Мы оба пытаемся рассуждать логически (это метод). Но я пояснил начальные посылки в рассуждениях по теме "О начале Вселенной" и многократно их повторяю. А ваши я обнаружить, к сожалению, не сумел. Если не трудно, повторите их пожалуйста. Иначе неясно, что лежит в основании ваших логических выводов.
ЦитатаFisher_27 ()
ВАЖ чем ваши декларации лучше наших? Зачем ставить себя выше других. Это не есть путь к пониманию.
Зачем опять переходить на личности. Это некорректный приём и говорит о том, что вам больше нечего сказать Я предложил последовательно (по шагам) изложенную концепцию, а не декларировал её.
Просьба к обоим оппонентам. Чтобы мне в очередной раз не повторяться, рассмотрите в соответствии с рекомендациями сообщения 294 последовательность моих выводов и процитируйте те места, где я их декларирую. Только, пожалуйста, конкретно, без обобщающих оценок.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 04.03.2014, 07:21
ВАЖ, мы не можем по другому. Но все о чем мы будем говорить это декларация, языковая игра. Нам нужно чем то задаться, чтобы потом развивать мысли. Но начало в нашем языке всегда будет, как и конец. Мы можем говорить об этом всю жизнь и не дойти до конца, просто потому что мы своим сознанием определяем наш мир в какие то рамки, и затем думаем, что все об этом знаем. От этого получаются все споры и проблемы. Но мир намного шире, по своим свойствам и возможностям.
ВАЖ, мы не можем по другому. Но все о чем мы будем говорить это декларация, языковая игра. Нам нужно чем то задаться, чтобы потом развивать мысли. Но начало в нашем языке всегда будет, как и конец.
Извините, я опять вас не понял. Что такое декларация как языковая игра? Человечество (давайте так) много лет задаётся вопросом "О начале Вселенной". "Человеки" (авторы) предлагают свои Концепции, декларируя "начало", т.е. не объясняя причину своего предложения. Философы, рады бы, получить это начало как результат последовательного вывода, да зацикливаются в этом процессе (см. пример и, вообще, словари). Аристотель (я об этом тоже писал), понимая, что вывести не удастся, предлагает начальное понятие без вывода, но не декларирует его, ничего не поясняя, а объясняет тем, что каждый с очевидностью воспринимает мир в виде отдельных предметов (субстанций). Т.е. вместо вывода предлагается не отсутствие признака (декларация), а признак "очевидность". Меня тоже не устраивает декларирование начала, потому что оно не обосновано и потому не обсуждаемо. А, если не обсуждаемо, то по нему не может быть соласия. И вариантов может быть множество. Мы эту проблему с вами же обсуждали. Я тоже опираюсь на очевидность "отношения". Всё же будьте конкретнее в ваших возражениях. Объясните, что вас не устраивает в моих пояснениях.
ВАЖ, вот мы например берем что-то для объяснения смысла. И начинаем это усиленно "обсасывать" со всех сторон. Логически все правильно. Мы выведываем закономерности этого что то, его свойства, характеристики, взаимосвязи, но все же в своем начале берем всего лишь возмжную декларацию. Например, кто-то говорит, что началом всего явился Большой Взрыв. Последующие наслоения на первоначальную аксиому (декларацию принятие что-то за основу), взятие за основу Большого взрыва, могут налаживаться очень долго, но всегда приходим в своем пределе к обрушению этих наслоений. Другое, начала никогда не было, существует бесконечность, жизнь бесконечна, Вселенная бесконечна, но это тоже взятие за основу Бесконечности как возможную декларацию. Таких аксиом может быть бесчисленное множество. Вывод как действие в своем крайнем положении, это также логический заключительный акт принятой в начале аксиомы. По поводу очевидности, можно сказать, что взаимосвязи очевидны, также очевидны материя и сознание. Мы с ними каждую минуту сталкиваемся и подвержены ихнему влиянию.
Например, кто-то говорит, что началом всего явился Большой Взрыв.
Цитатаtiger888 ()
также очевидны материя и сознание.
Всё, что вы можете предложить в качестве начала таковым не является, т.к. возникает вопрос "что было до...". До Взрыва предлагается инфлатонное поле, но и к нему тот же вопрос. Так будет с любым началом, имеющим конретные характеристики и вы вынуждены будете сделать его извечным, сообщив, что "до" ничего не было. Начало лежит в философии. Начальными могут быть только понятия. Материя и сознание, вообще, не являются очевидными для всех, необходимо пояснение их содержания через предыдущие понятия и получится зацикливание. А вот на вопрос "Назовите любой "предмет" (по Аристотелю) или любое "отношение" вам ответят без дополнительных пояснений. Кстати, понятие "бесконечность" тоже должно быть определено, как и "жизнь" и т.п., особенно, если речь идёт о начальных понятиях. И, для этого, нужно неопределяемое, очевидное по содержанию, начальное понятие. P.S. Опять предлагаю, обратитесь к последовательности вывода парадимы и возразите по тексту.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Среда, 05.03.2014, 08:20
ВАЖ, а что было до отношений?. Возникает такой же вопрос. Их также могло не быть до.
Выбор понятия "отношение", в силу очевидности содержания, начальным, позволяет автору уйти от зацикливания при формировании "языка". А до этого было всё, что привело к появлению нас с нынешним обсуждением. В том числе и начало Вселенной.
Цитатаtiger888 ()
Вы и я ими пользуемся - Материей и Сознанием. Остается удариться чем-то об другой предмет или помыслить
Мы с вами пользуемся потому, что прочитали о содержании этих понятий, хотя и отличаемся в понимании. И для нас оно не очевидно, а потребовало пояснений, также, как вы понимаете, и для других. Как видите, это не очевидность без пояснений.
ВАЖ, мне кажется все же Вы выдвигаете гипотезу, а не концепцию.
Из Wiki: Гипо́теза (др.-греч. ὑπόθεσις — предположение; от ὑπό — снизу, под + θέσις — тезис) — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств. Гипотеза считается научной, если она удовлетворяет критерию Поппера, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом, а также если она соответствует другим научным критериям. Также она может определяться как форма развитий знаний, представляющая собою обоснованное предположение, выдвигаемое с целью выяснения свойств и причин исследуемых явлений. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт , или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений. Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой. Это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей).
Конце́пция (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; система взглядов на явления в мире, в природе, в обществе; ведущий замысел, конструктивный принцип в научной, художественной, технической, политической и других видах деятельности; комплекс взглядов, связанных между собой и вытекающих один из другого, система путей решения выбранной задачи. Концепция определяет стратегию действий.
ЦитатаВАЖ ()
1 Концепцию сочиняет автор. И в этом смысле она авторская. Понимание объективности тоже авторское, а не словарное.
Поскольку она авторская, то не действует во всем обществе.
Поскольку она авторская, то не действует во всем обществе.
На сайте принято декларировать истины. Вы привыкли к этому и невнимательно читали мои тексты. Я везде пишу, что предлагаю гипотезы (авторские версии), в полном соответствии с выписанным вами определением, для обсуждения. За два года присутствия на сайте я понял, что на нём полностью отсутствует культура ведения корректной системной дискуссии. К сожалению, и модераторы, о чём я неоднократно писал, не желают поддерживать такую методику, по которой, в первую очередь, надо с уважением относиться к тем текстам, которые предложены автором и вначале обсуждать их. Теперь о данном форуме. Он позиционирует себя как философский, правда, понимая под философствованием процесс расплывчатого "говорения вообще", а не желание системно рассмотреть проблему и сделать обоснованный вывод. На форуме также просматривается отсутствие системности. Неясно, принимаете ли вы парадигму или нет? Объсните ваши возражения, если они есть, с приведением не принятого вами текста. Ещё раз предлагаю просмотреть названные выше сообщения и сформулировать по ним замечания. Кстати, гипотетическим может быть и отдельное высказывание и целая концепция, когда они выставляются на обсуждение.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Четверг, 06.03.2014, 13:02
ВАЖ, Вы сами запутались в своих теориях. Вы предлогаете нам искать и выводить какието значения из вашей теории отношений. Вылавливать в ней ваши мысли,, так как теория полностью ваша. Вы должны разжевать все значения своей теории и довести ее до логического смысла. Наше дело изучить ее и попытаться понять,, есть в ней толк или нет. Было написано много слов, но уципиться лично мне не за что.
tiger888, ВАЖ ни за что не успокоится,пока вы его не признает, это же рак, очень сильная ЭГО.Всем должно быть по его мнению.Что не по него все лож,такое не может быть. ВАЖ,полетели бы, Вы в космос,может успокоились бы.Вот скажу одно, то что Вы тут пишете и то что там происходит Небо и Земля.Задайте себе программу полететь между сном и пробудью,в таком состоянии Вы можете все вспомните до мельчайших частицы. Правда там все завораживает, но держите эмоции в руках , задайте вопрос и вы тут же получите ответ. И не будете ни себя мучат и ни других. Может САМ КОСМОС признает Вашу гипотезу. А жал, будет большое разочарование. Да должна сказать ,что космос многообразен,будет интересно кого же Вы там встретите и кем Вы вернетесь обратно? Хватит бочку катит на модераторов и на других тоже.Понимаю время прижимает, да и у меня тоже, но тихо мирно изучаю, что да как. Главное кто ты и за что здесь оказался, не всяк попадется сюда.Ради интереса попробуйте, а потом встретимся там и поговорим кто прав а кто нет.))))
Вы должны разжевать все значения своей теории и довести ее до логического смысла. Наше дело изучить ее и попытаться понять,, есть в ней толк или нет. Было написано много слов, но уципиться лично мне не за что.
Я изложил концепцию последовательно, как принято в философии, даже по шагам и выставил для обсуждения на форум. Не надо говорить общие фразы. Читайте указанные мной сообщения и цитируйте по порядку то, что вами не понято. Так принято дискутировать. Я попробую вам ответить.
Аста, вы на философском форуме. Рискните помыслить логически последовательно, а не образами. И возражайте, всё же, по существу предложенного, а не обсуждая автора. Так корректнее.
ВАЖ, Вы сами выставили на показ себя самого на обсуждение заявив свое авторство и методику. Я уже говорил что обсуждать логику мышления без изучения побуждающих фактов бесполезная трата времени. Если Вы думаете что за всеми рассуждениями можно скрыть истинные желания, то глубоко ошибаетесь. Они лежат как на ладони. Но Вы их почему то не видите.
Вопрос "о начале Вселенной" является извечным, потому что ответы на него декларируются. А декларации, т.к. нет пояснений, по сути, не подлежат обсуждению, и должны приниматься "за так", на веру. Можно предложить Бога, Материю (материал) и т.д. и дальше "повесить" на эти априорные начала последующие рассуждения. Но, чтобы эти продолжения были объяснимыми, эти начала дожны характеризоваться некоторыми, также извечными, атрибутами. У библейского Бога - это способность к мышлению и творению; у Материи - пространство, время, движение. Т.е., с изначально декларируемой определённостью до появления определённого бытия. Но в мифологии был другой вариант, позволяющий не придумывать априорные атрибуты началам, разделяющие различные концепции. Это - вариант никак не определённого начала - Хаоса, из которого с необходимостью случайно "рождается" определённость, которую, например, можно описать в виде античных богов. Случайное появление богов никак не мешало объявлению их бессмертными и построению соответствущих религий. Потом возникла идея изначальной осмысленности и, соответственно, понятийной определённости, и неопределённый Хаос исчез, превратившись, к примеру, в броуновское движение. В то же время, попытки определения общих понятий зациклились. И всё получилось на уровне деклараций. В данной работе снимается эта зацикленность и предлагается процесс последовательного и обоснованного движения к формулированию начал Вселенной. Они предполагаются в виде взамосоотносящихся пространств геометрических и интеллигибельных отношений минимальных объёмов, составляющих случайно появившийся иэ Хаоса наш Мир бытия. Это и есть гипотетический ответ на начальный вопрос. Вывод ответа, по возможности, излагается последовательно с пояснениями и предполагает обсуждение на каждом шаге. Остаётся последовательно и внимательно читать текст и задавать обоснованные вопросы. Особо обратите внимание на определение "языка".
P.S. Кстати, подобная попытка уйти от зацикливания вывода общих понятий и декларирования начал Вселенной, мне не известна.
ВАЖ, Вы сами выставили на показ себя самого на обсуждение заявив свое авторство и методику. Я уже говорил что обсуждать логику мышления без изучения побуждающих фактов бесполезная трата времени. Если Вы думаете что за всеми рассуждениями можно скрыть истинные желания, то глубоко ошибаетесь. Они лежат как на ладони. Но Вы их почему то не видите.
Я выставил не себя как ВАЖа, а свою концепцию и методику. Так критикуйте их, а не мою личность. Для того, чтобы увидеть побуждающие факты, надо последовательно читать текст и задавать вопросы, цитируя непонятные места. Я не совсем понял, какие мои личные желания лежат у вас на ладони и из чего вы их выводите. Основная причина, почему я предложил свою концепцию для обсуждения на сайте, заключается в том, что на настоящее время мне неизвестны другие возможности для обсуждения. К сожалению, на сайте отсутствует культура проведения дискуссий. За два с лишним года многократно обсуждали меня, но ни разу мои тексты. В аудитории эту культуру поддерживал ведущий, всячески пресекая расползание обсуждения и переход на личности. Поэтому, я и обращался к модераторам.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Суббота, 08.03.2014, 10:47
За два с лишним года многократно обсуждали меня, но ни разу мои тексты.
ВАЖ вы почему то считаете что все должны помнить что было вами написано 2 г. назад. на любой вопрос или возражение вы отсылаете к "сообщению №...", которое соответственно отсылает ещё далее. причём вы требуете использовать исключительно вашу методику. но верность того или иного положения подтверждается только тогда, когда одни и те же выводы делаются различными методами.
ВАЖ вы почему то считаете что все должны помнить что было вами написано 2 г. назад. на любой вопрос или возражение вы отсылаете к "сообщению №...", которое соответственно отсылает ещё далее. причём вы требуете использовать исключительно вашу методику. но верность того или иного положения подтверждается только тогда, когда одни и те же выводы делаются различными методами.
То, что вы написали, очередная попытка не обсуждать тему, а закрыться общими словами. К сожалению на сайте это характерно. Поэтому, я вынужден многократно повторяться, а ссылаюсь не на двухгодичные тексты, а на ближайшие сообщения данного форума. Попробуйте когда-нибудь решиться обсудить мои тексты последовательно. Речь идёт об общеизвестной методике корректного ведения дискуссии. Я о ней уже писал. Расскажите о другой методике, в частности, о той, которой вы пользуетесь. Опишите подробнее.
Попробуйте когда-нибудь решиться обсудить мои тексты последовательно.Речь идёт об общеизвестной методике корректного ведения дискуссии. Я о ней уже писал. Расскажите о другой методике, в частности, о той, которой вы пользуетесь. Опишите подробнее.
ЦитатаВАЖ ()
Всё, что вы можете предложить в качестве начала таковым не является, т.к. возникает вопрос "что было до...".
т.е вы априорно не принимаете никаких предположений кроме своих собственных.
ЦитатаВАЖ ()
В данной работе снимается эта зацикленность и предлагается процесс последовательного и обоснованного движения к формулированию начал Вселенной. Они предполагаются в виде взамосоотносящихся пространств геометрических и интеллигибельных отношений минимальных объёмов, составляющих случайно появившийся иэ Хаоса наш Мир бытия. Это и есть гипотетический ответ на начальный вопрос.
тогда вопрос к вам как вы определите Хаос. интеллигибельные отношения весьма напоминают апории Зенона, внешне логически безупречные, но по сути своей разделяющие единый мир на бесконечно малые отрезки, не связанные между собой. что не соответствует видимой картине мира
