Свои рассуждения о существовании Бога Полкинхорн заканчивает следующими утверждениями. 19 "Скрытое участие Бога в непредсказуемом процессе означает, что божественное провидение не может быть выделено из происходящего таким образом, что одна группа событий приписывается Богу, а другая - естественным причинам. Все факторы сплетаются в одну ткань событий. Я не согласен, что такая картина - неприемлемое возвращение к Богу "белых пятен", ибо здесь "белые пяьна" присущи природе открытого процесса, а не привносятся в него нашим незнанием в определенных областях. Они в такой же мере являются вовтавной частью нашей свободной воли, как и воли Бога". 20 "И теист и атеист обозревают один и тот же опыт человеческого опыта, но истолковывают его взаимоисключающим образом. Я утверждаю, что теистическое объяснение более глубоко и всеобъемлюще, чем то, которое предлагают атеисты. Атеисты не глупы, но они могут объяснить меньше ... Хотя атеизм может казаться концептуально более простым, он рассматривает красоту, мораль и поклонение Богу как некую форму культурных и социальных реалий, что плохо согласуется с той серьезностью, с которой эти аспекты нашего опыта затрагивают нас как личностей ... Для теиста рациональная красота физического мира не просто грубый факт, но отражение разума Творца. Эстетические переживпния и этические прозрения не есть просто психологические и социальные конструкты, но ыказания на Радость Бога при творении и на Его справедливую волю. Религиозный опыт не есть иллюзорная игра человеческого воображения, но столкновение с божественной реальностью. В теистическом воззрении на мир есть объединяющая целостность, которую я нвхожу интеллектуально удовлетворительной, даже если она и должна бороться с тайной бесконечного Существа". 21 "... деятельность Бога должна пониматься как притягательное влияние любви, которая уважает собственную цельность и внутреннюю ценность других". 22 "Бог не ожидает нас за углом. Мы сами творим Его по мере движения". 23 "Если бы меня попросили описать, каков сегодня результат веры в Бога - какова её "наличная ценность" в терминах сегодняшней жизни - я бы сформулировал ответ, сказав, что существует тот, кто достоин поклонения и что Он - подходящее название надежды, что есть смысл существования, и нас ждет окончательное исполнение ... праведность Бога есть "смысл всей религии, ответ на всю человеческую деятельность, которая сконцентрирована на надежде". Но ведь это - нравственное качество. И, этой точки зрения, прав Уильям Гамильтон, написавший " быть христианимом значит каким-то образом быть человеком без Бога, но с надеждою". 24 И последнее. "Наше рациональное исследование не должно заслонять от нас вызывающую благоговение неизреченную тайну Божью, о которой свидетельствует религиозный опыт".
Добавлено (25.09.2013, 18:42) --------------------------------------------- Комментарии к п.п. 8-24. 8 Это не концепция Бога, а попытка определить имя "Бог". В чем же тогда логика принять это понятие за характеристику реально существующего объекта? 9 Причем, тогда обоснование существования Бога. Надо просто декларировать Его интуитивное присутствие для нас. 10 Последовательность этого рассуждения следующая: "Бог есть (априорно) - имеются факты Его действий - так может поступать только личность. 11 Возможность существования в реальности объекта, который невозможно описать в варианте "да-нет", никак не объясняет существование Бога. 12 Если что-то существует реально, то это не значит, что существует то неизвестное, моделью чего это что-то "назначено". 13 Вопрос Лейбница действительно метафизический. И ответ в рамках метафизики (но не физики) возможен. Бог не обязателен. 14 Действительно верят. И Эйнштейн верил. 15 Всё правильно. Предложили Большой вэрыв. А до него инфлантонность, которой предшествовала сингулярность. А до неё что? 16 Оправдание Бога фактором наличия этики. 17 То, что не можем обосновать арифметику, не означает признание всего, чего мы пока не можем обосновать, существующим. 18 Опять-таки, факт существования Бога принимается априорно. 19 Мы не можем отделить Бога от всего происходящего. Он во всем присутствует. 20 Обозначив Бога Личностью, Полкинхорн наделил Его моралью и по этому признаку поставил выше атеиста. 21 Все, что делает Бог для человека, Он делает из любви к нему. 22 В том числе и та свобода, в рамках которой человек делает плохое. 23 Очень важно для принятия Бога. Он дал нам "надежду". 24 Этим утверждением Полкинхорн сразу четко позиционируется в том, что самому ему доказательства существования Бога не нужны. Это для тех, кто сомневается. P.S. Пояснения к первому тезису Символа веры трехчастны. Две части: "О вере" и "О Боге" приведены. Остается "О творении". Но мне кажется, что уже сейчас ясно, что пространства обсуждения "по вере" и "по разуму" несовместны. Или для вас доводы Полкинхорна в какой-то мере доказательны?
19. Естественное и божественное это одно и то же. 20. Все истолковывают опыт по своему, хотя в общем и приходят к некоторому согласию. 21. Даже не знаю. 22. Вообще бог и мы составляем единое целое. 23. Бог не достоин поклонения, он достоин уважения. Бог тоже несовершенен. 24. Все что объясняет мир полезно в своих областях.
Я сознательно пытаюсь по возможности достаточно полно для обсуждения привести доводы Полкинхорна в обоснование существования Бога, т.к. однозначно против Его безаппеляционного декларирования, практикуемого не сайте. Третья группа тезисов касается акта творения. 25 Будучи физиком, Полкинхорн видит обоснование акта творения в согласовании богословского учения о творении с наукой, но не в хронологии, а в онтологическом (последовательность) плане. 26 "Важная черта христианского учения о творении заключается в том, что оно ясно отличает созданный порядок от его Творца". 27 Сотворенное - есть результат свободного, ничем не детерминированного личного решения и акта Бога. 28 Отсутствие чего-то другого кроме Бога, предшествующего началу творения выражается в утверждении, что Бог творит из ничего, т.е. из того, что никак не может быть определено и, соответственно, не существует. 29 Воля Божья - единственственный источник сотворенного бытия. "Нет ничего, что стимулировало бы или же ограничивало творческий акт Бога" 30 "Такое представление должно быть учтено при идейном переоснащении современной науки, потому что оно включает в себя как признание разумности устройства мира, так и зависимость характера этой рациональности от выбора Творца". В форме реальности видна рациональность Бога. 31 "Это учение поддерживает фундаментальную богословскую интуицию о том, что творение отделено от своего Творца, что Он оставил онтологическое место ... чтобы дать место для ничто, и на этом месте Бог становится творчески активным ... чтобы было нечто иное, чем Он сам". 32 "Современная физика предлагает гипотезу, что формирование пространственного порядка случилось за планковское время ... из ранее существовавшего квантового вакуума ... но это не "ничто" ... потому что, когда в квантовой теории появляется "ничто", это не значит, что там ничего не происходит. И в итоге становится ясно, что чем занимается физика способно познать с помощью калибровочной теории поля, как появляются вселенные, богословие же занято Творцом, который создает законы - основу любой формы физической реальности". 33 Бог творит по своей воле и дело не в том, что в понимание сотворенного, мы привносим свое понимание с точки зрения "наблюдателя, а в том, что Он творит антропно-ориентированную вселенную. 34 Бог-Творец выявляет Себя в творении ... Действие принципов высшего порядка скорее аналогично вводу информации, а не причинно-следственная связь ..." 35 "Если верить космологическим рассуждениям ... при выходе мира из его первоначального состояния ... действующие силы природы кристаллизуются с высокой степенью внутренней симметрии и единства. Этот процесс называется спонтанным нарушением симметрии, а баланс между возникшими силами зависит от информационноподобного действия бесконечно малых "спусковых механизмов", которые и направили процесс по данному пути, а не по другому. Отношения таких сил важны с точки зрения антропного принципа. Если бы они вышли за определенные узкие пределы, в последующей вселенной не могла бы развиться жизнь, основанная на углероде ... Нарушение симметрии могло приобрести разные формы в разных космических областях. Антропное условие требует, чтобы одно из них приобрело правильные формы ... часть творческой активности Бога состояла во введении этих отношений в антропные границы". 36 Акт творения включает в себя принятие Богом риска существования другого ... Это ограничение божественной власти осуществляется ... путем самоограничения с Его стороны, а не путем внутреннеко сопротивления творения. Оно возникает из логики любви, которая требует свободы для того, кого любят ... Бог остается всемогущим в том смысле, что Он осуществляет то, чего хочет, но ни Его воле, ни Его природе не соответствует стремление устанавливать тотальный контроль ... Даже Он не ведает будущего, которое еще несформировалось, и это вовсе не оэначает какого-либо несовершенства божественной природы, потому что будущее, которого еще нет, не является предметом знания".
Добавлено (02.10.2013, 23:59) --------------------------------------------- Я постарался по возможности полно представить пояснения Полкинхорна. Свою позицию при написании книги он предъявил в следующих тезисах. "Главный вопрос к любым богословским заявлениям должен быть таким: "А на каком основании вы думаете, что это дейстаительно так?". "Наша забота - поиск истины", который начинается с "Поиска оснований для веры" как исследования свидетельств, а не как безусловного откровения. И все эти рассуждения должны привести к ответу на вопрос: "Существует ли Бог?" Полкинхорн, по моему, неправильно озаглавил свою книгу. Она должна была называться: "Вера глазами верающего физика". Есть разные физики и большинство, как мне кажется, сомневается в существовании Бога. Например, нобелевский лауреат, академик Гинзбург, по поводу которого некий доктор педагогических наук Марков сообщил,что он знает из кого состоит нобелевский комитет и кому он присуждает премии. К сожалению, такие эскапады часто теперь применяются верующтми "интеллигентами". В отличие от таких "защитников веры" подход Полкинхорна "настроен" на обсуждения. tiger888 из контекста ваших замечаний я понял, что вы человек верующий. Оцените аргументацию Полкинхорна. Достаточна ли она, чтобы убедить сомневающегося в существовании Бога? Нужно ли что-нибудь добавить? Или вы разделяете точку зрения Фомы Аквинского и других, кто занимился этим вопросом, что доказать существование Бога или несуществование невозможно. После вашего ответа я попробую предложить свою точку зрения на отношение науки и религии.
32 "Современная физика предлагает гипотезу, что формирование пространственного порядка случилось за планковское время ... из ранее существовавшего квантового вакуума ... но это не "ничто" ... потому что, когда в квантовой теории появляется "ничто", это не значит, что там ничего не происходит. И в итоге становится ясно, что чем занимается физика способно познать с помощью калибровочной теории поля, как появляются вселенные, богословие же занято Творцом, который создает законы - основу любой формы физической реальности".
шокировало немного
Цитата
"Главный вопрос к любым богословским заявлениям должен быть таким: "А на каком основании вы думаете, что это дейстаительно так?". "Наша забота - поиск истины", который начинается с "Поиска оснований для веры" как исследования свидетельств, а не как безусловного откровения. И все эти рассуждения должны привести к ответу на вопрос: "Существует ли Бог?"
Вот вопрос вопросов. А будут ли его читать в столько букаф? И пойдет ли ему к лицу Высший разум?
Я привел тексты Полкинхорна, одного из многих богословов, пытающихся предложить разумные доказательства бытия Бога. И вопрос в том: принимаете ли вы его доказательства, хотите ли вы предложить другие или считаете, что доказывать существование Бога не следует; надо принять этот факт априорно?
Добавлено (03.10.2013, 22:22) --------------------------------------------- Бог, априорный акту творения, прописан у Полкинхорна довольно нечетко. В то же время, мне кажется, что в Библии есть более ясное представление о Нем. Привожу для обуждения текст, предложенный в начале форума "о начале начал" в конце января 2012г.
Интерпретация происхождения Мира по Библии. Библия начинается описанием акта творения. В начале сотворил Бог небо и землю. Быт. 1,1 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездной, и Дух Божий носился над водою. Быт. 1,2 И сказал Бог: да будет свет, И стал свет. Быт. 1,3 И увидел Бог свет, что он хорош; и отделил Бог свет от тьмы. Быт.1,4 Бог продолжает творение дальше и по завершении каждого акта Он производит оценку сотворенного: "И увидел Бог, что это хорошо". По тексту получается, что Бог существовал до начала творения как просто Бог, а потом как Бог – Творец. В подтверждение этого факта приводится множество доводов, в том числе, взятых из науки. По сути, методически, теологи предлагают оппонентам ответить на вопрос: «Если не Бог, то Кто?», освобождая себя при этом от необходимости доказывать, что «Все от Бога». С другой стороны, если Бог существовал до начала творения, то, как же тогда, когда Он еще не стал Творцом, Его можно было бы охарактеризовать? Попытки определить Бога через перечисление или отрицание атрибутов приводят лишь к не сходящемуся ряду и, по сути, к вынужденному тождеству: «Бог есть Бог». Но можно к рассмотрению Библии подойти не как к выдающейся религиозной Книге, а как к выдающемуся литературному памятнику – одной из первых антологий в истории человечества и, тогда, это не книга от Бога и не книга о Боге в Его религиозной ипостаси, а книга о Мире, написанная людьми, априорно верующими в существование монотеистического Бога и пытающимися выразить свою веру в словесных характеристиках этого Существа. Что же, если «не по вере», можно увидеть в тексте Библии? Ясно, что творение осознанное и, до того как Бог начал творить, Он обладал сознанием, т.е. был нечто мыслящим, и, по основной характеристике, – Разумом. Об этом и написано в начале четвертого Евангелия. В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Иоан. 1,1 Oно было в начале у Бога. Иоан. 1,2 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Иоан. 1,3 Понимание термина «Слово» дается в "Притчах Соломоновых" как мудрости, взывающей к сынам человеческим. Слово как неизреченная мысль – общепринятое понимание «слова» в отличие от речи – мысли изреченной. Таким образом, сущностью Бога в Его изначальном контексте является мышление, мудрость, разумность. В Библии в различных местах говорится о приоритете Мудрости перед творением. Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих искони: Прит. 8,22 От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Прит. 8,23 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников обильных водою, Прит. 8,24 Когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок Вселенной. Прит. 8,26 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Прит. 8,27 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их. Пс. 32,6 Бог говорит, что когда Он полагал основания земли и положил краеугольный камень, на котором утверждены эти основания, то это осуществлялось: "При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости". Иов. 38,4-7. Похоже, в начале было нематериальное творение (Пс. 32,6) интеллигибельного мира. В Пс. 103 говорится, что фактически творение (или поддержание сотворенного) продолжается и сейчас: "Ты творишь…", "Ты напояешь…", "Ты произращаешь…", "Ты простираешь…", "Все…ожидают...". То, что основная начальная сущность Бога – Разум, можно увидеть и в том, что, желая реально сотворить Адама по образу и подобию Своему, Бог «…вдунул в лице его дыхание жизни и стал человек душею живою» Быт. 2.7. Людей, сотворенных в первой главе, Он этим качеством не наделил. Обычно мудрость рассматривают как Софию, Премудрость Божию, образ самораскрытия Бога в процессе творения, первый этап этого творения. Считается, что она возникает у уже существующего Бога, хотя при этом, доказать корректно априорное существование Бога невозможно. Если внимательно прочесть текст Иоанна Богослова, то из него следует не априорность Бога перед мудростью, а идея Бог – Разум. При этом предполагается искать то, из чего появилась Мудрость (Слово, Разум, Бог). Это чтото не может быть чем-то разумно упорядоченным, ибо Слово и есть Разум. Перед рождением Мудрости могло существовать лишь нечто неразумное, неупорядоченное и, в то же время, активное, способное к творению упорядоченного. Мудрость, появившись как нечто упорядоченное, должна была сохраниться, «отгородившись» от влияния той среды, из которой она появилась. Для этого ей нужно было замкнуться в своем существовании на себя. Замыкание Разума на себя в процессе мышления называется рефлексией о себе, «мышлением о мышлении». У Декарта «мыслю» означает «следовательно, существую в процессе мышления как мыслящий предмет». То есть, мудрость, осознавшая себя Разумом, уже имеет сознание, содержанием которого является самоосознание Разума. Следующей мыслью Разума может явиться мысль о своем предназначении, осознании Себя Богом в функции Творца. Далее содержание сознания Разума будет все более и более обогащаться и интеллигибельное пространство все более и более расширяться. То есть, Бог – Разум не сразу есть «всё», а начинается с рефлексии о Себе.
В этом тексте самое важное, что Бог, априорный творению - суть Разум и Он "родился", т.е. у Бога религиозной концепции должно было быть начало и Он не является "началом начал". И это по Библии при её неортодоксальном прочтении.
25. Вполне может быть, но богословие отошло от науки и стало чем то другим. Тексты переписывались, основа забыта, цели стали совершенно другими. 26. В зависимости от того что понимается под Творцом. 27. Даже не знаю, может быть и так может быть и нет. 28. То что не может быть определено и не существует - это разные веще, первое когда о нем неизвестно действительно не существует. 29. Воля - сильное качество, которое поддерживает начатое, построенное, но она не первична. Творческий акт бога, человека един. Другое стимулирует и вносит в акт творения вою основу. 30. Разумность устройства мира есть. 31. Кажется творение и Создатель составляют одну объединённую часть. 32. Об этом никто не знает, можно лишь строить догадки. 33. )) не знаю для кого эта Вселенная сотворена. 34. Наверное все-таки также причинно-следственная связь. 35. Это все исходит от несовершенства. Форма человека не обязательно должна быть такой как сейчас, она могла быть и другой. 36. Все вроде правильно. Будущее не знает даже бог, потому что мир, мы, создатель вносят свои составляющие. И может быть в будущем и появится наука о будущем, которая станет предметом знания, ведь то, что мы не видим не значит, что оно не существует.
Недавно в передаче "Тем временем" по ТВ рассматривался вопрос о публикации в интернете литературных текстов. Специалисты объвиняли представителя популярных сайтов "поэзия" и "проза" в некачественности публикуемого материала, где не всё подходит под понятие лиратура. Данный представитель спросил: "А сколько посещений на ваших сайтах в некий временной промежуток?" и, получив цифру, ответил, "А у меня в сто раз больше". И, в связи с таким ответом, предполагаю следующее: "Интернет, в первую очередь, коммерческий проект, представляющий технологию выхода из внутреннего "Я" на внешнюю "прощадку". Посещаемость и есть основной критерий выполнения этого проекта. А этот критерий - в корне отличается от критерия обсуждения в аудитории, где целью является вывод как результат обсуждения,а не только участие. Обсуждение начала вселенной по предлагаемой методике отсутствует не только на Пульсаре, но и вообще не найдено мною в интернете. Поэтому прошу вас "продержаться" на форуме еще немного до того времени, когда я попробую показать свою парадигму в сравнении с полкинхорновской.
Упрощенные гипотезы типа " Бог - компьютор", потому и популярны, что не требуют обоснования, а лишь фантазийности. В частности, для тренировки, имея в виду, дискретизацию всех предметов и явленийв мире и неразрешимомость внутри дискрета, можно попробывать сосчитать "объем памяти" и "производительность" этого компьютора.
Добавлено (09.10.2013, 20:07) --------------------------------------------- Несмотря, на весьма пессимистическую, как вы можете увидеть, оценку "пригодности" интернета к серьёзному обсуждению мировоззренческих тем, надеюсь, что на Пульсаре удастся предъявить новую парадигму начала Вселенной не декларативно, а как аргументированный дискурсом вывод. Все, что предлагается ниже, уже есть на сайте и будет частично повторено, Первая тема: Истина. Это понятие имеет множество неоднозначных определений. Приведу то, которое я рассматривал. Истина (истинное знание) о чем-то - описание состояния этого что адекватно его реальным отношениям. В данном рассмотрении предмет - Вселенная. "Авторами" всей информации, функционирующей в человеческом обществе, по факту её представления для общества, являются люди. Естественно, ими же и дается оценка этой информации на "истинность" в соответствии с принятыми критериями. Критерии могут быть самые разные: научные, логические, практические, религиозные, этические, эстетические и т.д. Отсюда следует, что для того, чтобы корректно утверждать истинность предлагаемого суждения, субъект должен сообщить какими критериями он при этом руководствовался. Но, как известно, часто об этом забывают, особенно верующие, когда начинают поучать сомневающихся. Полкинхорн не поучает, а пытается пояснить, но будучи верующим и утверждая "наша задача - поиск истины", вынужден все свои обоснования Бога выдавать за истины. Я уже приводил и другие примеры, когда некоторые "православные интеллигенты", неспособные что-либо пояснить, вообще не считают нужным это делать, а лишь оскорбляют сомневающихся. В христианстве носителем абсолютной истины, по его заявлению, является Христос. Допустим это так. Но Он из другого мира, а свою информацию передает в том виде, который соответствует её представлению в нашем мире. Где уверенность в том, что ученики Его адекватно поняли? Дальше начинается "цепочка" последовательной передачи инфомации. Поэтому до того как декларировать истинность своих суждений перед сомневающимися верующие сами должны поверить и убедить тех в беспомешности, полном отсутствии искажения информации с момента получения её от Бога до передачи сомневающимся. А, так как это сделать нельзя, то истинность религиозной информации не может декларироваться при её передаче. Оценку дает субъект, поВЕРИВШИЙ ей. Отсюда желание богословов оправдаться наукой по другим критериям. Как же тогда корректно представлять свои суждения? Можно как "истинные", но с указанием критериев (непротиворечивость, повторяемость и т.п.) или же, не давая им оценку, попытаться убедить, но не логикой, а этическими, эстетическими и другими примерами существвания Бога.
P.S. tiger888. Я начинаю предлагать свою концепцию. Хотелось бы прочесть ваше мнение о моем понимании по Библии Бога априорного акту творения и толковании права верующих утверждать истинность своих суждений перед сомневающимися. Поддержите. Не дайте "затухнуть" на Пульсаре попытки внедрить корректную методику обсуждения мировоззренческих тем.
Добавлено (15.10.2013, 08:34) --------------------------------------------- Понимание значения понятия "форум в интернете" пока не нашло своего отражения в словарях. Предлагается: "Форум - одна из форм интернет общения, предполагающая дискуссию, т.е. обсуждение какого-либо спорного вопроса в интернете". Выше были обоснованы и предложены на форуме следующие утверждения: "Использование всуе (в том числе на данном форуме) характеристики "истинный", без указания критериев подобной оценки - суть пустые декларации", и "Бог, априорный творению, по Библии имеет начало". В отсутствии ответа и по известному принципу "молчание - знак согласия" вполне допустимо утверждать, что данные сентенции, предложенные на форуме сайта Пульсар не вызвали возражений у его участников. Поэтому я могу перейти к следующему вопросу.
"... великий вопрос Лейбница: "Почему существует что-то, а не ничего?" Каждая цепь объяснений должна иметь стартовую точку, которая не может быть объяснена, и без опоры на которую объяснений выстроить невозможно.
Это и есть, по мнению Полкинхорна, то, во что "упирались" все рассуждения о началах вселенной с момента, когда об этом стали задумываться. И начала как причины существования вселенной "назначались", причем, всегда с некоторым "качеством", которое позволяло перейти к той конкретной вселенной, которую мы наблюдаем. На эти начала и опирались все объяснения. Над фактом "назначения" не задумывались, принимая как данность. Но еще Аристотель заметил (см. статью "О начале Вселенной"), что данностью является единичное (субстанциальное), а нечто общее есть результат наших размышлений и начала приходят через индукцию. Процесс индукции (от наблюдаемого частного к общему) не обязательно сугубо рациональный. Он может быть и частично интуитивным. Кстати, полагаю, что и материю материалисты, в конце концов, назначили именно с теми атрибутами, которые позволяют получить естественную концепцию объяснения вселенной. В предлагаемой концепции делается попытка не "назначать" начало вселенной, а на метафизическом уровне попробывать его пояснить (см. статью "О начале Вселенной", форумы "О начале начал", "Об обсуждении темы о начале вселенной"). Если такая гипотеза правомерна, что может выясниться только при её обсуждении, то получается, что в гипотетическом варианте на сайте Пульсар "снимается" извечный вопрос познания. Именно поэтому, мне кажется, и важно иметь для сайта не режим "умолчания", а обсуждение парадигмы.
15 Всё правильно. Предложили Большой вэрыв. А до него инфлантонность, которой предшествовала сингулярность. А до неё что?
ЦитатаНикс ()
Была вселенная внутри которой и находилась эта сингулярность, если она переходила после резкого расширения в колебательный режим/ это и есть большой "взрыв"/, то превращалась в активную черную дыру, внутри которой начало появляться вещество и образовывалась новая вселенная, а у черной дыры появлялось динамическое поле тяготения!! Мы кстати, живем в такой Вселенной! что будет дальше, все зависит от "удельной" плотности вещества в пространстве: при низкой- произойдет полное расширение во внешнюю вселенную, наше вещество будет трансформировано согласно параметрам этой вселенной/мы все погибнем и не только мы!\ При какой то величине этой плотности, наша Вселенная будет пульсировать, но мы ничего не заметим и нам ничего не угрожает, это длительный процесс, но в ходе этого процесса- будет нарастать количество вещества, соответственно расти и плотность, при достижении определенной величины, произойдет полный коллапс, до образования новой сингулярности, которая наверняка разлетится на более мелкие "куски" и которые, могут стать основой новых сингулярностей и, им предстоит пройти весь путь только что описанный!
Наш большой взрыв, лишь частичка в эволюции Всего мироздания, которое само по себе, без Бога, развивается по своим законам, а основной из них- "закон сохранения энергии!", при условии, что Мироздание представляет собой замкнутую систему! А богу остается место лишь за пределами этой системы! "В течение 25 лет Полкинхорн занимался теоретической физикой, работая в области теории элементарных частиц..." Один наш разработчик космических аппаратов, также признал Бога в конце своего пути!- "слаб человек"
Никс, и все же на вопрос, "что было до..." вы не ответили. А материю с её атрибутикой приняли априорно. У Полкинхорна в начале Бог, а вы куда без априорного пространства, времени и движения? Я и пытаюсь на метафизическом уровне избежать этой изначальной априорности. Если получится, то это, по сути, новая парадигм начала.
Никс, и все же на вопрос, "что было до..." вы не ответили.
Ответить то я ответил, но Вы хотите большего: что за пределами Всего, а какое значение это имеет для нас, пребывающих внутри? не познав природу изнутри, Вы хотите знать Все, но это же нарушит не только логику познания, но и наше бытие!!
ЦитатаВАЖ ()
А материю с её атрибутикой приняли априорно.
Зато это позволило оказаться в системе с минимальным количеством "безответных" вопросов не только в физике!
ЦитатаВАЖ ()
Я и пытаюсь на метафизическом уровне избежать этой изначальной априорности.
То, что "было до..." - это не те позитивные знания, которые вы предполагаете. Это метафизическая гипотеза, которую, правда, часто в метафизике выдают за истину. Так строится философия. Закрыть бесконечный ряд "почему" можно разными декларациями. Ньютону,чтобы у него "заработала" механическая вселенная с законами сохранения потребовался "толчок". Он его получил от Бога и закрыл потенциальную бесконеченость вопросов. Если при этом спросить о Боге "почему", то самый простой ответ будет, "а потому". По этому принципу вы задекларировали начало. Этого я и пытаюсь избежать. Прочтите начала моих предложений на сайте. Начните со статьи "О начале вселенной". В ней "по правилам" приведена литература.
Ежели признать Вечность, то отпадают и до и после! Жизнь - сама Вечность! Ну как факел олимпийского огня, передается по наследству. Вселенная? Она не может быть ни ваша, ни наша. Она одна. Вселенная - это сама Бесконечность.
По этому принципу вы задекларировали начало. Этого я и пытаюсь избежать.
У меня нет необходимости в этом: я ведь ответил о начале уже в "Начале":
ЦитатаНикс ()
Была вселенная внутри которой и находилась эта сингулярность, если она переходила после резкого расширения в колебательный режим/ это и есть большой "взрыв"/, то превращалась в активную черную дыру, внутри которой начало появляться вещество и образовывалась новая вселенная, а у черной дыры появлялось динамическое поле тяготения!!
А поэтому и пишу со спокойной совестью Вам этот ответ, согласитесь: зачем нам такой большой "прыжок" если мы свою Вселенную не знаем!
ЦитатаНикс ()
Ответить то я ответил, но Вы хотите большего: что за пределами Всего, а какое значение это имеет для нас, пребывающих внутри? не познав природу изнутри, Вы хотите знать Все, но это же нарушит не только логику познания, но и наше бытие!!
Цитатаvoldemar ()
Ежели признать Вечность, то отпадают и до и после!
Она "кольцо а у кольца нет ни начала ни конца"!
Цитатаvoldemar ()
Вселенная - это сама Бесконечность.
А если так: "Всевмещение", тогда автоматом следует ограниченность!
Рациональное мышление понятийно. А понятия требуют пояснений. Так построены все словари и энциклопедии. Поэтому, либо вы употребляете тождества "материя есть материя", "Бог есть Бог", "вечность есть вечность", "бесконечность есть бесконечность" и т.п., либо вы полагаете, что содержание этих понятий должно быть всем известно априори и не требует пояснений, либо приводите пояснения через другие понятия с известным содержанием. В первом случае вы оперируете с ничего не значащими "именами"; во втором утверждаете "и ежу ясно", предлагая оппонентам не задавать "лишних вовпросов", в третьем "зацикливаетесь" в определении общих понятий, например "бытие" и "существование" (см. статью и форумы). Поэтому, тема "о началах начал" не состоялась с корректным результатом ни в мировой философии, ни, в частности, на данном сайте. Я согласен с вами. Для утверждений о чем-то конкретном не обязательно "отбегать" к самому началу, но для корректности желательно показать, что вы принимаете априори и в каком качестве. Кстати, из желания быть корректными и был сформулирован основной философский вопрос. Я уже писал и у Полкинхорна также утверждается, что изначальная опора для пояснений, в том числе и к вопросу Лейбница, не может лежать в рамках науки, религии и т.д., а лишь в метафизике. Поэтому, я и начинаю с разделения понятий "бытие" и "существование", что и является началом предлагаемой парадигмы.
вопросу Лейбница, не может лежать в рамках науки, религии и т.д., а лишь в метафизике. Поэтому, я и начинаю с разделения понятий "бытие" и "существование", что и является началом предлагаемой парадигмы.
Смотрел понятие метафизики и вклад Лейбница и с какого бодуна разделять то, что является следствием другого?: Существование порождает бытиЁ! Неужто за 200лет ничего нового?
ЦитатаВАЖ ()
Я уже писал и у Полкинхорна также утверждается, что изначальная опора для пояснений, в том числе и к вопросу Лейбница, не может лежать в рамках науки, религии и т.д., а лишь в метафизике.
Не, мужики!, мне с вами не по пути: все просто а Вы туману нагоняете! Для меня ясно только одно: есть безответные вопросы и их нужно, если есть в этом необходимость!, принимать как постулаты, либо оставить на "потом" ВСЕ на этом свете и не только, подлежит изучению и, должно быть изучено! Я Активная частица мироздания а не раб всевозможных измышлений!!
Сообщение отредактировал Никс - Среда, 23.10.2013, 15:40
Разрешите несколько вопросов. Как вы относитесь к философии (в её онтологической части). Она вся из "тумана"? А вы знаете безответные вопросы, чтобы их принимать за постулаты? Допускаю, что знаете, но критерии то личные. Вы пытаетесь представить себя сугубым прагматиком, но это не вяжется с тем, что ВСЕ должно быть изучено. Что такое ВСЕ? Потенциальная бесконечность "почему" может быть остановлена только измышлениями по поводу того, что предшествовало известному. Кстати, "существование порождает бытие". Это вы о чем? Определитесь с понятиями. Согласен, в нашей обыденной жизни знание о началах" ни к чему не пришъёшь", но разве интересно только то, что конкретно полезно?
