Четверг, 08.12.2016, 23:01


Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Вселенная » Космос. » Закон сохранения энергии-массы - насколько он верен? (Не все гипотезы и теории гармонируют с этим законом)
Закон сохранения энергии-массы - насколько он верен?
sanyastarДата: Среда, 28.12.2011, 23:13 | Сообщение # 1
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 15
Награды: 2
Репутация: 10
Статус: Offline
1) Закон сохранения энергии-массы гласит: энергия не куда не исчезает и не пропадает, она только переходит из одного вида в другой. Отсюда делаю вывод, что она если не в виде материи, то хотя бы в электромагнитном излучении (фотон) ну или другого рода энергии существовала всегда и имеет во вселенной точный размер (соnst) ,ну и соответственно границы. E вселенной = М вселенной * с2.
Энергия-масса не могла появиться из ничего и по закону сохранения не может никуда исчезнуть. Под сомнение попадают теория образования Всего из Ничего и Теоргия о бескрайности вселенной. Другое дело (чему я очень отношусь скептически) она исчезает в нашем измерении и как сообщающиеся сосуды перетекает в другую, в этом случае закон работает.

2)Раньше закон Е=Мс2 мне казался неправильным, т.к. считал что энергия должна быть обратно пропорциональна массе, уменьшается энергия увеличивается масса и наоборот,конечно я ошибался. Но вот как узнать массу скажем метеорита, если он находиться в движении его масса увеличивается по формуле, скажем он сталкивается с другим таким же. (и предположим что скорости были очень большие, чтобы формула работала) тот который был в движении обладал большей массой и энергией, но если взять,что не он находился в движении ,а второй, то тот нанесёт больше урона,так как массивней (суммарная энергия будет одинакова в обоих случаях).Отсюда надо искать центр относительно которого,можно было бы сказать кто как движется
кто обладает большей энергией и массой. Кстати я всё таки считаю, что центр общей вселенной есть,если был большой взрыв то в той скажем координате должно быть больше всего сконцентрировано материи,ну или наоборот (как после ядерного взрыва) огромная площадь пустоты на границе которой материя сильно уплотнена как и у черной дыры, только масштабнее.


Сообщение отредактировал sanyastar - Четверг, 29.12.2011, 00:22
MusicHeavenДата: Четверг, 29.12.2011, 01:13 | Сообщение # 2
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2696
Награды: 124
Репутация: 473
Статус: Offline
Quote (sanyastar)
Закон сохранения энергии-массы гласит: энергия не куда не исчезает и не пропадает, она только переходит из одного вида в другой.


Пока этот закон подтверждается.

Но есть заморочки например с кварками – чем дальше их растаскивают – тем сильнее между ними силы притяжения – т е их практически невозможно разъединить по одиночке – теоретически на это не хватит никакой энергии.

Хотя возможно это и не имеет отношение к закону сохранения энергии – но головоломка ещё та.

Quote (sanyastar)
Отсюда делаю вывод, что она если не в виде материи, то хотя бы в электромагнитном излучении (фотон)


В физике энергия это не некая материальная святящаяся квинтессенция (как я понимаю большинство себе это так в основном представляют biggrin ) – энергия это абстрактное понятие – как потенциал системы способный совершить работу – а что такое работа - тепло, движение, растрескивание материала – это уже не важно.

C другой стороны материя есть энергия - а энергия есть материя. Но материя это особая – сверхстабильная форма энергии.

Quote (sanyastar)
Энергия-масса не могла появиться из ничего и по закону сохранения не может никуда исчезнуть. Под сомнение попадают теория образования Всего из Ничего и Теоргия о бескрайности вселенной.


Но придётся признать существование “источника” – чем бы Он не был – т к мы не можем отрицать реальность существования Вселенной.

Главной вопрос – чего стоило “источнику” отдать энергию для проявления нашей Вселенной ?

Процесс шёл либо по закону сохранения энергии (ЗСЭ) – либо “источнику” это ничего не стоило (к чему я больше склоняюсь) – а это есть прямое нарушение ЗСЭ.

Quote (sanyastar)
Отсюда надо искать центр относительно которого,можно было бы сказать кто как движется


Здесь важно определение инерциальных систем отсчёта (ИСО) – каждый метеорит в принципе это отдельная ИСО если они движутся с разными скоростями.
В вашем примере дополнительная масса возникающая во время движения на самом деле это потенциальная энергия которая равномерно распределяется между двумя метеоритами во время столкновения – но во время движения в пространстве - эта потенциальная энергия накачивает гравитационное поле – т е говорят об увеличении массы тела – это важный момент – т к по непонятным причинам свободная энергия системы переходит именно в гравитационное поле – вопрос в том чем же оно так уникально (возможно в этом есть и ключ к его разгадке).

Quote (sanyastar)
Кстати я всё таки считаю, что центр общей вселенной есть


Центр Вселенной конечно может существовать, но на сколько мне известно по современным представлениям не материя разлетается по инерции от центра – а само пространство – время растягивается увлекая за собой материю – другими словами вся Вселенная это и есть центр Вселенной – вся Вселенная это безразмерно малая точка если на неё взглянуть снаружи – а изнутри - как сами видите - так не кажется happy .

В общем долгий разговор…




Сообщение отредактировал MusicHeaven - Четверг, 29.12.2011, 01:17
sanyastarДата: Четверг, 29.12.2011, 03:57 | Сообщение # 3
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 15
Награды: 2
Репутация: 10
Статус: Offline
MusicHeaven,
Quote (MusicHeaven)
Но есть заморочки например с кварками – чем дальше их растаскивают – тем сильнее между ними силы притяжения – т е их практически невозможно разъединить по одиночке – теоретически на это не хватит никакой энергии.

Конфайнмент
Quote (MusicHeaven)

В физике энергия это не некая материальная святящаяся квинтессенция (как я понимаю большинство себе это так в основном представляют )

Я себе представляю все элементарные частицы только в виде разнородных полей и не как иначе, которые не смотря на свои маленькие размеры к центру более плотны и не имеющих явных границ , а электромагнитные волны растянутое поле в виде спирали, где частоту указывает положение электрона в атоме.
Quote (MusicHeaven)
Процесс шёл либо по закону сохранения энергии (ЗСЭ) – либо “источнику” это ничего не стоило (к чему я больше склоняюсь) – а это есть прямое нарушение ЗСЭ.

Я с тобой согласен, мне кажется что вообще ничего не было и даже пустоты из которой образовалось пространство, ВООБЩЕ НИЧЕГО,
это как умереть и всё было не было,ВСЁ НЕВАЖНО, да так что точке большого взрыва негде появиться ведь ничего нет,а значит и не где появляться.
Quote (MusicHeaven)
но во время движения в пространстве - эта потенциальная энергия накачивает гравитационное поле – т е говорят об увеличении массы тела – это важный момент – т к по непонятным причинам свободная энергия системы переходит именно в гравитационное поле

Если тело движется то да, а если нет. Пример находимся на Земле одну пулю ставим на стол, а другую заряжаем в пистолет и стреляем по первой. Которая вылетела из пистолета порвёт первую,обладая большей массой и энергией. Но если представить что она была в покое, а та которая была на столе имела свою массу,массу ЗЕМЛИ и скорость первой пули ,увеличившую общую массу-энергию.


Сообщение отредактировал sanyastar - Четверг, 29.12.2011, 04:01
baskin_sania666Дата: Четверг, 29.12.2011, 12:49 | Сообщение # 4
Заинтересовавшийся
Группа: Проверенные

Сообщений: 76
Награды: 5
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (sanyastar)
Энергия-масса не могла появиться из ничего и по закону сохранения не может никуда исчезнуть. Под сомнение попадают теория образования Всего из Ничего

Как я понял из докфильма(не помню какой) энергия выделилась после "большого взрыва", когда законы физики были немного(а может и много)другими, и не факт, что закон сохранения энергии был правелен. Я, вобще, считаю что сама "энергия" выделилась во время "большого взрыва"(если он и в правду был), как и "время", "материя и антиматерия", "сила гравитации". В этом фильме БВ сранивали с копанием ямы человеком, так, по моему представлению, когда человек копал(происходила основная часть БВ) он выделял энергию, так и появилась энергия.
Quote (sanyastar)
она исчезает в нашем измерении.

например когда ЧД пожирает звезду(сотканую из материи, соответственно из энергии) то энергия исчезает в ЧД, где, возможно, не действует закоон сохранения энергии, но этот процесс почти вечен, из за изменения течения времени гравитацией ЧД.




Сообщение отредактировал baskin_sania666 - Четверг, 29.12.2011, 12:50
sanyastarДата: Пятница, 30.12.2011, 01:11 | Сообщение # 5
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 15
Награды: 2
Репутация: 10
Статус: Offline
А сколько видов энергии бывает?
MusicHeavenДата: Пятница, 30.12.2011, 01:53 | Сообщение # 6
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2696
Награды: 124
Репутация: 473
Статус: Offline
По моему только 4-е группы - как и 4 фундаментальных сил взаимодействия.

Конечно каждую группу можно разделить на отдельные виды.

Например все виды механической энергии связаны с массой (инерция – потенциальная энергия – импульс и т д ) – т е с гравитационным полем.

Но обратите внимание – конечный продукт при полном высвобождении энергии из вещества это Электромагнитное поле – вернее его кванты – фотоны.
Такое ощущение что это самые “мелкие”, “чистые” и стабильные порции энергии способные существовать в нашей Вселенной.

http://en.edu.ru/shared/files/old/p0028x20copy.jpg

Калибровочные бозоны (красная колонка) – переносчики взаимодействий http://upload.wikimedia.org/wikiped....svg.png

А значит без них невозможен перенос и трансформация энергии, только Бозон Хиггса ещё не обнаружили, к сожалению.




Сообщение отредактировал MusicHeaven - Пятница, 30.12.2011, 01:56
sanyastarДата: Пятница, 30.12.2011, 17:42 | Сообщение # 7
Пришелец
Группа: Пользователи

Сообщений: 15
Награды: 2
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (MusicHeaven)
По моему только 4-е группы - как и 4 фундаментальных сил взаимодействия.

Прикрепления: 7086959.png(25Kb)
Slava_72Дата: Пятница, 30.12.2011, 23:55 | Сообщение # 8
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
sanyastar, обратите внимание, как изящно, гравитация обходит все законы.

Всех с праздником! smile
СлоникДата: Суббота, 31.12.2011, 02:28 | Сообщение # 9
Заинтересовавшийся
Группа: Проверенные

Сообщений: 65
Награды: 13
Репутация: 31
Статус: Offline
Quote (sanyastar)
Под сомнение попадают теория образования Всего из Ничего и Теория о бескрайности вселенной.

На мой взгляд тут есть следующее
Если считать Вселенную вечной и бесконечной, то это равносильно утверждению того, что ни что не могло возникнуть из ничего, а также энергия и материя не могут исчезнуть беследно.
Другими словами мне кажется, что утверждение о вечности и бесконечности Вселенной равносильно самой общей и полной формулировке закона сохранения материи и энергии.

Quote (MusicHeaven)
Но есть заморочки например с кварками – чем дальше их растаскивают – тем сильнее между ними силы притяжения – т е их практически невозможно разъединить по одиночке – теоретически на это не хватит никакой энергии.

Хотя возможно это и не имеет отношение к закону сохранения энергии – но головоломка ещё та.

На этот счет давно у меня возникла интересная мысль.
Есть в ядерной физике понятие деффекта массы.
А может еще и существует деффект электрического заряда для кварков связанных внутри нуклона. Тогда выбивание кварка из нуклона может выглядеть вполне естественно. Становясь свободным кварк теряет деффект электрического заряда и массы и фактически превращается или в протон, нейтрон, а в некоторых случаях в электрон или позитрон. Тогда становится понятным почему кварков в свободном виде никто не наблюдал, поскольку они в этом случае превращаются в другие частицы с зарядами кратными заряду электрона.

Добавлено (31.12.2011, 02:01)
---------------------------------------------

Quote (MusicHeaven)
Такое ощущение что это самые “мелкие”, “чистые” и стабильные порции энергии способные существовать в нашей Вселенной.

А может быть еще более мелкими частицами энергии могут быть частицы гравитационной энергии, которые просто необнаружимы на современном уровне развития науки и техники, как и не создана квантовая теория гравитации.
Самое интересное, что это снимает ограничение на скорость гравитации скоростью света. С одной стороны это предположение недоказуемо, но с другой оно, во-первых, подтверждается неквантуемостью гравитации, а во-вторых, это может быть реальным обоснованием аномального тормозного ускорения КА за пределами солнечной системы и красного смещения Хаббла. С другой стороны, чтобы опровергнуть это предположение необходимо подтвердить квантуемость гравитации, что или до сих пор не доказано или вообще невозможно.

Добавлено (31.12.2011, 02:28)
---------------------------------------------
Закон сохранения энергии-массы - насколько он верен?
Если задуматься над смыслом вообще самих законов физики, то невольно возникает мысль о том, что по сути они все есть всего лишь частные и конкретные формулировки этого самого закона сохранения энергии. С другой стороны весь опыт нашей цивилизации и науки и техники основан на законе сохранения энергии. Если бы в природе не было бы закона сохранения энергии, то наверное невозможо было бы и сформулировать физику и вообще научный взгляд на устройство нашего мира. Не случайно же понятие вечного двигателя признано противоречащим научным законам, и потому просто нереальным.
Вообще осмелюсь высказать прдположение, что там где несправедлив закон сохранения энергии, там кончается наука.
С другой стороны вся современная техника работает, можно сказать, на законе сохранения энергии. С этой точки зрения любая теория несогласующаяся с законом сохранения энергии оказывается просто несовместимой с понятием научности. Самое удивительное состоит в том, что таким примером является общеизвестная ОТО. Это в свою очередь вызывает сомнения по поводу вообще всей современной космологии.

Slava_72Дата: Суббота, 31.12.2011, 13:12 | Сообщение # 10
Академик
Группа: VIP

Сообщений: 1892
Награды: 223
Репутация: 946
Статус: Offline
Quote (Слоник)
Если считать Вселенную вечной и бесконечной, то это равносильно утверждению того, что ни что не могло возникнуть из ничего, а также энергия и материя не могут исчезнуть беследно.

По моему мнению, Вселенную надо считать бесконечной в одновременном состоянии в каждой точке.
Скорость распространения времени в пространстве мгновенна (стремится к бесконечной).
Чтобы проверить это утверждение, надо сравнить частоты от двух пульсаров в течении года, если частоты не будут изменяться, относительно друг друга, то скорость распространения времени мгновенна, если будет разница, то скорость протон-планкеонов можно вычислить. Явно эта скорость будет превышать скорость света на порядки. В этом причина трудности обнаружения гравитации, мы не можем фиксировать скорость выше, чем скорость света.
ХолкенДата: Суббота, 31.12.2011, 13:58 | Сообщение # 11
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1903
Награды: 115
Репутация: 424
Статус: Offline
Дорогой MusicHeaven, В праздники Вы пошли на повышение. Раньше Вы были космическим учёным, а сейчас Вы стали академиком. Поздравляю.

Учёные говорят, что пространство вселенной расширяется, причём очень быстро. И действительно. Земля отодвигается от Солнца, правда всего на несколько сантиметров в год. Скажите. С чего вдруг газовые планеты, Юпитер, Сатур наоборот, приближаются к Солнцу.
MusicHeavenДата: Суббота, 31.12.2011, 14:10 | Сообщение # 12
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2696
Награды: 124
Репутация: 473
Статус: Offline
Холкен

Расширение пространства Вселенной не имеет никакого отношение к явлениям гравитационного резонанса в Солнечной системе – главными участниками которого являются газовые гиганты.
Чем большую массу имеет тело тем стабильнее его орбита.

C наступающим - товарищи smile




Сообщение отредактировал MusicHeaven - Суббота, 31.12.2011, 14:11
ХолкенДата: Суббота, 31.12.2011, 14:59 | Сообщение # 13
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 1903
Награды: 115
Репутация: 424
Статус: Offline
Quote (MusicHeaven)
Расширение пространства Вселенной не имеет никакого отношение к явлениям гравитационного резонанса в Солнечной системе – главными участниками которого являются газовые гиганты.
Чем большую массу имеет тело тем стабильнее его орбита.


Расскажите. В чём суть Вашего гравитационного резонанса. Это всё общие отговорки, которые ни к чему не обязывают. Конкретно, почему так. И причём тут стабильность орбит. А что, у Земли менее стабильная орбита, чем у Юпитера?
MusicHeavenДата: Воскресенье, 01.01.2012, 02:06 | Сообщение # 14
Академик
Группа: Постоянные

Сообщений: 2696
Награды: 124
Репутация: 473
Статус: Offline
В общем по простому гравитационный резонанс это все пертурбации связанные с гравитационными полями всех тел Солнечной системы – если где то всё “устаканивается” и приходит к симметрии - то где то скорее всего начнётся диссонанс – вот такие “волны нестабильности” и “гуляют” по СС миллиарды лет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Орбитальный_резонанс

1) http://www.membrana.ru/particle/17118

2) http://www.membrana.ru/particle/466

3) http://www.membrana.ru/particle/12208

4) http://www.membrana.ru/particle/12961

5) http://www.membrana.ru/particle/881

Quote (Холкен)
И причём тут стабильность орбит. А что, у Земли менее стабильная орбита, чем у Юпитера?


Чем большую массу имеет тело тем больше нужно затратить энергии для того чтобы это тело сдвинуть (отклонить его траекторию).

Поэтому газовые гиганты имеют более стабильные орбиты – все остальные планеты оказывают на них незначительное влияние.

Добавлено (01.01.2012, 02:06)
---------------------------------------------

Quote (Слоник)
Тогда выбивание кварка из нуклона может выглядеть вполне естественно. Становясь свободным кварк теряет деффект электрического заряда и массы и фактически превращается или в протон, нейтрон, а в некоторых случаях в электрон или позитрон. Тогда становится понятным почему кварков в свободном виде никто не наблюдал, поскольку они в этом случае превращаются в другие частицы с зарядами кратными заряду электрона.


Вся фишка в том что при взрыве водородной или атомной бомбы масса переходит в энергию (дефект масс) – а когда на ускорителе сталкивают два протона например – то энергия накачки переходит в массу – т е энергия порождает материю – после столкновения двух протов появляется масса частиц – но это не осколки “кварк - глюонного супа”.

Quote (Слоник)
А может быть еще более мелкими частицами энергии могут быть частицы гравитационной энергии, которые просто необнаружимы на современном уровне развития науки и техники, как и не создана квантовая теория гравитации.


Вполне возможно.

Quote (Слоник)
это может быть реальным обоснованием аномального тормозного ускорения КА за пределами солнечной системы и красного смещения Хаббла.


C аномальным ускорение уже разобрались http://www.membrana.ru/particle/16137

Quote (Слоник)
С этой точки зрения любая теория несогласующаяся с законом сохранения энергии оказывается просто несовместимой с понятием научности.


Но только потому что нет фактических данных опровергающих ЗСЭ и реально работающих моделей (вечных двигателей).
А так наука в любой момент рада признать несостоятельность ЗСЭ.

Quote (Слоник)
Самое удивительное состоит в том, что таким примером является общеизвестная ОТО. Это в свою очередь вызывает сомнения по поводу вообще всей современной космологии.


Интересно почему вы так решили ?
Противоречий нет - на сколько мне известно.
smile


Форум » Вселенная » Космос. » Закон сохранения энергии-массы - насколько он верен? (Не все гипотезы и теории гармонируют с этим законом)
Страница 1 из 11
Поиск: