Среда, 13.12.2017, 12:23


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 712367»
Модератор форума: tiger888 
Форум » Философия и .... » Философия - как инструмент познания. » Дух или Материя (Обосновываем, рассуждаем.)
Дух или Материя
Что первично по своей природе?
1.Дух[ 0 ][0.00%]
2.Материя[ 1 ][16.67%]
3.Ни духа ни материи не существует[ 0 ][0.00%]
4.И дух и материя взаимосвязаны[ 5 ][83.33%]
5.Иллюзия[ 0 ][0.00%]
6.Иное[ 0 ][0.00%]
Всего ответов: 6
tiger888Дата: Понедельник, 31.07.2017, 17:29 | Сообщение # 1
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Люди которые ставят в причину образования мира Дух, считаются идеалистами.
Люди, которые ставят в причину образования мира Материю считаются материалистами.
А вы кто и как считаете что первично Дух или Материя? Приводите свои обоснования.


Все возможно!
tiger888Дата: Понедельник, 31.07.2017, 17:29 | Сообщение # 2
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата sapiens ()
наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность.В любой науке о природе, которая также изучает живые существа, особое место должно занимать сознание, поскольку оно также является частью реальности.

Это придает "живость" нашему миру.
Цитата Nebelung ()
Никакие законы физики не нарушаются в этом случае. Когда человек пытается наблюдать за микро миром, ему это нужно сделать с помощью неких излучений или фотонов. Иначе наблюдение лишено смысла, само по себе оно ничего не меняет. А вот те самые фотоны которые должны отразить информацию о событии, ударяясь о частицы за которыми надо наблюдать, сдвигают и изменяют их. Вот по этому так и происходит. А то некоторые думают, что мы силой мысли изменяем микро мир).

Нематериальным (тонким) не сдвинуть материальное. Даже Дух чтобы проявиться в нашем мире облекается в материю и проявляет себя.
Цитата zz ()
энергия это движение. без движения мир застынет неподвижно, некому и нечем станет наблюдать мир и исчислять в нём движение и, как следствие, и время. это называется "нирвана". рано или поздно все системы переходят в такое равномерное стационарное состояние. через триллион в степени триллион триллиардов лет, вероятно, наша вселенная прийдёт в такое состояние, если она имеет конечный размер.

текст далее = также правда. очевидные вещи, помое

Одно из немногих объяснений в котором мир интерпретируется так сказать более-менее научно.


Все возможно!
zzДата: Понедельник, 31.07.2017, 17:29 | Сообщение # 3
Знаток
Группа: Проверенные

Сообщений: 263
Награды: 3
Репутация: 25
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
Нематериальным (тонким) не сдвинуть материальное. Даже Дух чтобы проявиться в нашем мире облекается в материю и проявляет себя.

думаю что это неточное определение.

тонко-материальным можно сдвинуть толсто-материальное, но для этого нужно затратить очень много энергии.

аналогия понятная науке: мелкими атомами азота и кислорода в нормальной ситуации сложно сдвинуть толсто-материальный металлический грузовик с места, но если создать ураган или торнадо, то сила тонкой материи (в данном примере -- просто газа, для упрощения) сможет грузовик не только сдвинуть, но и запустить на несколько сотен метров вверх от земли, чего не может сделать толсто-материальное химическое топливо в баках грузовика )))

это, конечно, утрированный пример, но смысл, думаю, понятен. если сильно захотеть, можно в космос улететь )))




Сообщение отредактировал zz - Воскресенье, 30.07.2017, 23:26
Алекс8602Дата: Понедельник, 31.07.2017, 17:30 | Сообщение # 4
Пришелец
Группа: Постоянные

Сообщений: 4518
Награды: 125
Репутация: 614
Статус: Offline

Цитата Nebelung ()
Силой мысли нашего мозга, нельзя ничего двигать.

Как всегда дремучий лес. Мозг не думает. Это первое. Второе. Всё, что мы делаем есть проявление силы мысли\идеи (их сила огромна). Сначала идея, потом всё остальное. Идея\мысль сдвигает горы. Идея\мысль всё приводит в движение... тдтдтдтд.....

И... неплохо бы вам по теме что-то было бы сказать. Если несложно. smile
tiger888Дата: Понедельник, 31.07.2017, 17:30 | Сообщение # 5
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата саша8602 ()
Как же нематериальный дух облекается в материальное, если не может сдвинуть материальное по вашей версии?

Символ креста знаете? Вот так вот дух входит в Материю. Дух и Материя не могут друг без друга существовать - это Единое. Как Отец и Мать без них не получится дитя, как бы вы не старались.
Без Материи Дух не может воплотиться, а Материя без Духа не может одухотворится и утончится. Это взаимосвязанные понятия, без предпочтений одного или иного. Только человек может разорвать эти понятия.
Цитата саша8602 ()
То, что вы уходите от ответа, думая что вы скользкая рыбка, а у меня некое мнение, одно из многих, т.е. выдумка. Множество мнений ничего общего с реальностью не имеют. Отбиваетесь электричествами, граблями, любыми предметами, попадающимися под руку (мнениями), лишь бы сохранить веру в художественное произведение в стиле ужастик фэнтези Карлоса Кастанеды, и во что бы то ни стало сохранить эти бутафорские ценности и кукольные идеалы.

Опять обвиняете, вместо попытки понять. Все в мире учителя.


Все возможно!
Алекс8602Дата: Понедельник, 31.07.2017, 19:24 | Сообщение # 6
Пришелец
Группа: Постоянные

Сообщений: 4518
Награды: 125
Репутация: 614
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
Символ креста знаете? Вот так вот дух входит в Материю. Дух и Материя не могут друг без друга существовать - это Единое.

У вас дух и материя не могут существовать друг без друга. Так? Тогда откуда такое действие, как нисхождение духа в материю? ...

Материя действительно не имеет своего собственного существования. Это так.

С материей и так всё понятно. Вы я вижу согласны, что материя инертна - цит.#24: "Материя без Духа не может...". А дух без неё вполне себе так...

Цитата tiger888 ()
Все в мире учителя.
У каждого из нас есть только один учитель - Высшее Я. ...


Сообщение отредактировал саша8602 - Понедельник, 31.07.2017, 19:25
tiger888Дата: Понедельник, 31.07.2017, 20:29 | Сообщение # 7
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата саша8602 ()
У вас дух и материя не могут существовать друг без друга. Так? Тогда откуда такое действие, как нисхождение духа в материю? ...

Материя действительно не имеет своего собственного существования. Это так.

С материей и так всё понятно. Вы я вижу согласны, что материя инертна - цит.#24: "Материя без Духа не может...". А дух без неё вполне себе так...

Нисхождение Духа в Материю требуется для развития их обоих. Дух не может проявиться не иначе как через Материю. А Материя одухотвориться. По отдельности они не представляют собой целостности. Почему Материя всегда считалась Матерью, а Дух Отцом. То что у нас называется рождением детей, является тайной вхождения Духа в Материю. Это тайна на человеческом уровне существования. Такое вот космическое отражение в простых земных действиях.
Цитата саша8602 ()
У каждого из нас есть только один учитель - Высшее Я

Любой человек, любое явление, даже ремень тоже являются вашими учителями. Вспомните детство. Их держали люди, в которых также присутствует Высшее Я. А иногда и "грабли", которые оказывались почему-то именно под ногой.


Все возможно!
Алекс8602Дата: Вторник, 01.08.2017, 06:06 | Сообщение # 8
Пришелец
Группа: Постоянные

Сообщений: 4518
Награды: 125
Репутация: 614
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
Нисхождение Духа в Материю
Вы не поняли. Вы утверждаете, что как первое, так и второе не могут существовать друг без друга. А на деле у вас дух существует сам по себе, материя сама по себе, и затем ни с того ни с сего дух нисходит  материю. Это по вашей идее. Если не могут существовать раздельно, то не могут, и не существуют, нет ни первого, ни второго, нечему нисходить в ничего. ДУХ - одно из значений НАЧАЛО ВСЕГО (причина, для простой ясности - первопричина). Материя же явление (т.е. следствие, то, что явилось) и только. ...
  
Цитата tiger888 ()
Любой человек, любое явление, даже ремень тоже являются вашими учителями. Вспомните детство. Их держали люди, в которых также присутствует Высшее Я. А иногда и "грабли", которые оказывались почему-то именно под ногой.
Есть одна байка. Человек знает, что бог присутствует во всём, во всех живых существах. На него бежит бешеный слон*. Думать, что в слоне есть бог, и он видит, что впереди человек, и отвернёт слона - ошибка. Плохой урок. Вы будете просто раздавлены. Решение, оценка только за Высшим Я**, т.е. за каждым из нас. Хорошо известно, что воспитание никоим образом не отражается на высшем Я. Высшее Я не подвержено каким-либо воздействиям и изменениям. Оно неизменно, оно обладатель всей полноты знания. Благодаря этому Я, вы всегда знаете, несмотря на происходящие с вами изменения за годы существования на Земле, под управлением ложного я (то с чем вы себя отождествляете обычно), что вы это вы, и просыпаетесь каждый день не новым, неизвестным для себя человеком, как и должно было бы происходить, т.к. вы постоянно подвержены изменениям вместе с ложным я. И уроки ложному я множеством так называемых "учителей", действительно приводят только к старым добрым граблям.   

*слон - ваш ремень, любой человек прохожий и грабли, которые есть ремень и человек прохожий.

**Высшее Я - Истина; Кто мы есть на самом деле; Высшее Я тождественно Богу качественно, никогда не рождалось, и никогда не умирает. Выше учителя просто нет для ложного эго (я).
tiger888Дата: Вторник, 01.08.2017, 19:29 | Сообщение # 9
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата саша8602 ()
Вы не поняли. Вы утверждаете, что как первое, так и второе не могут существовать друг без друга. А на деле у вас дух существует сам по себе, материя сама по себе, и затем ни с того ни с сего дух нисходит  материю. Это по вашей идее. Если не могут существовать раздельно, то не могут, и не существуют, нет ни первого, ни второго, нечему нисходить в ничего. ДУХ - одно из значений НАЧАЛО ВСЕГО (причина, для простой ясности - первопричина). Материя же явление (т.е. следствие, то, что явилось) и только. ...

Да, Дух и Материя единое в смысле невозможности существования одно без другого. Дух не сможет проявиться без противоположной субстанции, потому что это его вторая сторона. Как может что-то без ничего облечься и проявить себя. Вполне могу сказать, что ему приходится уплотняться до более материального состояния. Мысль одна из более материальных состояний духа, слово еще более материальное состояние, Материя в своем пределе самое плотное состояние Духа. Есть еще менее материальные состояния духа, но пример более чем мысль в нашем мире не приходит. По другому можно сказать разуплотненная Материя.
Еще пример Свет и Тьма, Звук и Безмолвие. Только их взаимодействие приводит к возникновению явлений.
Пример,Дух входит в Материю, это способ показать, что они взаимосвязаны друг с другом.
Еще пример Лед и Вода Это вроде бы разные вещи, но они одно и то же.


Все возможно!
Алекс8602Дата: Вторник, 01.08.2017, 19:53 | Сообщение # 10
Пришелец
Группа: Постоянные

Сообщений: 4518
Награды: 125
Репутация: 614
Статус: Offline

Тигр, про воду и лёд плохой пример. Духу (вернее неизреченному, самосущему) не нужна материя для проявления, т.к. Он самодостаточен, не обусловлен ничем итд итд. Другое дело "зачем это всё?". Вот тут проблема. ...
Вы никак не возьмёте в толк, что материя не имеет собственного существования в отличие от духа, обусловлена и зависима итд итд. Возьмите в пример "молоко - простокваша". Первое духовный мир, второе материальный. Простокваша не может получиться без молока, молоко не получится из простокваши. Хотя и то и другое молоко. Может так понятней? Почему материи необходимо действие, движение, или вибрация (слово)? Потому что без этого её нет (обусловленность). "И слово было у бога (Духа)"; "Да будет..." изрёк Дух, и появился мир материальный. Это не версия идеалиста. Такова природа вещей.
tiger888Дата: Вторник, 01.08.2017, 20:00 | Сообщение # 11
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата саша8602 ()
Тигр, про воду и лёд плохой пример.

А ведь так определяют Дух и Материю.
Материя это кристаллизованный Дух. А Дух - это развоплощенная Материя.

Хорошо Вы Дух. Как вы проявились в нашем мире?


Все возможно!
Алекс8602Дата: Вторник, 01.08.2017, 20:02 | Сообщение # 12
Пришелец
Группа: Постоянные

Сообщений: 4518
Награды: 125
Репутация: 614
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
Вполне могу сказать, что ему приходится уплотняться до более материального состояния.
Тут вот в чём дело. "ТО", о чём мы пытаемся говорить, неизменно и является единственной реальностью. "ТОМУ", как безконечному, ни прибавить, ни убавить ничего невозможно, т.е. "ТО" не подвержено никаким изменениям. Может это сложно. Смотрите сами.
tiger888Дата: Вторник, 01.08.2017, 20:05 | Сообщение # 13
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата саша8602 ()
Тут вот в чём дело. "ТО", о чём мы пытаемся говорить, неизменно и является единственной реальностью. "ТОМУ", как безконечному, ни прибавить, ни убавить ничего невозможно, т.е. "ТО" не подвержено никаким изменениям. Может это сложно. Смотрите сами.

Не отрицаю существование ТО.


Все возможно!
Алекс8602Дата: Вторник, 01.08.2017, 20:05 | Сообщение # 14
Пришелец
Группа: Постоянные

Сообщений: 4518
Награды: 125
Репутация: 614
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
Хорошо Вы Дух. Как вы проявились в нашем мире?
biggrin Одел материальную рубашечку, штанишки и отправился в путешествие по материальному плану бытия. Я остался тем, кем и был. Тут ещё есть нюансы... потеря памяти к примеру... как в сказке про Калифа, который забыл волшебное слово "мутабор"... Мы тут так же забываем свою истинную природу, ослеплённые блеском материальной природы.
tiger888Дата: Вторник, 01.08.2017, 20:11 | Сообщение # 15
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата саша8602 ()
Одел материальную рубашечку, штанишки и отправился в путешествие по материальному плану бытия. Я остался тем, кем и был. Тут ещё есть нюансы... потеря памяти к примеру... как в сказке про Калифа, который забыл волшебное слово "мутабор"... Мы тут так же забываем свою истинную природу, ослеплённые блеском материальной природы.

Не отрицаю, что Дух остается Духом в своем принципе, но без Материи он не сможет выполнить ту функцию ради которой он спускается в Материю.
Некоторые и забывают свою функцию. Этому есть множество ярких примеров.

Цитата саша8602 ()
Одел материальную рубашечку, штанишки и отправился в путешествие по материальному плану бытия.

Вы станете собирать каким то образом вокруг себя тончайшую материю, потом менее тончайшую, и т.д. пока не погрузитесь в материю.
Это необходимо чтобы проявиться. Но в принципе вы ничего не изменили, только поменяли соотношение Духа и Материи, Единого, в себе.


Все возможно!
Алекс8602Дата: Вторник, 01.08.2017, 20:28 | Сообщение # 16
Пришелец
Группа: Постоянные

Сообщений: 4518
Награды: 125
Репутация: 614
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
но без Материи он не сможет выполнить
С этим никто не спорит. Только Он управляет, материя выполняет. Вопрос "Зачем?". Этого никто не знает. Есть, конечно, много разных версий. Они Истинны, но хорошо сокрыты внешними атрибутами, удобными для восприятия и ограниченных возможностей нашего ума. Вообще существует концепция, что "ТОМУ" или Безпричинной Причине тд. ничего не надо, т.к. "Он" самодостаточен, независим ни от чего и самосущь. Тут загадка. А материальные миры они появляются и исчезают по воле СУБЪЕКТА или "ТОГО", что видно и так. Всё материальное множество вещей появляется на наших глазах и исчезает, всё изменяется. Что говорит о временной природе материи, её иллюзорности, непостоянстве, нереальности. Совершенно очевидно, что материя не может быть основой. ...
tiger888Дата: Вторник, 01.08.2017, 20:33 | Сообщение # 17
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата саша8602 ()
"ТОМУ" или Безпричинной Причине тд. ничего не надо

В Материи он совершенствуется и развивается.

саша8602, а какими источниками вы пользуетесь при определении Духа и Материи?
Не хочется забивать читателей данной темы терминами, а просто обыкновенными словами определить Дух и Материю.
Это легче для восприятия и полезней для пытающегося объяснить.


Все возможно!
Алекс8602Дата: Среда, 02.08.2017, 05:41 | Сообщение # 18
Пришелец
Группа: Постоянные

Сообщений: 4518
Награды: 125
Репутация: 614
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
В Материи он совершенствуется и развивается.
Это не так. "Да будет воля твоя и на земле, как на небе". Многие говорят о преобразовании материи. Не Духа (Сознания, Мировой Души, Субъекта...) - Неиссякаемого Источника, дарующего существование всему. Живое существо, к примеру, совершенствуется для жизни в условиях материальных планов бытия, проходя путь от камня* до человека (зачем и как живое существо [джива] попало в материальный мир не совсем ясно), но не совершенствуется, как Душа (Атма [аспект Брахмана], Высший Принцип Души), которая в этом не нуждается, будучи тождественной Богу (или совершенной) неиссякаемому источнику всего, единственной реальности... тд тд тд.
__________
*Живое существо до некоторых пор не осознаёт своё материальное тело. Путь к его осознанию (нисхождение, инволюция) долог. Одна из задач живого существа освободиться от диктата этого тела... тд.

Цитата tiger888 ()
а какими источниками вы пользуетесь при определении Духа и Материи?
Прислушиваюсь к Высшему Я*. Я, как и все люди, пользуюсь низшим я [поэтому говорю "прислушиваюсь", хотя я и есть это высшее Я], и ограничен влиянием чувств и ума, т.к. отождествляю себя с низшим принципом эго, с материальным миром. Но знаю, что я Душа, а не то чем себя представляю, с чем себя ошибочно отождествляю. Дух* имеет много значений, которые используются в определённых целях, поэтому говорить сложно. Проще будет говорить БОГ, термин вмещающий в себя Всё, вполне однозначный и определённый, как у индусов Брахман - Абсолют, Брахма - Творец (первое живое существо во вселенной).

________________
*Мы можем говорить, что это инструмент Субъекта (БОГА - ТВОРЦА).

Цитата tiger888 ()
Не хочется забивать читателей данной темы терминами, а просто обыкновенными словами определить Дух и Материю.Это легче для восприятия и полезней для пытающегося объяснить.
Этого то и не надо делать. Кому надо, тот сам дойдёт. Кому не надо, тому не пригодится вовсе ничего (время не пришло), а всякое упрощение больше навредит. И так в общем то говорим доступным языком. Говорить надо то, что можно. Есть вещи, о которых говорить всем подряд не стоит вообще. ...


Сообщение отредактировал саша8602 - Среда, 02.08.2017, 12:25
tiger888Дата: Среда, 02.08.2017, 18:51 | Сообщение # 19
Философ
Группа: Модераторы

Сообщений: 2707
Награды: 815
Репутация: 3385
Статус: Offline

Автор темы!
Цитата саша8602 ()
"Да будет воля твоя и на земле, как на небе"

Это вероятно говорится о нисхождении.
Цитата саша8602 ()
Многие говорят о преобразовании материи. Не Духа

Дух, проявляясь в Материи, должен устремиться к высшим функциям вместе с Материей, Материя устремляется и дает разные формы и жизнь.
От этого процесса происходит вся тьма вещей.
Может вы рассматриваете Дух как крайнюю степень материальности? Но дух также состоит из материи, только настолько тончайшей, что можно сказать с позиций нашего мира, что Дух нематериален.
Есть еще один , которого вы обозначили словом ТО. Он непостижим для нас.
Чтобы еще показать неразрывность и взаимосвязь Духа и Материи приведу пример - Отец и Мать. Кто из них важнее в процессе творчества? Зачатия совместного ребенка?
Цитата саша8602 ()
Прислушиваюсь к Высшему Я*

Но все-равно, это знание вы должны были приобрести из книг.


Все возможно!
Алекс8602Дата: Среда, 02.08.2017, 20:03 | Сообщение # 20
Пришелец
Группа: Постоянные

Сообщений: 4518
Награды: 125
Репутация: 614
Статус: Offline

Цитата tiger888 ()
Это вероятно говорится о нисхождении.
Вынужден сказать - нет. В "Да будет воля..." прямо говорится о преображении материи - земли*. Зачем? Другой вопрос.

*земля - материя

Цитата tiger888 ()
Материя устремляется и дает разные формы и жизнь.
Опять вынужден сказать. Вот невезуха! Разные формы и жизнь даёт Дух. В материальном мире вылепляя из материи, словно скульптор из глины, разные вещи.

Цитата tiger888 ()
Может вы рассматриваете Дух как крайнюю степень материальности? Но дух также состоит из материи, только настолько тончайшей, что можно сказать с позиций нашего мира, что Дух нематериален.
И в третий раз нет. Здесь придётся подумать "что реальнее - Дух (или ТО) или материя?". Когда придёт решение, то всё встанет на свои законные места. Мы наблюдаем непостоянство и иллюзорность материи, инертность и косность, начало и конец, возникновение и исчезновение. Можно это назвать реальностью? Нет. Реальнее будет Дух. Как в буддийской задачке с телегой, где части, из которых сделана телега: обода, спицы, кузов, оси, -реальнее самой телеги. Можно разбирать и эти части дальше на части, которые в свою очередь окажутся реальнее первых частей... Телега это идея. Идея не подвержена изменениям, т.е. разрушению. Вот Дух вполне сравним с Идеей "Да будет...", а телега с инертной иллюзорной материей.

Цитата tiger888 ()
Отец и Мать
Неудачный пример совсем. Нет ни первых, ни последних. Это два принципа двойственности. Двойственность, как идея не материальна, но властвует над инертной материей, создаёт её и содержит. без ограничений (двойственность) материя не может существовать (протяжённость и длительность тд). Тут надо вспомнить и о качествах, из которых сделана материя: саттва, раджас и тамас. Их сочетания в различных пропорциях образуют все виды материи от тонкой до грубой. ...

Добавлено (02.08.2017, 20:03)
---------------------------------------------

Цитата tiger888 ()
Но все-равно, это знание вы должны были приобрести из книг.
Оценивает и принимает решение не книга. Книга попутный инструмент. ...
Форум » Философия и .... » Философия - как инструмент познания. » Дух или Материя (Обосновываем, рассуждаем.)
Страница 1 из 712367»
Поиск: