Вторник, 06.12.2016, 05:55


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: tiger888 
Форум » Разговоры » Вы очевидец! » НЛО? Ищу тех, кто видел нечто подобное. (НЛО)
НЛО? Ищу тех, кто видел нечто подобное.
fildsДата: Суббота, 13.11.2010, 02:33 | Сообщение # 1
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: -3
Статус: Offline
Сразу хочу заметить: все нижесказанное не какой-то прогон или байка галлюцинированного лоботряса, а потрясшая меня до глубин души моя живая история. Рассказываю о сокровенном, т.к. не приучен, делится такими вещами с кем попало...
Это случилось на окраине одного спального района в Москве в году толи 95-м, толи 96-м. Я в компании приятелей (нас было четверо) в 3 часу ночи отдыхали под конец учебной недели, попивая пивко, крутились на дворовых каруселях. Я с одним из них решил пройтись. И вот отойдя метров 15, я это увидел… Причем, скорее, я вначале, почувствовал, а потом увидел… Зрелище гипнотизирующие и поражающее… Над небольшим холмом (над территории дет. сада) на высоте 10 м от земли парили ШАРЫ… Размеры их были где-то от 1 до 1,5 м… Они не просто парили, а кружились… по спирали, двигаясь по направлению ее центра. Сама спираль была огромна ок. 15-20 м. в поперечнике. Шары напоминали шаровую молнию (которую до этого я видел в кино). Это плотные сгустки света. Спираль была объемна - уходившая как бы в глубь пространства. Шары возникая с ее переферии - терялись в ее глубине. Энергетика зрелища была непередаваема. Ощущалось присутствие колоссальной энергии стоящей за всем этим. Учитывая убожество окружающей среды (полузаброшенный дет. сад), где все это развертывалось, мысль о каком-то спецэффекте, надо отбросить сразу. Наша реакция меня даже поразила, она была крайне вялой. Посмотрев на все это открыв рот, я решил, что-то предпринять. Чем-то заснять это не удалось, а вот свидетелей дополнительных в этот поздний час я нашел: на другой стороне шли двое случайных прохожих, их-то я и призвал… Вот в такой компании мы все это и наблюдали не веря своим глазам. Минут через 15 – этот феномен стал терять яркость. Прохожие куда-то спешили и ретировались, пожав на прощание плечами. Приятели мои также минут через 40 стали уходить. К своему собственному удивлению, я также поддался стадному чувству и ушел вместе со всеми, когда уже в начале 5-го часа яркость, количество шаров, и прочей атрибутики феномена убавилось на 2/3… Все шли спать… тупо, бездумно как животные… Нам было по 16 лет, - нечего спросить с пацанов… Через 10 лет мне удалось встретиться с одним из тех моих приятелей. Еще раз, обсудив это происшествие, и сверив воспоминания, мы так ни к чему и не пришли… Что это могло быть я и сейчас ломаю голову. Мне приходит на ум изображения спиралей на долменах, изображения спиральных галактик - как все это близко по структуре... Для шаровой молнии все это (структурное целое) слишком сильно.
Просьба – тем, кто сталкивался с чем-то подобным связаться со мной. (Можно это сделать через мой сайт. См. мой профиль).
Итак, мне интересны оценки и соображения, тех кто давно в теме. Готов ответить на Ваши вопросы. Просьба флудеров и просто чесальщиков языков – не беспокоить своим появлением.

Причина редактирования: Замена красного цвета на чёрный.


Делай, что должен, и пусть будет, что угодно.

Сообщение отредактировал Mental - Пятница, 10.12.2010, 23:14
fildsДата: Пятница, 19.11.2010, 19:18 | Сообщение # 2
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: -3
Статус: Offline
Добавлю в PS: на мой взгляд, тот здоровый животный похе_ризм, кот-й проявился у нас и прохожих, БЫЛ, ЕСТЬ и БУДЕТ основным характерным свойством чел. популяции. В тупом позоре жили, живем и будем жить. Плодитесь мирные народы Вас никто не разбудет, даже разверстые небеса...

Делай, что должен, и пусть будет, что угодно.

Сообщение отредактировал filds - Пятница, 19.11.2010, 19:19
tiyДата: Пятница, 19.11.2010, 19:53 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные






filds, какого цвета были шары?
fildsДата: Понедельник, 22.11.2010, 20:09 | Сообщение # 4
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: -3
Статус: Offline
tiy, по поводу цвета: сгустки того же света (и цвета (электрического цвета, если угодно), который льется из наших домашних лампочек. Его природа, думаю, электрическая.

Добавлено (22.11.2010, 20:09)
---------------------------------------------

Вот, собственно, моя зарисовка в фотошопе. Грубо, но вцелом верно. Главный момент - то, что появляются они с двух разных концов.

Прикрепления: 5338135.jpg(90Kb)


Делай, что должен, и пусть будет, что угодно.

Сообщение отредактировал filds - Понедельник, 22.11.2010, 20:15
fildsДата: Вторник, 23.11.2010, 22:27 | Сообщение # 5
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: -3
Статус: Offline
Аватар, минимум 20, но не более 30. Об адресе сада - в личку...

PS Из существенного: запомнил, ярковыраженное гало вокруг этого феномена...
Все мои докозательства на сегодня - возможность связи с тем приятелем. Остальные потерялись во мгле и бойне житейских волн.
Из своих соображений: это какая-то природная аномалия: рядом (не более 15 метров) с этим местом бетонная коробка - трансформаторная подстанция: полагаю, что здесь может быть связь.
Не могу не привести цитату с параллельной темы:

Quote
Все видео подделки, одни спутники летают, метеозонды и китайские фонарики. А если видите НЛО значит глюки. Инопланетян нет, это плод больного воображения. Все книги и документальные фильмы основаны на вымыслах и подделках. Там правды нет нигде.

Вы не хотите истину и знать и принимать. Спите дальше.
Это мои последние слова и прощайте. Я в вас разочаровался.


Подписываюсь под ней.

Удалены крайне оскорбительные высказывания в адрес всех участников форума

Ее смысл - донесение личного опыта для тех. кто видел шаровые молнии или им подобные феномены. Лично я не принимаю безумных соображений о тарелках и пр. мути. ,т.к. здесь нет ни одного общезначимого факта по сей день.


Делай, что должен, и пусть будет, что угодно.

Сообщение отредактировал Mental - Суббота, 11.12.2010, 00:45
BrunoДата: Четверг, 25.11.2010, 21:07 | Сообщение # 6
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1812
Награды: 484
Репутация: 1939
Статус: Offline
Quote (filds)
Лично я не принимаю безумных соображений о тарелках и пр. мути. ,т.к. здесь нет ни одного общезначимого факта по сей день.

Будьте любезны, поясните... что Вы понимаете под фактами ? Какое событие/мнение/поворот жизни Вы можете возвести в ранг факта ? Что должно произойти для того, чтобы не-факт стал фактом. Может быть об этом должны заявить официальные представительные лица на пресс-конференции ? Или по завершении научного консилиума все должны подписать бумагу о признании явления фактом ? И где гарантия, что факт станет фактом ? Может Вы в силу категорического неприятия определённых схем быстрее сами себя посчитаете умалишённым, чем признаете факт ?

Добавлено (25.11.2010, 21:07)
---------------------------------------------
P.S. Я очень уважаю науку. Уважаю аргументы и доказательства.
А ещё уважаю незакостенелость, полёт мысли и свободу направлений в познании мира (если бы такие качества были чужду человеку, то мы с вами до сих пор бы ходили по блинообразной Земле на трёх слонах и большой черепахе, являлись центром Вселенной и писали на глиняных дощечках). Или я не прав ?
Вопрос Вам как умному дядьке (в хорошем смысле)... считаете ли Вы существующие физические закономерности и постулаты незыблемыми ? Могут ли константы не оказаться таковыми ? (просто любопытно Ваше мнение, не для протокола smile )

fildsДата: Четверг, 25.11.2010, 22:56 | Сообщение # 7
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: -3
Статус: Offline
Bruno, а у Вас талант к философствованию! Спасибо за вопрос.
Факт - это т.н. "объективное" знание (= истина). Т.е. оксюморон: объективная субъективность. "Существование" фактов предпосылка науки. Где они существуют?
Я бы поставил вопрос так: кто определяет, что считать фактом? Ответ: субъект, он наблюдает и утверждает. Т.е. невозможно установить факт как и истину безотносительно к субъекту. Субъект как форма содержит факт как содержание. Но субъект субъекту рознь. Например: снег - бел, - это факт

Удалено оскорбительное высказывание в адрес участников форума.

А с точки зрения научного субъекта, у снега нет цвета, он бесцветен. Последнее факт? Но что такое абсолютная бесцветность? Кто ее определяет? Т.е. мы везде упираемся в субъективность. Напомню: солипсизм еще НИКТО не опроверг. Так что факты - это всегда факты конкретного субъекта. Гарантии факту как факту придуают его общепризнанность, и др. критерии. Т.е. событие станет фактом когда вплетется в "совместное рассматривание по правилам рационального субъекта", иначе говоря, станет интерсубъективным. Опять про снег: его бесцветность - это общепризнанный факт. Поэтому, меня и следует понимать в этом контексте: в качестве общепризнанного факта НЛО не существует. Вы что-то можите возразить в этом контексте?
ostash, для Вас это были ваши факты. И только Ваши, как и Ваши сны. Вам, как и умалишеному придется жить с личными фактами, кот-е , видимо, никогда не станут общими. Мне проще, я видел их (факты) не один.


Делай, что должен, и пусть будет, что угодно.

Сообщение отредактировал Mental - Суббота, 11.12.2010, 00:46
BrunoДата: Пятница, 26.11.2010, 02:41 | Сообщение # 8
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1812
Награды: 484
Репутация: 1939
Статус: Offline
Не особо хочется играть словами и понятиями.. там можно в дебри уйти )
Но хоть чуток окунуться придётся. Хочется докопаться до корней, так сказать.

Из словаря: факт –это утверждение/условие, доказанное и признанное верным. Утверждение, которое не может быть доказано (или опровергнуто) – это мнение (предположение). Факт, верность которого доказана, считают истиной. Факт, который считается истиной, может быть позднее опровергнут, и опровергнутый факт может позднее оказаться истиной (и это факт smile ).

Далее. Кто определяет, что есть факт ? Ответ: не столько субъект (который наблюдает и утверждает), сколько Доказательства. Субъект может предоставить доказательства и ознаменует факт. Если доказательств нет, то субъект является источником мнения/предположения. Это упрощённо говоря.
В понятия объективной и субъективной реальности (солипсизма, в каком-то смысле) вдаваться не будем. У людей с разными субъективными реальностями понимание вещей может отличаться в корне. Для одного что-то будет фактом, для другого – не-фактом. Причём оба могут быть правы, поскольку живут в разных системах координат и сравнивать/сопоставлять их не стоит, наверное. Истина (с большой буквы) всё равно одна, на всех.

В общем, для кого-то снег может быть белым (наблюдательный факт), для кого-то каким-то ещё (научный факт). Не сравниваем. Это не суть. И про такие факты, что дождь мокрый, а спущенные паруса при попутном ветре раздуваются, говорить не буду. К нашему конкретному вопросу не относится, наверное )

Гарантии факта и его общепризнанность – это уже всё очень относительно, на мой взгляд. Во-первых, общепризнанности в идеальном смысле просто не существует. Здесь можно делать разграничения, поскольку люди разные/условия жизни и воспитания разные/обстоятельства разные. Поэтому общепризнанности любого явления/события/мнения в Общемировом масштабе нет (если не прав, приведите пример). Утрирую… например, имеем целый научный мир/сообщество. Одни будут придерживаться одной парадигмы и с пеной у рта будут доказывать свои факты (с аргументами, выкладками и прочими убедительными доводами). Другие будут доказывать свои/противоположные факты (тоже аргументированные). Кто их рассудит ? И что принять за факт простому обывателю, который в данной науке вообще ничего не понимает ? Фактом будет то, что красивши подадут нам ко столу, о чём больше и лучше напишут в газете и расскажут/покажут по телевизору. smile Или я не прав ?
И так во всём. Мир делится на сообщества, школы, партии, лиги и прочие обособленные структуры со своими взглядами/мнениями/фактами. И определяем мы, что является фактом, а что нет (исключая простейшие бытовые моменты) с помощью не столько своих собственных умозаключений, сколько под влиянием окружающей среды, общественного мнения (которое в свою очередь так же является объектом влияния и формирования), конкретных людей и конкретных событий. В общем, история показывает, что общепризнанный факт – не всегда факт.

Добавлено (26.11.2010, 02:41)
---------------------------------------------
Теперь чуть ближе к предмету дискуссии )

Quote (filds)
Лично я не принимаю безумных соображений о тарелках и пр. мути. ,т.к. здесь нет ни одного общезначимого факта по сей день.

Я не буду Вам/себе ничего доказывать или в чём-то разубеждать… просто немного информации… можете верить/не верить/проверить/вообще пропустить мимо сознания.
По поводу существования пресловутых НЛО.
Будем оперировать той информацией, которая доступна и общеизвестна (то есть не мой личный вымысел и не мой сговор с группой лиц неопределённой численности с целью ввести кого-то в заблуждение).
И я сейчас не выступаю как защитник версии об их существовании. Просто пишу информацию (и сам читаю со здоровым любопытством).
Чуток фактов от непредвзятого (надеюсь) и относительно стойкого к влиянию общественного мнения и прочего медийного влияния.

Можно начать с того, что информации о неопознанных летающих объектах много. Разной. В официальных СМИ (в рупоре власти) её практически нет, а если и есть, то мало/скупо/с уклоном на вымысел и несерьёзность. А иначе и быть не может. Это логично и понятно. Так функционирует система власти и по-другому никак. Цензура. И не говорите мне , что её нет. Она есть, но в неявной форме. В общем не суть. В “желтой прессе” информации много, разной. Часто чушь несусветная (по крайней мере так преподнесено), часто то, что никак не подтвердить и не опровергнуть. Цензуры нет. Может быть информация оттуда фактом ? Может быть, а может и не быть. Не суть. Не рассматриваем.
Откуда ещё мы слышали об НЛО ? Копнём вглубь времён. Наскальные изображения и прочие свидетельства древних людей (с подтверждением датировок и подлинности в некоторых случаях, причём научными общепризнанными и общезначимыми методами). Наличие таких моментов - это общепризнанный факт. Могли древние люди в сцены охоты на бизонов дорисовывать фантастические придуманные сюжеты с непонятными объектами в небе ? Могли создавать фигурки, которые не имели никакого отношения к их окружающему миру ? Есть ответ ?
Где ещё есть информация ? Древние легенды, эпосы. Могли напридумывать ? В общем-то могли.
Древние и средневековые картины и иконы с изображениями неопознанных объектов в небе, причём которые не обязательно природного характера, но и имеющие чёткие признаки искусственности. Наличие таких картин и икон – общепризнанный факт (с доказательствами подлинности). Фантастические сюжеты ? А смысл ?
Про устные предания не говорю, могли что-то и насочинять. Есть письменные свидетельства (летописи, журналы) с информацией об объектах в небе, непохожих ни на птиц, ни на обычные природные явления. Могло им что-то “показаться” ? В принципе могло.
Странно, слишком часто всем что-то “видится”. Причём зачастую наблюдают одновременно большое количество людей.
На протяжении всех веков люди что-то видят в небе (иногда передают это устно, иногда записывают и зарисовывают). Сначала это “летающие щиты” и “небесные колесницы”, потом неопознанные “дирижабли”, потом “осовремененные летающие блюдца”
Перейдём в нашу эпоху. “Видеть” стали больше и информации стало больше. Почему ? Может быть мир стал больше сходить с ума ? Или мир стал “теснее”, а информация доступнее ?

То, что люди часто что-то непонятное в небе наблюдают – это общезначимый и общепризнанный факт. То, что 8-9 случаев из 10 – это природные, атмосферные и космические явления (обычные и необычные), человеческие объекты, тоже факт. То, что 1-2 случая из 10 не поддаются объяснению и имеют явный искусственный характер – тоже факт. Другое дело, что за практически все люди от науки старательно “отбрыкиваются” от этого. То, что наблюдения имеют массовый характер, причём в ряде случаев наблюдали одновременно большое количество людей разного возраста, пола, вероисповедания, социального статуса и образования – это факт, который невозможно оспаривать.
Большинство обращений/заявлений граждан фиксируется полицейскими участками официально.
Про фото и видео съёмку не буду говорить. Её много. Во многих случаях признаётся подлинной и объекты на ней искусственными и неопознанными. Теоретически это могут быть новейшие военные разработки. Но, во-первых, власти это отрицают (разумеется), во-вторых, обстоятельства событий (появления, динамики, развития события и прочее) свидетельствуют о технической и прочей невозможности данных проявлений как продуктов человеческой деятельности (особенно в первой половине/середине 20-го века). И это общепризнанный факт. Тогда чья это деятельность ? Есть ответ ?
Какие ещё свидетельства ? С развитием технических средств мониторинга пространства, фиксируется (официально) пеленг неопознанных летающих объектов военной и гражданской радиолокационной аппаратурой (с подтверждением подлинности данных).
Не говорю про устные свидетельства множества лётчиков (военных и гражданских). Могли и приврать. Но в ряде случаев такие свидетельства подтверждались техническими средствами. Как это можно объяснить ?
Такс.. что ещё ?
Интерес военных и гос. структур разных стран. Всё отрицают, но подходят к изучению таких проявлений и работе с ними самым тщательным образом. Это факт (документально подтверждённый). Многие уже вероятно для них не актуальные документы рассекречены и находятся в открытом/полуоткрытом доступе (как у нас, так и за рубежом). В военных кругах существуют инструкции для таких случаев (совершенно явно свидетельствующие о серьёзнейшем подходе власти к данному вопросу).
Что-то устал уже строчить.
И это я еще не коснулся философии, космологии, астрофизики и космобиологии (представляете, есть и такая уже наука). Хотя это уже больше к теоретизированию.

В общем, может я и демагог и занимаюсь словоблудием, но есть свидетельства (общепризнанные), против которых трудно возражать. А если кто и будет возражать, значит у того (не побоюсь сказать) очень зашоренный взгляд.
Мы не знаем точно, что происходит в небе, но не будем отрицать очевидное – там что-то происходит и причина этого не мы и не природные явления.

Саша-30rusДата: Пятница, 26.11.2010, 18:14 | Сообщение # 9
Знаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 196
Награды: 11
Репутация: 63
Статус: Offline
помоему вы просто соревнуетесь кто из вас умнее. отошли от темы совсем. уважаемый filds, если вы не хотите слышать о том, что это могло быть нло, то просто не читайте эти сообщения. всем интересно высказать своё мнение, для этого чат и создан.
BrunoДата: Пятница, 26.11.2010, 20:00 | Сообщение # 10
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1812
Награды: 484
Репутация: 1939
Статус: Offline
Quote (Саша-30rus)
помоему вы просто соревнуетесь кто из вас умнее. отошли от темы совсем.

Нее )
Мы просто ищем точки соприкосновения, подходы к истине что ли... и в диалогах возможно используем всякие умные слова и выражения (лично мне в половине случаев тексты собеседников приходится расшифровывать википедией и прочим интернетом )
И заодно проверили на прочность одну из версий главного вопроса этой темы, что же он видел ?
smile
Саша-30rusДата: Пятница, 26.11.2010, 20:29 | Сообщение # 11
Знаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 196
Награды: 11
Репутация: 63
Статус: Offline
ну у меня есть бредовая мысль на счёт того что это может быть. думаю это точно не нло. думаю это шаровые молнии, а двигались они по спирали в результате того, что под землёй находилось какое-нибудь месторождение железняка. и поскольку как писал filds рядом находился трансформатор, железняк намагнитился и притянул магнитным полем шаровые молнии.)))
BrunoДата: Пятница, 26.11.2010, 20:40 | Сообщение # 12
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1812
Награды: 484
Репутация: 1939
Статус: Offline
Саша-30rus, всё возможно ) хотя траектория движения остаётся непонятной
И по большому то счёту, мы очень мало знаем о том, что такое вообще шаровая молния (причины её образования, принципы деятельности). Сам Никола Тесла писал (которого не без оснований считают королём молний и электричества), что ничего в них не понимает... примерно так )
fildsДата: Пятница, 26.11.2010, 20:48 | Сообщение # 13
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: -3
Статус: Offline
Bruno, знаете, желание дойти до сути, я ценю более всего в людях.
Опредилить факт от противного (т.е. мнения) - весьма продуктивно.
Quote
Истина (с большой буквы) всё равно одна, на всех.

Поздравляю, Вы только что сформулировали кредо рационализма.
Quote
Гарантии факта и его общепризнанность – это уже всё очень относительно, на мой взгляд.

Это уже релятивизм: если истина одна (напр., что вода кипит при 100 градусах), то никакой относительности, ведь она одна...И везде будет кипеть при 100 - и на Марсе, и в преславутой инопланетной тарелке.
Quote
общепризнанности в идеальном смысле просто не существует

Знаете " в идеальном " вообще ничего не сущ-ет, на то оно и идеальное, что существует только ментально, но это другая проблема. Общезначимое - это оценка доказательства, его высшего уровня.

Quote
Утрирую…

Не стоит... Вообще тема парадигм уведет далеко...
Читайте ниже, и попробуйте понять природу научной рациональности.

Quote
Поэтому общепризнанности любого явления/события/мнения в Общемировом масштабе нет

Не-е понял?? поясните... А любой учебник по естествознанию - это, что по-вашему?

Quote
И что принять за факт простому обывателю, который в данной науке вообще ничего не понимает ?

Удалено описание негативно-надменного отношения данного участника к человечеству и - косвенно - к форумчанам

Quote
В общем, история показывает, что общепризнанный факт – не всегда факт.

Не надо все яйца класть в одно место. Для начала разделите повседневность с ее миром релятивизма и пофигизма, и мир науки. Мы говорим о последнем. Конено, общепризнанность в ней, зачастую, временна, но это пока ее не убило. Пока научная рациональность исключает относительность.

А теперь ближе к сути: спор о фактах и истине, проходит через всю историю мысли, и в ней можно выделить две позиции: классического рационализма и релятивизма. Для первого есть только одна логика, один разум и одна истина. Доказательство строиться по универсальным правилам, поэтому доказанное становиться общезначимым (т.е. доступным единому для всех разуму). Для рациональной логики существует только один субъект. Наука - это и есть единый на всех ученых Субъект.
Для релятивизма все наоборот. У каждого субъекта своя истина, свои факты и т.д. Человек - мера познания и всяких истин, кот-е у каждого свои. Доказательство неуниверсально, т.к. доказать можно что угодно, например: что НЛО есть, и равно убедительно, что его нет. А поэтому факты относительны и ненадежны. Истина временна и преходяща. А главное: никакое суждение не имеет никакой достоверной точки опоры: ведь все относительно. Поэтому универсальный разум невозможен в относительном мире, где истина зависит от точки зрения.
Если идти глубже: все начинается с вашей позиции мировидения: вы жевете в каком мире, где господствует бесконечность или конечность? Если бесконечность для Вас факт, то у мысли не может быть твердых основ, она будет плавать, по бездонности, которую не может осветить. Все суждения весят в воздухе. И т.д. При этом, позиции рационализма и релятивизма базируются на мировидениях и кредах, кот-е не могут быть доказаны. Разум не может доказать рационально свою собственную невозможность, да и возможность...
Продолжу мысль...позже...

Саша-30rus ...

Причина редактирования: неуважительное отношение к участникам форума.

А те, кто сидят в чатах, с теми Я даже в общ. транспорте рядом не сожусь. Вы знаете насколько Я презираю тупорылую обывательщину? Убица можно). Если бы не обывательщина - мир был бы корпорацией по познанию универсума, а вместо этого напыщенный дурдом, где шариковы ... поедают преображенских.
Относительно, вашей т.зр. на шары - спасибо, наиболее правдободобна.


Делай, что должен, и пусть будет, что угодно.

Сообщение отредактировал Mental - Суббота, 11.12.2010, 00:41
Саша-30rusДата: Пятница, 26.11.2010, 21:01 | Сообщение # 14
Знаток
Группа: Постоянные

Сообщений: 196
Награды: 11
Репутация: 63
Статус: Offline
как-то слишком вычурно вы всё пишете. за то, что понравилась моя точка зрения- спасибо.
fildsДата: Суббота, 27.11.2010, 23:28 | Сообщение # 15
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: -3
Статус: Offline
Продолжу, надеюсь, дискуссию.
Quote
То, что люди часто что-то непонятное в небе наблюдают – это общезначимый и общепризнанный факт.
Вам не кажется, что вы пристрастны? Вы (мы) еще не определились, как понимать факт, а он у вас уже общепризнанный. Вам не приходилось знакомиться с книгой Карла Юнга "Один современный миф. О вещах, наблюдаемых в небе"? Рекомендую. Природа "коллективных виденияй" НЛО, зачастую, субъективная, а не объективная. Люди всегда, что-то видели, точнее хотели увидеть. Зачастую, они просто сходят с ума от скуки, собственного ничтожества и пр., и им надо отвлечься, им нужны МИФЫ, досмерти нужны. Так, я не понял, поясните, о каких-таких "общепризнанных фактах НЛО" у Вас речь...

Уточню: Я не отрицаю существования НЛО, но и не утверждаю, я просто хочу узнать о них общепризнанные факты, если такие вообще существуют.

Quote
Другое дело, что за практически все люди от науки старательно “отбрыкиваются” от этого.

А почему они это делают по-вашему?

Quote
Про фото и видео съёмку не буду говорить. Её много. Во многих случаях признаётся подлинной и объекты на ней искусственными и неопознанными.

Голову не морочьте себе и людям. Как это технически сделать никакого секрета. У меня приятель собаку съел на этом (цифровым монтажом в мосфильме занимался): сделать сегодня "подлинную" фальшифку дело техники, не более.
Все что Вы изложили об нло: не более чем медийные банальности, а где за этим факты, я так и не понял.
А насчет у кого "зашоренный взгляд": давайте начинать с самих себя, для начала.

Вот добавлю еще к сказанному мной в заглавии темы.
Мне тогда стало жутко любопытно от мысли, что будет если зафигачить в этот "щаровой феномен" булыжником. Так вот: я замахнулся и начал целится в один из шаров... Но потом просто парализовался страхом. Страх был У ВСЕХ. Мне тут же начали говорить, чтобы я этого не делал. Вид у этих шаров был настолько энергийным, что можно было запросто спровоцировать какой-нибудь взрыв. Шаровые молнии, как известно, взрываются. Так что - ничего не бросил. Было страшно даже подойти поближе к ним. Я только обошел ее в пол-периметра, убидился, что нет никаких прожекторов и пр.
Еще добавлю: там была не одна трансформаторная будка, а две - вторая в метрах 25. Т.е. можно даже нарисовать в уме треугольник, где основанием служат эти будки.
Для полноты картины: изображение Млечного пути: это то же самое, что видели мы.


PS Убежден, что видел(и) я-(мы)-таки тогда шаровые молнии, которые образовали некую энергийную воронку. Это, видимо, какой-то редчайший физический феномен... Пока совершенно непонятный...
Прикрепления: 2306820.jpg(53Kb)


Делай, что должен, и пусть будет, что угодно.

Сообщение отредактировал filds - Суббота, 27.11.2010, 23:46
BrunoДата: Воскресенье, 28.11.2010, 17:29 | Сообщение # 16
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1812
Награды: 484
Репутация: 1939
Статус: Offline
Quote (filds)
Это уже релятивизм: если истина одна (напр., что вода кипит при 100 градусах), то никакой относительности, ведь она одна...И везде будет кипеть при 100 - и на Марсе, и в преславутой инопланетной тарелке.

Возможно не совсем удачный пример, поскольку не совсем верно, точнее верно не при любых условиях )
Вода кипит при 100 градусах лишь при нормальном атмосферном давлении. При увеличении атмосферного давления кипение начинается при более высокой температуре, при уменьшении давления - наоборот.

Quote (filds)
Общезначимое - это оценка доказательства, его высшего уровня.

Полагаете, что нужно всегда и во всём равняться на общезначимое и общепризнанное, возводить его в ранг безусловности ?
Их могут "формировать/навязывать" минуя/отстраняя "собственную/индивидуальную" экспертизу/оценку (для определённых целей определённых лиц/групп). Например, в Западном мире мире свои общезначимые моменты, которые неприемлемы, например для Востока. В этом плане единства нет нигде. Даже научный мир делится на школы и направления и одни учёные признают своё, а другие своё, хотя несомненно есть и то, с чем согласны почти все.
Вы ведь согласны, что общезначимое может быть ошибочным ? В своё время у людей общезначимым было то, что сейчас считается бредом, причём этот бред был "доказан" и доказательства были приняты практически всеми. И даже если нет так называемых общепризнанных фактов, доказывающих что-либо, Вы можете допустить существование этого чего-либо ? Можете допустить, что попали под влияние искуственно навязанного общезначимого ? (нло - чушь: вам показалось, это был самолёт, вам приснилось, никому не говорите - не поверят, вы сумасшедший)

Quote (filds)
писал(а):Поэтому общепризнанности любого явления/события/мнения в Общемировом масштабе нет Не-е понял?? поясните... А любой учебник по естествознанию - это, что по-вашему?

Не может "что-то (не важно, что)" быть общепризнанным для Всех, также как не может быть одной религии для всех землян, одного характера для всех людей и так далее. Покажите учебник сибирскому шаману или вождю племени тумба-юмба в Африке... признают ? Возможно конечно и загнул палку, многое может быть очень приближено к статусу "Для Всех", но не всё...

По поводу рационализма и релятивизма... совершенно не хочется себя причислять либо к тому, либо к другому. Предпочитаю синтез/что-то третье.

Quote (filds)
Для начала разделите повседневность с ее миром релятивизма и пофигизма, и мир науки. Мы говорим о последнем

Если мы говорим о непознанном, то мы говорим о Жизни. Не стал бы относить например явление "нло" ни к повседневности, ни к науке.

Quote (filds)
Саша-30rus ...для начала пишите: "по-моему". Затем: Я создал свою тему, - андестенд ми?

В данном случае не стоит наверное учить людей (разве что Вы профессор филологии и сами без изъянов)

Quote (filds)
Вам не кажется, что вы пристрастны? Вы (мы) еще не определились, как понимать факт, а он у вас уже общепризнанный.

Возможно и пристрастен )
Давайте понимать "факт" как то, что признано достоверным. Непознанное (в т.ч. НЛО) признано достоверным/происходящим (при всей своей кажущейся невозможности). Признано частью общественности, частью научных и исследовательских кругов. Не признано оно (непознанное, в т.ч. нло) только официальными структурами (официальными предаставителями общественности, властью, официальной наукой). В силу особенностей человеческого менталитета, образа жизни, зависимости от определяющих отношений "власть-общество" так же как и, например естествознание, общество сможет это признать только после того, как это официально признает власть/наука. Только после того, как обывателям разложат по полочкам новую систему мира.

Quote (filds)
Природа "коллективных виденияй" НЛО, зачастую, субъективная, а не объективная. Люди всегда, что-то видели, точнее хотели увидеть. Зачастую, они просто сходят с ума от скуки, собственного ничтожества и пр., и им надо отвлечься, им нужны МИФЫ, досмерти нужны

Согласен, в значительной части случаев, возможно так и есть. Но, мы говорим не об этой части, а о той, показания которой признаны достоверными. У людей есть справки от докторов, свидетельствующие об отсутствии отклонений. У людей есть подтверждения на всевозможных технических носителях (часть из которых может быть подложной, но с наличием и таких подтверждений, которые не могут быть оспорены - это, например, официальная зарегистрированная аппаратура аэродромов, военных частей и пр.). В официальном докладе никто признания не сделает. И в деловых/государственных СМИ Вы фактов не найдёте, скорее всего. Есть независимые группы исследователей (не фанатиков и потенциальных клиентов психиатров, а здравомыслящих учёных), которые проверяют информацию о появлениях нло, например о посадке неопознанного объекта, проводят научный анализ, пробы грунта, измерения и прочее и прочее и находят подтверждения событий, находящихся вне привычных рамок.
В общем, Нам остаётся только самостоятельный поиск, свой анализ всех имеющихся данных (многочисленных), отделение зёрен от плевел и свои выводы. Глупо руководствоваться правилом: "Если все так думают, то и я так думать буду".
Quote (filds)
сделать сегодня "подлинную" фальшифку дело техники, не более.

Да, но где смысл клепать фальшивки в промышленных масштабах, массово, во всех частях света, в разное время и самыми разными людьми. Сейчас столько накопленных фото и видеоматериалов соответствующих, появляются всё новые и новые, что ими уже и не интересуются в принципе.
Quote (filds)
Все что Вы изложили об нло: не более чем медийные банальности, а где за этим факты, я так и не понял.

Банальности тоже присутствуют, не без этого )
Факты в трудах независимых исследователей, в результатах измерений и научных анализов. Разумеется в "Вечерних Новостях" Вы о них не прочитаете. Информации много, надо только её найти.
Quote (filds)
А насчет у кого "зашоренный взгляд": давайте начинать с самих себя, для начала.

Начал )
Знаете наверное, у человека/мозга есть такое интересное свойство... если категорически не захотите во что-то поверить, что-то принять, то не примете, если это не уложится в вашу систему, даже при железных доказательствах. И это факт.
А "отбрыкиваются" возможно потому, что просто напросто пугаются непознанного, неизвестного (подсознательно). Хотя может и не поэтому. Может это слишком сильно выходит за рамки их миропонимания, не уложить в голове. Непознанное трудно объяснить, особенно научными методами. Собственно для официальной науки (классической, такой как на данный момент), непознанное потенциально необъяснимо привычными методами, поэтому его выносят за скобки (как бесперспективное направление). Объяснение непознанного - это уже будет немного другая наука (в каком-то смысле), поэтому учёные не будут пилить сук, на котором сидят. У них своя епархия, и они её не хотят потерять. Примерно так. Может быть. А те, кто понял перспективность работы в данном направлении (в познании того, что выходит за рамки и применении оного), они не трубят об этом на каждом углу, незачем просто (имею в виду власть, спец. службы, оружейников).
Quote (filds)
Это, видимо, какой-то редчайший физический феномен...

Вполне возможно


Сообщение отредактировал Bruno - Воскресенье, 28.11.2010, 21:43
ranonДата: Воскресенье, 28.11.2010, 17:52 | Сообщение # 17
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 5
Награды: 1
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (filds)
Я бы поставил вопрос так: кто определяет, что считать фактом? Ответ: субъект, он наблюдает и утверждает. Т.е. невозможно установить факт как и истину безотносительно к субъекту. Субъект как форма содержит факт как содержание. Но субъект субъекту рознь. Например: снег - бел, - это факт (для обывателя, вроде тех, с кем пришлось побадаться выше). А с точки зрения научного субъекта, у снега нет цвета, он бесцветен.

Ну если вы так ставите вопрос. То я вам скажу ответ вы не найдете. Вы мне очень напомнили народ который спросил что такое Жизнь Вселенная и вообще? Причем потребовал ответ в понятной им форме. Супер компьютер им сказал. Приходите через 7 миллионов лет. Они пришли. И комп им дал ответ. Объективный. Их этот ответ не устроил ))) Это было в знаменитом фильме - Автостопом по Галактике. Кто не видел очень рекомендую.

Quote (filds)
Например: снег - бел, - это факт (для обывателя, вроде тех, с кем пришлось побадаться выше). А с точки зрения научного субъекта, у снега нет цвета, он бесцветен. Последнее факт?

))) насмешил. Вот что такое снег - Нечто белое, пушистое. Опустилось с неба. Оно было нежным и колючем. От него пахло похрустывающей свежестью которая казалась достает до души и душа начинает неожиданно светиться. но не белым светом. А ясностью и невероятной проницаемостью. А на вкус снег словно собрал в себя все сладости мира. Если съесть несколько снежинок то неожиданно появляется аппетит. И душа начинает парить и веселиться в какой то детской щенячий радости. В снеге словно собранна вся радость мира. И его ожидание заставляет радоваться в предвкушении. А когда снег падает за окном и ты задумчиво сидишь и смотришь как он медленно покрывает весь мир своим чистым полотном и все становиться каким то девственно честным то начинаешь чувствовать что мечты вот вот придут и сбудутся в каком то диком порыве и на твою голову свалиться миллионы радостных событий.
- Это не факт?)

Добавлено (28.11.2010, 17:50)
---------------------------------------------

Quote (filds)
PS Убежден, что видел(и) я-(мы)-таки тогда шаровые молнии, которые образовали некую энергийную воронку. Это, видимо, какой-то редчайший физический феномен... Пока совершенно непонятный...

Слепец Схватился за ногу слона и сказал что это дерево и потребовал от остальных слепцов научных субсидий что бы изучить этот феномен в лабораторных условиях. А в последующем решил отделить ногу от туловища потому что нога не совпадала с его теорией дерева и построил Большой адронный коллайдер...

Добавлено (28.11.2010, 17:52)
---------------------------------------------

Quote (filds)
Еще добавлю: там была не одна трансформаторная будка, а две - вторая в метрах 25. Т.е. можно даже нарисовать в уме треугольник, где основанием служат эти будки.

- Теория мой друг суха. Но зеленеет Жизни древо! (Фауст)

BrunoДата: Воскресенье, 28.11.2010, 17:57 | Сообщение # 18
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1812
Награды: 484
Репутация: 1939
Статус: Offline
Quote (ranon)
Нечто белое, пушистое. Опустилось с неба. Оно было нежным и колючем. От него пахло похрустывающей свежестью которая казалась достает до души и душа начинает неожиданно светиться. но не белым светом. А ясностью и невероятной проницаемостью. А на вкус снег словно собрал в себя все сладости мира. Если съесть несколько снежинок то неожиданно появляется аппетит. И душа начинает парить и веселиться в какой то детской щенячий радости. В снеге словно собранна вся радость мира. И его ожидание заставляет радоваться в предвкушении. А когда снег падает за окном и ты задумчиво сидишь и смотришь как он медленно покрывает весь мир своим чистым полотном и все становиться каким то девственно честным то начинаешь чувствовать что мечты вот вот придут и сбудутся в каком то диком порыве и на твою голову свалиться миллионы радостных событий. - Это не факт?)

biggrin
Факт, но Филдс скажет, что это ненаучно
fildsДата: Понедельник, 29.11.2010, 23:06 | Сообщение # 19
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 12
Награды: 1
Репутация: -3
Статус: Offline
Bruno, да насчет давления и воды - P=h(жидкость)d(плотность). Из этой формулы расчитывается связь кипения воды и давления, т.е: кипение воды вызывается определенными влияниями среды неукоснительно, универсально. Можно вспомнить универс. константы и пр. Но не суть, а суть здесь: Я писал об универсальных законах, которые становятся основаниями для логики мышления (разума). Если нет ничего универсального - тогда надо выслать разум на пенсию. А если есть - то это предпосылка общезначимого.

Quote
Не может "что-то (не важно, что)" быть общепризнанным для Всех

Если учебник, допустим, показать шарикову он вас вообще может убить. Но это не значит, что учебник - дело относительное. Я имел в виду: знания в нем универсальны, но не все мозги это понимают, т.к. КАЧЕСТВО мозга разное. Качество качеством - но главное адекватность и аргументированность (=общезначимость) - их никто не отменял. (Понятно, что условность, но шаман -это неадекватное существо, а не ученый).

Quote
Предпочитаю синтез/что-то третье.

И что это? Может - иррационализм? На мой взгляд - это точный отпрыск от подобного спаривания. Ничего не имею против, только иррационализм приходится доказывать рационально. Т.е. доказывается абсурд разума.

Quote
Давайте понимать "факт" как то, что признано достоверным

Осталось объяснить, что такое достоверное знание. Прошу. Достоверное будете выводить из общезначимого?.. То у вас общепризнанный факт - это то, что
Quote
Признано частью общественности, частью научных и исследовательских кругов.

То Вот ваши же слова:
Quote
Вы ведь согласны, что общезначимое может быть ошибочным ?

Абсолютно согласен, только вы опять путаете общезначимое в повседневном и научном смысле. Научная общезначимость - это учебник физики. А повседневная - то, что тарелки летают...
Quote

Есть независимые группы исследователей (не фанатиков и потенциальных клиентов психиатров, а здравомыслящих учёных), которые проверяют информацию о появлениях нло, например о посадке неопознанного объекта, проводят научный анализ, пробы грунта, измерения и прочее и прочее и находят подтверждения событий, находящихся вне привычных рамок.

Может Вы в курсе, хоть один факт об НЛО они установили? ПОЧЕМУ бы Вам не написать учебник об нло "Уфология" с фактами и пр. достоверностями? Сделайте маленькую честь человечеству, а то все сокрушаетесь в демагогии. А я бы помог в промоушене.
Кстати: Публичной критикой «проблем» уфологии в России занимается Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской Академии Наук. Наверное они там ... страдают, по-вашему. (Не потому ли так цветет воинствующее мракобесие?) ТАК ОТКРОЙТЕ ВСЕМ ГЛАЗА. Бейте в набат. Докажите же наконец... для начала достоверность достоверности.

Quote
Да, но где смысл клепать фальшивки

А может смысл в том, что это бизнес. Сложный и прибыльный. Напр., кто-то снимает сериалы про ментов, а кто-то про нло, с нло - больше рейтинг, и т.д. Продукция об нло идет на рынок... А законы рынка: не обманешь - не продашь.

Quote
В общем, Нам остаётся только самостоятельный поиск

Вообще мы уходим в выяснение обоюдных позиций. А с этого и надо начинать, т.е. определить СВОЮ позицию и координаты. Напр.: Я - Bruno, вижу мир как парадокс, где все возможно, я - иррационалист, шаманист, экзарцист, уфолог, парапсихолог и науконенавистник и т.п.

Quote
скажет, что это ненаучно

Очень смешно... Лично я изучил книгу Фейерабенда, "Против метода. Очерк анархистской теории познания". Я во многом ее разделяю, а это между прочим, одна из самых серьезных критик науки, кот-я вообще была. Но и она стала плацдармом мракобесия.

Quote
непознанное потенциально необъяснимо привычными методами, поэтому его выносят за скобки (как бесперспективное направление). Объяснение непознанного - это уже будет немного другая наука

Наука наукой, а разум разумом. Можно ли познавать что-то достоверно отбросив его?

Quote
Та экстрасенсорика, которая предусматривает работу с "клиентом" - это прежде всего "вторжение" в человека, работа с его тонкими структурами. А если сам экстрасенс/маг/целитель/прочее не является "чистым" в плане помыслов/своей энергетики/чистоты духа, то он может привнести это в клиента, заразить его (в каком-то смысле), подпортить своим вторжением/влиянием другого человека.

Что значит вся эта балда? Да здравствует анархия суждений? Смею думать, что вы ОЧЕНЬ далеки от науки...

Quote
Теория мой друг суха..

И это тоже теория: поэтический иррационализм... Только животные "зеленеют" без теорий. Вообще-то автор (Гете) был любитель теорий...

Quote
если категорически не захотите во что-то поверить, что-то принять, то не примете,

Я полагаю, что свободен от предубеждений, в силу здорового консерватизма верю , что глупо руководствоваться правилом: "Если все так думают, то и я буду думать так". Просто пытаюсь, минуя иррационализм, понять, что такое факт нло... Если наука не может ничего об этом сказать, так может потому, что факты таковы, а не наука такова (односторонняя и т.д.). Может хоть разум (чей-то) скажет... Но я не увидел убедительных доводов: все общие слова, о том, что есть исследования, информация, факты. А дескать они не общепризнанны , т.к. в науке не все хотят в это верить. Да это не довод. Не ясно, ни что такое достоверное знание, ни существует ли таковое об нло. Напр. некий пупкин, раскопал копыто инопланетного существа, или болт от тарелки и напилал о нем диссертацию, кот-ю защитил в известном университете. Напр. я не отрицаю динозавров. Их доказали на конкретных примерах, о них написали тысячи диссертаций. Но ничего подобного нет об нло. Одна желтая пресса и крики толпы.

Причина редактирования: Оскорбительные высказывания в адрес участников форума.


ranon,
Quote

Quote
В снеге словно собранна вся радость мира.
Языческий иррационализм а ля Камю... И что предлагаете: выкинуть разум? Есть такая штука: аргумент, от него никуда не денетесь, если вообще захотите рассуждать. Так что идите и "радуйтесь как собаки и коровы" или аргументируйте.
))) насмешил

Предпочитаю философствовать, а не ржать. Не смеяться, не плакать, но понимать. Не всем дано сие...
Прикрепления: 3735996.jpg(101Kb)


Делай, что должен, и пусть будет, что угодно.

Сообщение отредактировал Mental - Суббота, 11.12.2010, 00:44
BrunoДата: Вторник, 30.11.2010, 23:47 | Сообщение # 20
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1812
Награды: 484
Репутация: 1939
Статус: Offline
filds, Я ценю Ваше отношение к Разуму и методам познания. Сам уважаю рациональное.
По поводу иррационализма. Под этим понимается противоположность рационализма, ограничение или отрицание возможности разума в процессе познания, выдвижение на первый план воли, созерцания, чувства, интуиции, воображения, бессознательного и т.д. Поясню, что я не отрицаю первое или второе, не противопоставляю их. Я даю им обоим право на существование, дополняю, могу "потрогать" и то и другое )
Вы возвели на пьедестал определённую форму познания и миропонимания, определённый стиль "соприкосновения" с неизведанным, с пОнятым и непОнятым, с окружающим. Я - допускаю, что мир шире. Я стараюсь быть открытым для любой потенциальной ипостаси познания. И хочу посмотреть со всех возможных сторон.

К слову, иррационализм не нужно доказывать ) Это приходит к нам другими путями.

Quote (filds)
Может Вы в курсе, хоть один факт об НЛО они установили?

Да. Не только они. Если будет желание/возможность, то покопайтесь в правительственных и военных архивах, (ныне уже рассекреченных), найдёте документы.
Quote (filds)
ПОЧЕМУ бы Вам не написать учебник об нло "Уфология" с фактами и пр. достоверностями? Сделайте маленькую честь человечеству, а то все сокрушаетесь в демагогии

Материалов достаточно, только им никто не придаст статус учебника. И человечеству не нужна такая честь.
Quote (filds)
ТАК ОТКРОЙТЕ ВСЕМ ГЛАЗА

Каждый открывает глаза сам.
Quote (filds)
А может смысл в том, что это бизнес

Не исключаю.
Quote (filds)
Напр.: Я - Bruno, вижу мир как парадокс, где все возможно, я - иррационалист, шаманист, экзарцист, уфолог, парапсихолог и науконенавистник и т.п.

Думаю, что понимаю, к чему Вы клоните ) Всё не так. Я для Вас не раскрыт.
Quote (filds)
Лично я изучил книгу Фейерабенда, "Против метода. Очерк анархистской теории познания". Я во многом ее разделяю, а это между прочим, одна из самых серьезных критик науки, кот-я вообще была. Но и она стала плацдармом мракобесия.

Всё, что угодно может стать плацдармом мракобесия. Таков мир.

Вы знаете, что медицина признала существование полей, энергоструктур человека ? Она уже работает с ними. Лечение людей химическими методами, таблетками в ряде случаев начинает "отступать" перед прогрессивными нетрадиционными методами. Воздействие идёт не на больную клетку, а на информационное биополе этой клетки. Исправляют информацию. Сама клетка выздоравливает уже как следствие. Есть факты, когда таким образом избавляли от рака (после неудач химиотерапии и пр.). Это всё к слову об экстрасенсорике (где инструментом, грубо говоря, является не медицинский прибор, а человек). Ну да ладно.
И Вы правы, я очень далёк от науки. И возможно не очень умный человек.

Quote (filds)
что такое факт нло... Если наука не может ничего об этом сказать, так может потому, что факты таковы, а не наука такова (односторонняя и т.д.)

Факты здесь не причём, наука здесь не причём (на мой взгляд). Такова политика. Так построена схема функционирования общества. Так сформировано глобальное мировоззрение (возможно). Сомневаюсь, что в ближайшем будущем что-то кардинально изменится.

За сим смею откланяться. Дискуссия хороша, но не вижу продолжения. Я попробовал исходить из Ваших позиций, видимо не очень получилось. Всё одно и то же на разный лад. Ну да ладно )
Человеку очень трудно открыть то, что для него не существует.
Возможно.
smile

Сообщение отредактировал Bruno - Вторник, 30.11.2010, 23:52
Форум » Разговоры » Вы очевидец! » НЛО? Ищу тех, кто видел нечто подобное. (НЛО)
Страница 1 из 3123»
Поиск: