того же вида. Орудийная деятельность животных отличается от человеческой очень быстрым формированием устойчивых ассоциаций и ритуализацией, что проявляется в упорном воспроизведении найденной однажды последовательности действий, даже если они в изменившихся обстоятельствах потеряли смысл.
Я вам опишу такой опыт Обезьяна, контейнер- внутри приманка, лакомство для обезьянки. В контейнер ведет узкий проход, можно протянуть только руку, но проход загорожен- горит спиртовка. То есть пока горит огонь, руку протянуть невозможно- горячо. Обезьяне показали другой контейнер с водой, дали кружку. Показали как черпать и как тушить огонь. Обезьяна научилась этому и сумела набрать воду, перенести кружку и потушить пламя. Разум? ага
Эксперимент перенесли на озеро, два плота соединенные мостиком. На одном контейнер с едой, на другом контейнер с водой Обезьяна бегала с кружкой по мостику за водой в контейнере, но не догадалась зачерпнуть прямо с озера..
Почему?
Сообщение отредактировал Йакк - Четверг, 28.08.2014, 13:23
Обезьяна бегала с кружкой по мостику за водой в контейнере, но не догадалась зачерпнуть прямо с озера.. Почему?
Как и у людей . Пока ещё не с развитым мышлением. Ведь взять Человека . Ребёнок. Он родился и он по первоначалу, как животное. То есть если не прививать ему навыки , то он ничто не сможет .Много примеров тому , даже садистких, когда грудных младенцев изолировали и они вырастали даже с мышлением ниже чем у самых несмышлёных животных. Конечно структура мозга человека и животного отлична и не у всех животных может присутствовать Разум, но есть те животные, которые имеют Разум и конечно те, которые приобрели опыт. Поэтому то этот вопрос спорный .
ЦитатаЙакк ()
я тоже умею искать.
Ну почему Вы в штыки воспринимаете, я не искал, а сразу нашёл, потому как ранее читал , у меня книга есть " Великие Тайны Природы" издательство Ридерз Дайджест , просто набрал вопрос и сразу текст вышел
Как и у людей . Пока ещё не с развитым мышлением. Ведь взять Человека . Ребёнок. Он родился и он по первоначалу, как животное. То есть если не прививать ему навыки , то он ничто не сможет .Много примеров тому , даже садистких, когда грудных младенцев изолировали и они вырастали даже с мышлением ниже чем у самых несмышлёных животных. Конечно структура мозга человека и животного отлична и не у всех животных может присутствовать Разум, но есть те животные, которые имеют Разум и конечно те, которые приобрели опыт. Поэтому то этот вопрос спорный .
цирковые животные с развитым мышлением? сомневаюсь.. служебные собаки? сомневаюсь И опять технический прогресс, он должен быть у разумного создания. Даже у всяких там людей умелых и прямоходящих был прогресс
ЦитатаКотя ()
Ну почему Вы в штыки воспринимаете, я не искал, а сразу нашёл, потому как ранее читал , у меня книга есть " Великие Тайны Природы" издательство Ридерз Дайджест , просто набрал вопрос и сразу текст вышел
искать это не плохо.. просто нужно уметь анализировать найденное, отличать бред от разумного и логичного
искать это не плохо.. просто нужно уметь анализировать найденное, отличать бред от разумного и логичного
Я мог бы сказать и о Ваших написаниях , что это бред. Но я же написал, что Ваших знаний это 25 процентов от того , что есть в нашем Мире. Моих где то 60 процентов того что есть в нашем Мире. Только не обижайтесь. Вы видите и ощущаете только то что вокруг Вас. Я же ещё и то что считают бредом такие как Вы материалисты, но это не бред и не фанатизм от религии. Так что , как хотите. Зачем мне Вам приводить доказательства , а Вам мне. А то получается как два дятла долбят каждый своё дерево. Лучше про другое чего поговорить
Для решения простых задач не нужен разум. А что нужно?Может,это называется по-другому просто?Вы скажите, возможно мой лексический запас увеличится.Я серьезно.
можете назвать это навыком. разум это движение вперед, какой-то творческий поиск. и именно пятипалая рука с отставленным большим пальцем позволила развиться разуму у одного из видов приматов. а те кто с копытом, или плавником, оказались в пролете.
гражданочка. а на каком основании вы ставите выше перечисленных людей на уровень неразумных животных?
Очень надеюсь,что Ваш стиль общения- это именно стиль,а не его отсутствие.
Итак,начнем по порядку. Гражданочка... Я так понимаю,до товарища я не доросла... Этим обращением Вы многое сказали, ибо разница между этими понятиями известная. Я вот думаю,намерено или по глупости Вы попытались если не оскорбить, то дать понять свое отношение?
Совершенно не понятно, почему эта фраза была понята Вами превратно. Я имела ввиду совсем другое,разжевывать не вижу смысла, не поймете или сделаете вид,что не поняли.
Кстати, Вы используете столько много смайлов потому,что боитесь за смысл написанного?Что Вас не поймут в силу слабого владения языка?Не можете на письме выразить свои мысли и чувства?
. к примеру о сознании или осознании - связано-ли сознание с разумом?
Очень трудно дать разграничение Разуму и Сознанию .Ведь если нет осознанности , значит нет развитости Разума . Значит , Сознание это Разум , для каждого ,в своей индивидуальной осознаности. Поэтому столько противоречий во многом у всех.
Я вам опишу такой опыт Обезьяна, контейнер- внутри приманка, лакомство для обезьянки. В контейнер ведет узкий проход, можно протянуть только руку, но проход загорожен- горит спиртовка. То есть пока горит огонь, руку протянуть невозможно- горячо. Обезьяне показали другой контейнер с водой, дали кружку. Показали как черпать и как тушить огонь. Обезьяна научилась этому и сумела набрать воду, перенести кружку и потушить пламя. Разум? ага
трутни имеют гаплоидный набор хромосом.. а матки и рабочие пчелы диплоидный т.е. получается из гаплоидных яиц обязательно выйдет трутень, если добавить еще хромосом, то развитие пойдет по-другому и получится самка..
А Вы знаете, что все личинки пчёл изначально одинаковы, а что вылупляется из них: трутень, рабочая пчела или матка зависит от вида корма которым кормят личинку? Рабочая пчела не полноценная особь, она лишена репродуктивной функции. Исходя из Вашей "логики" гермофродитов, педерастов и лесбиянок тоже нужно в отдельный пол выделять.
ЦитатаЙакк ()
т.е. функции у пчел поделены в зависимости от возраста, в каком месте это похоже на коллективный разум?
Если трутень, рабочая пчела и матка вылупились одновременно у них что одинаковые функции, не надо бредить...
Цитатаmilj ()
гражданочка. а на каком основании вы ставите выше перечисленных людей на уровень неразумных животных?
Я мог бы сказать и о Ваших написаниях , что это бред. Но я же написал, что Ваших знаний это 25 процентов от того , что есть в нашем Мире. Моих где то 60 процентов того что есть в нашем Мире. Только не обижайтесь. Вы видите и ощущаете только то что вокруг Вас. Я же ещё и то что считают бредом такие как Вы материалисты, но это не бред и не фанатизм от религии. Так что , как хотите. Зачем мне Вам приводить доказательства , а Вам мне. А то получается как два дятла долбят каждый своё дерево. Лучше про другое чего поговорить
ахах..
ЦитатаГугон ()
А Вы знаете, что все личинки пчёл изначально одинаковы, а что вылупляется из них: трутень, рабочая пчела или матка зависит от вида корма которым кормят личинку? Рабочая пчела не полноценная особь, она лишена репродуктивной функции. Исходя из Вашей "логики" гермофродитов, педерастов и лесбиянок тоже нужно в отдельный пол выделять.
любитель.. учите лучше пчеловодство у трутня другой набор хромосом, из него не может вырасти самка.. А вот у рабочей пчелы и матки одинаковый набор хромосом, что вырастит из личинки- это зависит от кормления, в частности от маточного молочка И рабочая пчела может откладывать неоплодотворенные яйца, т.е. выводить трутней
ЦитатаГугон ()
Если трутень, рабочая пчела и матка вылупились одновременно у них что одинаковые функции, не надо бредить...
И рабочая пчела может откладывать неоплодотворенные яйца, т.е. выводить трутней
Молодая матка, не спарившаяся с трутнем и не откладывающая яиц, называется неплодной. В некоторых случаях, при неблагоприятных условиях, когда молодая матка не может спариться с трутнем, она начинает откладывать неоплодотворенные яйца, из которых развиваются трутни. Такая матка называется трутневой, а матка, спарившаяся с трутнем и откладывающая оплодотворенные яйца,—плодной. Плодная матка, у которой иссякли запасы спермы и которая откладывает неоплодотворенные яйца, получила название отрутневевшей. Только при усиленном питании яичники рабочей пчелы могут начать функционировать и пчела будет способна откладывать небольшое количество не оплодотворенных яиц. Такая пчела называется трутовкой.
ЦитатаЙакк ()
у трутня другой набор хромосом, из него не может вырасти самка.. А вот у рабочей пчелы и матки одинаковый набор хромосом, что вырастит из личинки- это зависит от кормления, в частности от маточного молочка
Конечно имелась ввиду трутневая матка, а не трутень. Первые три дня постэмбрионального развития все личинки кормятся одинаково полноценным высококалорийным кормом - молочком. С конца третьих суток пчелы-кормилицы начинают кормить личинок рабочих пчел и трутней смесью перги и меда. На этом рационе содержатся они весь остальной период развития, до запечатывания ячеек. Маточную же личинку в течение всего периода развития до запечатывания маточника пчелы очень обильно кормят молочком. То есть развитие матки в эмбриональный и первые два дня постэмбрионального периода ничем не отличается от развития пчелы. Пчелы могут вывести себе матку и из любой пчелиной личинки 1 - 2-дневного возраста, развивающейся в пчелиной ячейке.
ЦитатаЙакк ()
здесь скрыт коллективный разум?
А где скрыт этот самый разум? Ведь Вы сами писали, что наличие мозга не является признаком разума.
Сообщение отредактировал Гугон - Пятница, 29.08.2014, 17:16
и именно пятипалая рука с отставленным большим пальцем позволила развиться разуму у одного из видов приматов. а те кто с копытом, или плавником, оказались в пролете. 
