Нечеловеческий - это значит иной. Пример - инопланетный разум. Нам кажется, что он должен быть похож на нас. Но это не так. Формы разнообразны на земле, а в космосе они еще разнообразнее. Знаете Библию не читал, поэтому не буду приводить отрывки.
Напишите, что пока инопланетяне не вошли с нами в контат в форме понятной нашему мышлению, вы о них ничего сказать не можете, но допускаете, что их мышление похоже на наше. Дикусссия закончится, когда вам ответят, нет не похожа. Аргументация с обеих сторон отсутствует. Пример с Библией я привёл для того, чтобы показать возможность пояснить с помощью новой теории то, что не пояснено в Библии.
Цитатаtiger888 ()
Мне кажется, что в вашей концепции нет разделения на неизвестное и непознаваемое. В непознаваемом можно ответить на вопрос "Что было До?"
Повторю то, что уже определено выше: Мир относительного бытия - образование, случайно появившееся из Хаоса, отграничившись от него, замкнувшись на внутренние отношения. Мир нашего бытия - мир относительного бытия, провязанный отношениями, ведущими к человечеству, независимо от факта его текущего существования. Наша Вселенная - часть Мира нашего бытия, которая принипиально может явиться данностью для человечества в рамках возможностей его восприятия (чувственного, интеллектуального, интуитивного и т.д.); определяет возможности нашего познания. Всё остальное в Мире нашего бытия принципиально непознаваемо. Реальность - часть Вселенной, информативно воспринятая нами (через чувства, интуицию, разум и т.д.), т.е. уже является данностью, но полностью не осознано. Во Вселенной есть ещё то, что принципиально может стать данностью, но пока ею не стала. Действительность - осознанная реальность. Космос - действительность в астрономическом представлении. Так что, в принципально непознаваемом нельзя найти ответ на вопрос "что было до", а в пока ещё неизвестном можно. Относитесь внимательнее к определениям.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Четверг, 13.03.2014, 03:40
Я и не говорю что знаю про инопланетный разум. Но отрицать, значит еще более замыкаться на своей зацикленности. Знаете Библия тоже много раз переводилась и переписывалась. Что было в самом начале мы также не знаем и все же делаем выводы на сегодняшней интерпретации.
Если набросать схематично, то так? Мир нашего бытия = Мир относительного бытия + отношения Наша Вселенная = часть Мира нашего бытия + непознаваемое Реальность = часть Нашей Вселенной известной + Неизвестное Действительность = реальность познаваемая для чувств человека.
Я не понял ваши ответы и, в частности, кто кому задаёт вопросы. Попробую от себя по Библии. Соласны ли вы,что: 1 Бог, априорный творению в первой главе Библии никак не обозначен? 2 Если прочесть Библию как предложено в сообщ. 59, то это будет "родившийся" Разум (Мудрость). Возражения, пожалуйста, обосновывайте конкретно со ссылами на обосновывывающий текст.
Если набросать схематично, то так? Мир нашего бытия = Мир относительного бытия + отношения Наша Вселенная = часть Мира нашего бытия + непознаваемое Реальность = часть Нашей Вселенной известной + Неизвестное Действительность = реальность познаваемая для чувств человека.
Уточняю.Мир относительного бытия просто провязан любыми внутренними отношениями и этим отграничен от Хаоса. Мир нашего бытия провязан отношениями с человечеством, т.е., не любыми, а конкретными. Наша Вселенная - часть нашего мира бытия, которая принципиально может быть познана. Т.е., Мир нашего бытия - Вселенная (то, что принципиально м/б познано нами) + принципиально непознаваемое из-за ограниченности наших возможностей к познанию. Реальность - часть Вселенной, которая уже является данностью для нас (воспринято), но полностью не осознано. Т.е., Вселенная - реальность (то, что стало данностью для человечества) + то, что принципиально может им стать. Действительность - осознанная часть реальности. Т.е., Реальность - действительность + то, что дано, но ещё не осознано.
Цитатаtiger888 ()
Я и не говорю что знаю про инопланетный разум. Но отрицать, значит еще более замыкаться на своей зацикленности.
Вы априорно приняли наличие инопланетян. Это декларация. Из чего она вытекает? Я в своё время видел доказательства Ажажи. Но не настолько проникся, чтобы однозначно утверждать их наличие. Но, если они есть, то вполне возможно, что у них иное мышление, но мне пока оно неизвестно и говорю о том, которое знаю как общечеловеческое.
Цитатаtiger888 ()
Знаете Библия тоже много раз переводилась и переписывалась. Что было в самом начале мы также не знаем и все же делаем выводы на сегодняшней интерпретации.
Я рассматриваю представленный текст, в данном случае, синодальный. Не понял, причем здесь первоначальный текст. Вообще, мне неясно, почему вы меня всё время попрекаете тем, что я чего-то не учел, что неизвестно. Вы меня путаете с теми, кто на сайте вещает "истины". Я многократно писал, что вышел на сайт не с декларациями, а с гипотезами и, чтобы их можно было обсуждать, попытался дать пояснения, стараясь не опираться на неизвестные или недостоверные сведения, предлагаемые декларативно. Пишите, пожалуйста конкретно о моих пояснениях в рамках единственно известного нам с вами общечеловеческого мышления. А о том, как думают инопланетяне, поговорим тогда, когда с ним столкнёмся и разберёмся в нём.
Противопоставления (Две стороны единого): Мир относительного бытия - Хаос. Мир нашего бытия - это часть Мира относительного бытия. Наша Вселенная = познаваемая часть Мира нашего бытия (Действительность) + непознанная часть Мира нашего бытия, которая может в дальнейшем быть познана (Реальность). Вроде так удобнее расположил. ВАЖ, знаете ваш мир в вашей гипотезе познаваем. Хотелось бы спросить, а каким термином вы определяете Хаос, и что это по-вашему?
С инопланетянами не встречался, но кое что видел. Хотя потом как всегда взяло человеческое сомнение в том, в чем не сомневался, когда видел.
Про Библию: Считается что первые христиане были составителями Библии, потом в течении веков она переписывалась и переводилась много раз.
tiger888. Просьба к вам как к философу и модератору. Давайте попробуем перейти на уровень философского, понятийного мышления и внимательно, по отдельным суждениям читать предлагаемые тексты. В очередной раз кратко. Подробнее в рекомендуемых сообщениях. Суждение "Нечто существует или не существует" - пустое, т.к. существование всего лишь "наличествование", аналог связки "есть". Смысл оно получает, если указан признак где, когда, как и т.п. существует нечто. Наличие определённости характеризует "бытийствование" нечто. Таким образом, наши суждения несут смысл лишь тогда, когда говорят о "что", т.е нечто, имеющее признаки (определённость). Отрицанием "что" является "ничто" (ни что), нечто, не определённое признаками. "Ничто" не имеет характеристик и существует лишь как понятие не определяемое и обратное определяемому "что". Или, иначе, неопределённое "Ничто есть ничто". Обозначение нечто как "что" характеризует факт его "бытийствования", т.е. наличие у него признаков. Итак, в Сущем можно допустить существование того, что определено признаками - ипостась Бытие (что) и того, что не имеет признаков, неопределено - ипостась Небытие (ни что, ничто). Теперь, какой же конкретный признак может характеризовать определённость бытия на уровне нашего мышления? Такой признак - относительность Наша мысль м/б выражена только через отношение. Понятие "отношение" очевидно по своему содержанию и нет необходимости в его выводе (см. сообщ. 346 и др.). И здесь вопрос:" Можно ли считать что всё Бытие как ипостась Сущего характеризуется в своей определёности только доступным нам фактом соотнесённости или существует другой вариант характеристики определенности?" Т.е. извечна ли изначальная провязка бытия отношениями, что следует из наших возможностей строить мысль? Тогда и появляется ваша ссылка на другой вариант цивилизации с другим, не человеческим менталитетом. Но, чтобы мы об этом узнали он должен соотнестись с нами и таким образом "прорвать" нашу отграниченность. Здесь много вариантов. Я допустил, что Бытие, как некое единственное извечное образование не существует. Извечным является существование в Сущем "бытийности", т.е. типа определённости через относительность. Но представлен этот тип в виде отдельных образований, имеющих "начало" и "конец" своего существования. Так появился ещё один тип определённости бытия - некое образование (Хаос), не провязанное отношениями, но с необходимостью их производящее в виде Миров относительного бытия. Оно тоже относится к существующему в Сущем Бытию и извечно в своё существовании. Одним из возможных вариантов Миров относительного бытия (но не частью) является Мир нашего бытия. Он замкнут и "прорваться" в него ничто не может. Ваши определения в сообщ.365 уточните ещё раз по определениям сообщ. 364. Не имющий измерений Хаос принципиально не ограничен в "производстве" Миров относительного бытия, в том числе таких же как наш Мир. Но для предлагаемой парадигмы это не существенно, т.к. миры замнкнуты и никакого "влияния" друг на друга не оказывают. Выше предложено начальное состояние нашего Мира бытия в виде двух соотносящихся пространств минимального "объема". Дальше можно предлагать любые варианты развёртывания Вселенной из этих оснований: физических, религиозных и других. Важно, что наш Мир бытия имеет начало своей "жизни" (в предложенном варианте) и будет иметь конец, например, как сейчас предполагается "рассасывание" Вселенной. Основной вывод: 1 У Вселенной нет никаких извечных априорных конкретных начал типа Бог, Материя и т.п. 2 Началами являются соотносящиеся пространства геометрических и интеллигибельных отношений, не извечные, а случайно появивиеся из Хаоса вместе с замкнувшемся на внутренние отношения Миром нашего бытия. 3 Таким образом, снимается основной философский вопрос и все дальнейшие построения должны опираться на случайно появившиеся (не извечные) начала.
P.S. Это начало размышлений "О начале Вселенной" в философском варианте. Пожалуйста, прочтите данное сообщение внимательно, т.к. отвергаются все извечные, декларативно предложенные начала существующих концепций. Укажите, какие места текста и как, по вашему мнению, должны быть уточнены.
Про Библию: Считается что первые христиане были составителями Библии, потом в течении веков она переписывалась и переводилась много раз.
Составителями Библии были не первые христиане, а иудеи, т.к. начинается она с еврейской части (Ветхого Завета), да и Евангелия написаны представителями иудейской религии, решившими её уточнить в отдельных частях. Библия переписывалась многократно, но я рассматриваю тот вариант, который сейчас считается каноническим.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Суббота, 15.03.2014, 04:47
1 У Вселенной нет никаких извечных априорных конкретных начал типа Бог, Материя и т.п. 2 Началами являются соотносящиеся пространства геометрических и интеллигибельных отношений, не извечные, а случайно появивиеся из Хаоса вместе с замкнувшемся на внутренние отношения Миром нашего бытия. 3 Таким образом, снимается основной философский вопрос и все дальнейшие построения должны опираться на случайно появившиеся (не извечные) начала.
1 сама вселенная и является конкретным началом, а уж как назвать (бог к примеру) дело вкуса. 2 что мешает случайно появившемуся из Хаоса образованию в течении N-ного количества циклов, развиться до наблюдаемой нами вселенной и почему нельзя допустить цикл N+1. с изменёнными (на основании анализа нашей вселенной) отношениями. 3 случайно появившееся (не извечное) начало само начинает воздействовать на окружающую его среду.
ЦитатаВАЖ ()
наш Мир бытия имеет начало своей "жизни" (в предложенном варианте) и будет иметь конец, например, как сейчас предполагается "рассасывание" Вселенной.
"рассасывание" Вселенной - это одно из предположений имеются и другие пульсирующая вселенная, к примеру.
ВАЖ, Но все равно вы выводите и принимаете начальное понятие отношение на основе авторской гипотезы как декларацию, аксиому. Любой другой термин также можно принять в качестве этого понятия. Декларация – это объявление о чем-либо во всеобщее сведение. Другой вопрос для чего это делается.
Мне интересна ваша концепция мира. Мне кажется Нечто в вашей концепции существует, только оно слилось с реальностью, а надо бы выделить его в отдельную категорию. Такой "непросчитываемый"элемент, который вносит неопределенность в наш мир.
tiger888, т.к. вы, к сожалению, всё же, недостаточно внимательны к моим определениям, хотя я вас об этом всё время прошу, ещё раз уточнюсь (см. сообщ. 361). Вселенная - часть Мира нашего бытия. Остаётся то, что в этом Мире существует, но принципиально не может явиться данностью для нас. Действительность - часть Реальности, уже осознанная. Нечто - обозначение любого предмета мысли, которому не дано имя. У Fisher 27 cхема точнее, но он не учёл, что Вселенная - часть нашего Мира; в Реальности, кроме Действительности, есть ещё то, что уже дано, но пока не осознано.
Цитатаtiger888 ()
ВАЖ, Но все равно вы выводите и принимаете начальное понятие отношение на основе авторской гипотезы как декларацию, аксиому. Любой другой термин также можно принять в качестве этого понятия. Декларация – это объявление о чем-либо во всеобщее сведение. Другой вопрос для чего это делается.
Декларация - это объявление без пояснения. Я же, пытаясь пояснить почему я принял понятие "отношение" за начальное, отсылаю вас, чтобы не повторять много текста, к сообщ. 78 и другим. Вынуждено повторяю это сообщение. Почему вы считаете предложение понятия "отношение" по факту очевидности его содержания декларацией? Как вы иначе предложите "вырваться" из зацикливания процесса вывода понятий? 2 Основным атрибутом, имманентным бытию и характеризующим его определенность предлагается считать понятие "отношение". Обоснование. Концепция авторская. И, методически, если начальное понятие не удаётся получить через вывод, то можно попробовать принять его на оговоренных принципах. Первое и основное требование к начальному понятию необходимо обозначить, как общечеловеческое "приятие", не зависящее от различения людей по каким-либо качествам. Гегель полагал, что это понятие должно быть "чем-то известным и, более того, чем-то, непосредственно достоверным". Очевидную достоверность как критерий предполагал и Аристотель, когда при выборе категорий, их содержание пояснял примерами, считая такой способ достаточным для понимания функциональной значимости этих понятий. Предлагается следующий критерий при выборе начального понятия: "Начальным понятием можно считать такое понятие, содержание которого и, соответстветствующий этому содержанию, объём очевидны в общечеловеческом понимании без какого-либо дополнительного пояснения". Я посчитал, что под такое понимание начального понятия подходит понятие "отношение". В пользу такого решения говорит особенность организации нашего мышления (мы выбираем понятие!), где предметная различимость (по характеристикам) предполагается лишь в отношениях. Даже безличное утверждение "Похолодало" информационно тогда, когда потребитель этой информации априорно знает "где", "когда" и т.п. Можно увидеть, что даже образное мышление относительно. И, во-вторых, практическое содержание этого понятия в "живом" языке настолько ясно каждому, что он способен привести множество реальных примеров из объёма этого понятия, не требуя при этом никакого дополнительного пояснения. Этот факт существенен для перехода от метафизики к физике. Правда, можно заметить, что на факт всеобщей относительности большинство людей внимание не обращает и не подозревает об этом, как Журден в "Мещанине во дворянстве" не подозревал, что говорит прозой. И отсюда иллюзия по поводу самостоятельного, безотноситнльного существования некоторых, так называемых абсолютных, предметов.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Воскресенье, 16.03.2014, 09:44
Аста, вы на философском форуме. Рискните помыслить логически последовательно, а не образами. И возражайте, всё же, по существу предложенного, а не обсуждая автора. Так корректнее.
Все что Вам не понятно все философское оказывается)))))))))))))Я писала о риале , а не о философии.Не признав то что риально,хотите чтоб признали гипотезу,смешно еще больше. Ничего скоро увидите в риале,посмотреть бы тогда одним глазком ваше разочарование, просто ради любопытства.
ВАЖ, не могли бы вы эту схему набросать. Декларация имеет много смыслов. Декларируются законы, права человека. Но ведь они также приняты не на пустом месте.
ЦитатаВАЖ ()
Концепция авторская. И, методически, если начальное понятие не удаётся получить через вывод, то можно попробовать принять его на оговоренных принципах.
Вот видите, вы сами говорите, что концепция применяется на оговоренных принципах. Наш мир совершенен в том смысле, что замыкается сам на себя, и довольно трудно найти лазейку.
Я писала о риале , а не о философии.Не признав то что риально,хотите чтоб признали гипотезу,смешно еще больше. Ничего скоро увидите в риале,посмотреть бы тогда одним глазком ваше разочарование, просто ради любопытства.
Не понял, о чём вы писали. Есть понятие реальность (м/б реал), но понятия риал в словаре не нашел.
Цитатаtiger888 ()
ВАЖ, не могли бы вы эту схему набросать. Декларация имеет много смыслов. Декларируются законы, права человека. Но ведь они также приняты не на пустом месте.
Схемы рисовать не умею. Мог бы попросить вас или Fisher 27 изменить свою схему, поместив в начале Мир нашего бытия и далее всё в соответствии со знаками "+" в сообщ.364. Вы опять ответили общей фразой. Я привел тот смысл понятия декларации, в котором я использую этот термин. Если вы на что-то ссылаетесь, и оно обосновано, то это не декларация. Получается последовательный ряд ссылок "почему". На самых общих понятиях вывод зацикливается. Пожалуйста, не продолжайте отвечать мне таким способом о "вообще", не имеющим прямого отношения к теме. Я достаточно конкретно написал сообщения 366 и 370. Выразите своё конкретное и обоснованное отношение к тому, что там изложено (лучше по шагам). Самостоятельно рассмотрите вопрос об "отношении". Уже писал, читайте внимательнее.
Добавлено (16.03.2014, 17:40) --------------------------------------------- Уважаемые оппоненты, "Свобода, Равенство, Братство" - тоже декларация. Но вы не обратили внимание на то, что я говорю о декларировании без пояснений на форуме. В этом случае обсуждать нечего. Остается либо поверить, либо не поверить. И всё.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Понедельник, 17.03.2014, 02:33
Может Вы хотели сказать. "Либо поверить, либо проверить."
Можно и так. Но в этом случае тем более нужны пояснения. Попробуйте проверить тогда последовательно мои пояснения в сообщениях 366 и 370. И обосновано возразите, чтобы было ясно что отвечать. Заодно, ещё раз внимательно посмотрите сообщ. 364 и исправте свою схему с учётом знака "+".
Добавлено (17.03.2014, 07:42) --------------------------------------------- 1 сама вселенная и является конкретным началом, а уж как назвать (бог к примеру) дело вкуса. 2 что мешает случайно появившемуся из Хаоса образованию в течении N-ного количества циклов, развиться до наблюдаемой нами вселенной и почему нельзя допустить цикл N+1. с изменёнными (на основании анализа нашей вселенной) отношениями. 3 случайно появившееся (не извечное) начало само начинает воздействовать на окружающую его среду.
1 Вселенная не может явиться началом самой себя. Бог обычно предлагается как начало Вселенной, а не она сама. 2 Ничего не мешает. Такие варианты и предлагались выше как примеры развёртывания начальных пространств. 3 Если под такой средой понимать Хаос, то не может, т.к. оно от него, замкнувшись на внутренние отношения, отгородилось, чтобы сохраниться.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Понедельник, 17.03.2014, 07:45
Права человека, законы декларируют для того, чтобы они соблюдались, если они не соблюдаются, то это вопрос действия или бездействия, чьей то хитрости или попустительства, злой или иной воли. Научные теории также создают, но это не значит что они верны. Создают их на первокирпичике, аксиоме - принятой декларации, что это так , а не иначе, ссылаясь на канонизацию, или какие либо законы, которые в свою очередь также имеют аксиомы. В пределе, математической функции мы получаем, что все построено лишь на допущении. Реальности мы не знаем.
Права человека, законы декларируют для того, чтобы они соблюдались, если они не соблюдаются, то это вопрос действия или бездействия, чьей то хитрости или попустительства, злой или иной воли. Научные теории также создают, но это не значит что они верны. Создают их на первокирпичике, аксиоме - принятой декларации, что это так , а не иначе, ссылаясь на канонизацию, или какие либо законы, которые в свою очередь также имеют аксиомы. В пределе, математической функции мы получаем, что все построено лишь на допущении. Реальности мы не знаем.
Речь идёт о мировоззренческих началах, а не научных. Не надо путать. Научные аксимы декларируются и подтверждаются следствиями. Это обычный научный приём. Потом, например, следствия из законов Ньютона не получаются и требуется законы Эйнштейна. Потом и они не будут удовлетворять. Предложат другую гипотезу. Это обычное движение познания. Но ведь Материя не предлагается как гипотеза при материализме и Бог (Дух) при идеализме. И права человека не предлагаются как гипотезы, и различные религии тоже не гипотетичны. И ещё много у нас мировоззренческого выдаётся за истину. Их что, в случае несогласия, "забивать". То, что вы отказываетесь обсуждать, возможно первая попытка уйти от декларирования мировоззренческих начал, и как-то пояснить их. Причина вашего нежелания обсуждать мне не ясна.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Понедельник, 17.03.2014, 13:13
ВАЖ, я хочу узнать на каких основаниях вы стоите. Как понимаете мир. Тема же о познании. Мне например непонятно строение мира. Разделение на действительность, реальность. Но чего то как бы нет. Это элемента непредсказуемомсти. А ведь он есть и мы с ним встречаемся все время.
ЦитатаВАЖ ()
Научные аксимы декларируются и подтверждаются следствиями.
Если что то не подтверждается опытом оно уходит или появляется при новых более способствующих для этого условиях.
