Я говорил о метафизическом понимании "ничто", а вы о математическом. Это разное понимание.
Если мы говорим о философской терминологии то она должна отражать все стороны и аспекты Бытия как на физическом так и метафизическом уровне. Чем хороши законы диалектики? Тем что они соблюдаются во всём - от законов развития и существования общества, до естественных наук.
ЦитатаВАЖ ()
Я написал как использовать термин Сущее вместо Существующего.
Всё масленное маслится от масла. Бонавентура конечно ни причём.
ЦитатаВАЖ ()
Вы ниже написали, что пользуетесь моей терминологией. Зачем вы её уточняете?
Термины это основа взаимопонимания поэтому пытаюсь уточнить правильно ли я понял тот или иной термин, попутно высказывая своё представление, Вы же этого хотели?
ЦитатаВАЖ ()
Я не знаю как Бонавентура познавал Бога, но напишите каким он Его познал.
Видно не до конца он Его познал, потому как Кант опроверг предложенное Бонавентурой доказательство бытия Божьего.
ЦитатаВАЖ ()
У истины не бывает вариантов. Тогда это гипотезы.
Пусть так.
ЦитатаВАЖ ()
Вы сострили?
с иронизировал
ЦитатаВАЖ ()
Ещё Фома Аквинский говорил, что доказать существование Бога невозможно. А вот, если вы вышли на форум, то дайте своим утверждениям пояснения, иначе их невозможно будет обсуждать.
Так Фома, как и я считал, что Бог не познаваем, если я всё правильно помню. За всю историю существовало 7 доказательств бытия Божьего и ни одно из них не выдержало критики. Куда уж мне до Канта. "Нельзя объять необъятное" (К. Прутков)
ЦитатаВАЖ ()
Вы всё время пытаетесь "улучшить" мою терминологию
упосите меня боги от этого, я просто пытаюсь понять...
ЦитатаВАЖ ()
придерживайтесь предложенной мной нумерации
Лучше отвечайте пользуясь функцией "цитирование". На мой взгляд так проще. Хотя это тоже субъективная "декларация"
Уважаемые оппоненты, полагаю, что вы проверили по словарям невозможность последовательно определить общие понятия (см. сообщ. 67, 117 и др.) и согласились с тезисом 5. В концепции предлагается вариант "снятия" этого затруднения через разделение понятий "бытие" и "существование". 6 Всё, что мы можем помыслить, определено признаками. Поэтому, когда мы вводим понятие Бытие (бытийствование), то предполагаем определенность существования нечто (что), имеющего характеристики (чтойность). Если же мы, при этом, делаем понятие "существование" в функции "наличествования" синонимичным "бытию", то получаем, что существует только определённость. В концепции предлагается эти понятия разделить. "Существование" - вообще "наличествование", "естьность", аналог связки "есть", по сути, часть речи в предложении. "Не существование" - отсутствие, "не естьность" чего-то ... где, когда, как ...конкретно. "Бытие (бытийствование)" - существование нечто как определённое "что", имеющее характеристики ("чтойность"). "Небытие" - существование нечто как неопределённое "ни что" (ничто), не имеющее характеристик. Таким образом, Сущее (всё существующее) включает в себя как Бытие (определенность), так и Ничто (неопределённость). Данное предложение не только снимает зацикливание в определении общих понятий, но и, например, отвечает на стоявший 300 лет вопрос Лейбница: "Почему существует что-то, а не ничего?" Кстати, теперь можно получить выводы на сайте и в обсуждении "вечных" мировоззренческих вопросов.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 28.01.2014, 12:50
вы проверилипо словарям невозможность последовательно определить общие понятия (см. сообщ. 67, 117 и др.) и согласились с тезисом 5. В концепции предлагается вариант "снятия" этого затруднения через разделение понятий "бытие" и "существование".
В принципе какая разница, согласились мы или нет? Вы предложили четыре термина, написали что именно Вы под этими терминами понимаете. Этого вполне достаточно чтобы понимать кто чего хочет сказать и какую мысль донести до оппонента. Что дальше?
Итак, бытие характеризует существование нечто, определенного признаками. Чтобы эта начальная определенность, как понятие, признавалась всеми, надо, чтобы содержание этого понятия и объем были очевидны в общечеловеческом понимании без каких-либо дополнительных пояснений. По моему мнению, таким понятием является "отношение" (см. сообщ. 78). Соответственно, уточняются некоторые формулировки (см. сообщ. 78 и 117). 7 "Отношение" - признак, характеризующий определённость бытийствования (относительное бытие) в общечеловеческом понимании; понятие, принимаемое без вывода в силу очевидности его содержания для большинства людей. "Бытие" (с атрибутом отношение) - единство в своём существовании предметов их отношений и свойств, проявляемых в этих отношениях. "Небытие" (с атрибутом отношение) -отсутствие данной определенности, но возможна другая. "Мир относительного бытия" - образование, замкнутое на внутренние отношения. При таком понимании бытия безотносительный абсолют существует не в составе бытия, а в небытии, где м/б другой критерий определённости.
P.S. tiger888, я продолжаю представлять свою парадигму. Хотелось бы прочитать ваше мнение. Тем более, что гипотетически снимается несколько извечных вопросов.
Ссылки на Библию обязательно должны подтверждаться цитированием.
Знаете ВАЖ я уже боюсь Вам что либо цитировать. Если Вы настаиваете... В начале сотворил Бог небо и землю (Быт. 1, 1) Бытие в Вашем случае земля ничто небо.
Сообщение отредактировал Fisher_27 - Вторник, 28.01.2014, 20:46
ВАЖ, вообще-то "хочу получить ответ на..." Иногда это происходит, иногда нет. Честно говоря говорить не очень люблю, хотя могу поддержать любую беседу. Как-то хочется, что бы оставалось что-то ценное. Пытаюсь отвечать конкретно на вопросы.
Цитата
У человека есть вера. Насколько он говорит: "Это моя вера", настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: "Только это и является истиной, все остальное ложно.
С Буддой согласен, но как он также говорил: "Даже если это я сказал, все-равно проверьте". Но Вы все-таки тоже в своей гипотезе задекларировали некоторые вещи. Например определения понятий бытие и существование, хоть и нашли отличие. Декларацию тоже можно обсуждать вполне. Реально это на форуме и происходит.
С Буддой согласен, но как он также говорил: "Даже если это я сказал, все-равно проверьте". Но Вы все-таки тоже в своей гипотезе задекларировали некоторые вещи. Например определения понятий бытие и существование, хоть и нашли отличие.
Вы хотите проверить рекомендацию Будды: "не предлагать своё личное верование как истину для других?" Считаете, что надо как истину? Своим дополнением вы уточнили основную мысль Будды, если вы выносите своё верование "на люди", то предлагайте её как гипотезу. Тогда не будет крестовых походов, мусульманского фундаментализма и т.п. Я и пытаюсь предложить гипотезу с пояснением для обсуждения. "Бытие" я не задекларировал как определенность, а принял как очевидность для каждого, что "бытийствует" то, что имеет признаки и, не обязательно физические. Спросите любого: Что имеет место быть? И он назовет множество примеров, но все они будут как-то охарактеризованы. Даже Бог. А вот "существование" сделали синонимичным "бытию", те, кто формировал терминологию. И философия зациклилась. Теперь о другом. Вы предложили форум "Библия" для обсуждения. На мои замечания 3 и 8 вы не ответили. Я полагаю, что интерпретировать Библию, если вы верующий, имеют право только хорошо подготовленные богословы. Насколько мне известно, представители естественного богословия априорно декларировали приятие Символа веры, не интерпретируя его, а потом предложили естественное обоснование этого Символа. Уточняю. Пояснять в аспекте миссионерства может каждый. Для интерпретации, если вы верующий, требуются знания. Я интерпретирую Библию, т.к не считаю её для себя религиозной книгой (см. сообщ. 59). Я, вообще, не конфессиален. В соответствии с этой интерпретацией Бог, априорный акту творения, по сути, Разум, имеющий начало. Как это понимать я покажу ниже.
Цитатаtiger888 ()
Как-то хочется, что бы оставалось что-то ценное. Пытаюсь отвечать конкретно на вопросы
Именно это я и имею ввиду, начиная ответ на вопрос о начале Вселенной в рамках философии. Я думаю, вы заметили, что на сайте ни одна мировоззренческая тема не закончилась выведением гипотезы, хотя была сплошная конкретность. С одной стороны это связано с отсутствием толерантности (признается только религиозная концепция). С другой c тем, что ценным признаётся только число посетителей. Отсюда, неприятие известной методики дискуссии "на результат", которая позволяет указать посетителю, что его замечание не по теме и этим эащититься от "забалтывания" обсуждения.
P.S. Неясно, согласны ли вы и насколько с формальной (не религиозной) интерпретацией, предложеной в сообщ. 59?
Сообщение отредактировал ВАЖ - Пятница, 31.01.2014, 07:09
Вы хотите проверить рекомендацию Будды: "не предлагать своё личное верование как истину для других?" Считаете, что надо как истину?
Я не предлагаю становится на свою точку зрения, это же мой опыт и знания. Они могут быть и неверными. Но если я это пойму, то я признаю, что то было неверно и буду вносить коррективы.
ЦитатаВАЖ ()
"Бытие" я не задекларировал как определенность, а принял как очевидность для каждого, что "бытийствует" то, что имеет признаки и, не обязательно физические. Спросите любого: Что имеет место быть? И он назовет множество примеров, но все они будут как-то охарактеризованы. Даже Бог. А вот "существование" сделали синонимичным "бытию", те, кто формировал терминологию. И философия зациклилась.
Очевидность, тоже может быть декларацией, Потому что мы знаем какое-либо знание, но не полностью. Многого мы просто пока еще не знаем. Отсюда любую существующую в нашем мире очевидность или аксиому можно принять декларацией. Что и делается, для упрощения понимания мира.
ЦитатаВАЖ ()
Именно это я и имею ввиду, начиная ответ на вопрос о начале Вселенной в рамках философии. Я думаю, вы заметили, что на сайте ни одна мировоззренческая тема не закончилась выведением гипотезы, хотя была сплошная конкретность. С одной стороны это связано с отсутствием толерантности (признается только религиозная концепция). С другой c тем, что ценным признаётся только число посетителей. Отсюда, неприятие известной методики дискуссии "на результат", которая позволяет указать посетителю, что его замечание не по теме и этим эащититься от "забалтывания" обсуждения.
Не все люди на сайте религиозные, как и не все люди на сайте принимают религию.
ЦитатаВАЖ ()
Я полагаю, что интерпретировать Библию, если вы верующий, имеют право только хорошо подготовленные богословы.
Я не знаю как себя назвать). Я интересовался Библией но не читал её. Прочитал очень мало, во всяком случае. Почему то она мне не идет. Может быть из-за стиля, может быть еще из-за чего-то. Тему Библия создал только по просьбе. Хотя любую тему может создать любой человек. Конечно если она не бессмысленная.
Я не буду переносить тексты, чтобы не увеличивать объём ответа. Отвечу по порядку. Похоже, вы не определились, корректно ли выдавать истинное для себя как истину для всех. Конечно, очевидное не означает априорно истинное. И опрос здесь не критерий. Но такова специфика нашего мышления (см. сообщ 78) Допускаю, но за два года на сайте мне оппонировали только с религиозной точки зрения и, в основном, декларативно. Я уже писал, что обсуждения разделяю на два вида: "давайте пообщаемся" и "давайте ответим на вопрос". В первом случае можно вставить любую тему и "бежать" по ней годами бессистемно вбрасывая сиюминутно пришедшее "на ум". Это типичный приём для данного сайта и вообще для интернета. Второй вариант, я бы условно назвал аудиторным, требует однозначной формулировки темы и чёткого ведения обсуждения, чтобы "не расползлась". В интернете такой вариант мне, например, не встретился. Бога я с детства воспринимал, в основном, зстетически. Библию же стал читать, интересуясь сюжетами картин. Потом, общаясь с богословами, стал её конспектировать. Насколько я помню, полного согласия не было. От меня ждали, чтобы я поверил, а я ждал аргументации. В конце 60-х стал "вылезать" с темой "О начале Вселенной". Потом "затих" на 20 лет (времени не было). В начале 90-х вышел на обсуждение. Пообсуждал. Религиозная, научная и философская концепции меня не удовлетворили из-за необходимости декларирования начала. Стал придумывать свою, которую вот уже два года тщетно пытаюсь предложить на сайте. Жду продолжения обсуждения.
Так чего ждать-то с терминами определились (или нет?), а раз так давайте излагайте дальше. Я так понимаю Вы постигли это самое "начало Вселенной" или у Вас есть какие-то предположения?
У Гегеля есть замечание (см. сообщ. 67), что философия должна начинаться с самоидентификации автора, т.е. любая концепция авторская. Но есть, и сама собой разумеющаяся, идентификация - принадлежность к человечеству. Получается она не через предъявление генетического кода, а через наблюдаемую "похожесть" и не обязательно декларируется в виде: "Все мы люди, все мы человеки", а подразумевается. Это и есть понимание очавидности (имеет много синонимов). В отношении понятий этот критерий означает ясность их содержаний без разъяснения признаков. Тогда "Бытие" - это имя, которым обозначена определенность данного нам Сущего (как что), а "Ничто" - термин, предложенный как антитеза бытию. Очевидность же понятия "отношение" следует из особенности организации нашего мышления и опытной констатации того, что мы не можем выразить мысль иначе как через отношение (сообщ. 78). Для умозрительных построений признак "отношение" принимается как начальное понятие. В Бытии логически выделяется "Мир относительного бытия" как некоего образования, замкнутое на внутренние отношения. Также логически допускается и определённость бытия не по факту наличия отношений, а по другим признакам. Дальнейшие определения напрямую соотносятся с фактом существования человечества. В пределах Мира относительного бытия допускаем существование того, что может явиться данностью для нас в чувственном, логическом, интуитивном и других видах нашего восприятия (Мир нашего бытия) и что не может. Не всё, что принципиально может явитьсяся данностью может быть воспринято. Вселенная (наша Вселенная) - это то, что принципиально может быть познано любым способом, хотя на настоящий момент ещё не познано. 8 "Мир нашего бытия" - часть Мира относительного бытия, замкнутая на человечество , независимо от факта его текущего существования. Вселенная (наша Вселенная) - часть Мира нашего бытия, которая принципиально может быть познана любым способом; определяется возможностями нашего познания, хотя на настоящий момент, например, ещё не познана. Космос - наша Вселенная в астрономическом представлении. Реальность - часть Вселенной уже информативно воспринятая нами (через чувства, интуицию, разум...) Действительность - осознанная реальность.
Перейдём к началу Вселенной. Начало (не начальное состояние) любого образования находится вне его. Соответственно, начало Вселенной в Мире нашего бытия, начало которого в Мире относительного бытия, замкнутого на внутренние отношения. Начало этого мира уже не может быть провязано отношениями, т.к. всё соотносящееся с этим миром, должно было бы войти в его состав. Получается, начало для Мира относительного бытия не имеет отношений, но всегда готово их произвести. Модель такого образования (условно Хаос) представить сложно. Существенно, что случайно получившееся из него нечто обязательно должно замкнуться на внутренние отношения и этим отстроиться от Хаоса. Всё, что изложено выше построено сугубо умозрительно. Перейти к известной нам реальности можно только через понимание, что все данные нам отношения конкретны в своих характеристиках. Образование, замкнутое на конкретный тип отношений предлагается называть Пространством данного типа отношений. Отношения, как известно иерархичны. И, если обратиться у основному вопросу философии, то можно увидеть, что в основании материалистической концепции лежит пространство, протяженное по геометрическим отношениям, в основании идеалистической - пространство интеллигибельных отношений.
P.S. На этом, фактически, заканчивается метафизическая часть концепции, начавшаяся с разделения понятий "бытие" и "существование". Основной критерий - логическая обоснованность. Какие позиции необходимо уточнить и в чём? Она, вроде бы, снимает целый ряд извечных вопросов. Если это так, то концепцию можно обсуждать наряду с известными, пролонгируя на физику, теологию, философию в смысле снятия декларирования начал.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Суббота, 01.02.2014, 18:19
в основании материалистической концепции лежит пространство, протяженное по геометрическим отношениям, в основании идеалистической - пространство интеллигибельных отношений.
концепции, анализирующие реальность. анализ– процедура мысленного (иногда и реального) расчленения изучаемого объекта на составные части, рассмотрение всех сторон и способов функционирования свойства и изучение их. Расчленение имеет целью переход от изучения целого к изучениюего частей и осуществляется путем абстрагирования от связи частей друг с другом. для следующего шага: Синтез – соединение полученных в результате анализа частей объектов, их сторон или свойств в единое целое, рассмотрение способа связей и отношений частей. по видимому, пока не хватает информации, а возможно и просто желания признавать правоту оппонента.
Сообщение отредактировал sapiens - Суббота, 01.02.2014, 18:01
sapiens. Как вы могли заметить, я уже далеко не студент и защищался очень давно. Вы не в первый раз срываетесь на менторский тон. Похоже, хотите продемонстрировать свой ник? В дискуссии это непродуктивно. Если желаете посмотреть, как дальше будет ставиться вопрос, посмотрите сообщение 176.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Воскресенье, 02.02.2014, 06:00
ВАЖ, хорошие определения терминов. А как тогда соотносятся и соприкасаются, например, термины мир нашего бытия и Космос и т.д.? Ведь если Вы говорите о различии, то должны сказать и об соотношениях этих категорий. Наверно о начале можно говорить на примере постройки дома. С чего все начинается? Возникает потребность, затем оформляется мысль, затем идет материализация мысли и наконец работа с материалами.
tiger888, если вы обратите внимание, в определениях я иду по нисходящей "от общего". Космос - лишь часть Вселенной, которая в свою очередь, часть Мира нашего бытия, представленная в астрономии. Разделение понятий дало возможность корректно определиться, не зацикливаясь, с общими понятиями и построить непротиворечивую метафизическую часть гипотезы начала нашей Вселенной (в предложенной интепретации). Краткая структура формирования этой части гипотезы показана в сообщении 214. При этом снят вопрос, поставленный ещё Аристотелем и многократно повторенный: "Что есть Сущее?" Ответ: "Существуют две ипостаси Сущего: определенное (бытие, что) и неопределенное (ничто, ни что). В соответствии со спецификой нашего мышления, мы не можем представить "определенность" иначе, чем как через "отношение". И, соответственно, бытие в составе Сущего для нас имеет признак "относительность", что не исключает существование бытия с другим типом определенности. Но его описание вне возможностей нашего мышления. Если не предполагать другой тип определённости, то получится, что всё бытийствующее (бытие) провяэано отношениями. В этом случае имеем независимое, не соотносящееся существование двух ипостасей Сущего: "Ничто" и "Что" в виде образования, провязанного отношениями и этим отграниченного от Ничто. Эти ипостаси совечны, т.к. бытие принципиально не может получиться из Ничто, которое тогда окажется соотносящимся с ним. Другой вариант - предполагается существование других (кроме соотнесённости) типов определённости бытия. Умозрительно можно допустить латентную соотнесённость, т.е. некое образование, которое с необходимостью "порождает" и "уничтожает" отношения (условно Хаос). В этом случае вариант "устойчивого" бытия может быть представлен лишь в виде Миров относительного бытия - образований, замкнутых на внутренние отношения и, таким образом, отстроенных от Хаоса. Эти образования между собой не соотносятся. И среди них, по факту соотнесённости с нами, существует Мир нашего бытия. Дальше можно принять определения из сообщ. 214. Единственным, доступным нашему познанию объектом является наша Вселенная. Она отграничена для нас возможностями нашего познания, но соотносится со всем остальным в Мире нашего бытия, "время жизни" которого определяется актами его "появления" и "растворения" в Хаосе. Итак, в своих рассуждениях мы последовательно разделяем "бытие" и "существование", определяя таким образом, две независимые ипостаси Сущего: "Бытие" (что) и "Небытие" (ни что, Ничто"). Рассматривая "Бытие", различаем в нем существование относительного бытия (в виде миров относительного бытия), Хаоса (потенциальной возможности появления отношений) и других вариантов определённости. Наконец, определяем объект, возможный нашему познанию (нашу Вселенную). Отсюда вопрос: " О начале начал Вселенной". Для нашего познания отношения всегда конкретны. Поэтому, первым состоянием Вселенной в Мире нашего бытия, появшегося случайно из Хаоса, должно быть пространство, замкнувшееся на определёный тип отношений. По известным рассуждениям такими пространствами могут явиться пространства, протяженные по геометрическим отношениям и(или) по интеллигибельным. Это и есть начальные отношения по которым замыкается наш Мир бытия. Вселенная же определяется возможностями нашего распознания её в этом Мире. Далее можно рассматривать варианты, представленные в сообщении 176. Причем, выбор начальным пространства интеллигибельных отношений можно считать ответом на вопрос, поставленный по Библии (см. сообщ, 59).
Сообщение отредактировал ВАЖ - Понедельник, 03.02.2014, 11:47
если обратиться у основному вопросу философии, то можно увидеть, что в основании материалистической концепции лежит пространство, протяженное по геометрическим отношениям, в основании идеалистической - пространство интеллигибельных отношений.
В основании материалистической концепции лежит материя и её первичность перед сознанием (Разумом). Пространство и время лишь формы существования материи. Если я всё правильно понимаю интеллигибельные отношения это отношения связанные с познанием окружающего мира. В основании идеалистической концепции лежит первичность (приоритет) Разума (сознания) над материей. Вопрос познаваемости мира, это не главный вопрос философии. В Вашей концепции всё-таки нужно определиться, что первично Материя или Разум.
Гугон, не надо переписывать словари. Это тупиковый вариант. Я уже неоднократно для вас писал, предлагается новая парадигма и новая терминология, начинающаяся с разнесения понятий "бытие" и "существование". "Материя" понимается как простренство, протяженное по геометрическим отношениям, а "Дух" как пространство. протяженное по интеллигибельным (мыслительным) отношениям в отличие от сенсибельных. И, главное, повторяю неоднократно, эти пространства не изначальны. В моём прочтении Библии Бог, априорный творению и о котором в ней ничего не говорится, по сути, Разум, имеющий начало (сообщ. 59). О том, что Бог суть Разум уже писали. Правда, декларативно (не выводили из текста Книги) назначали Его извечным началом. В предлагаемом варианте Бог, априорный творению, в отличие от Библии, определён и указан "механизм" Его случайного появления. Дальше можно полностью рассуждать (и верить) по тексту Библии. Не пишите декларативно, что я не, прав. Это моя точка зрения и я попробывал её обосновать в отличие от вас, который предлагает в свои сентенции поверить. Ещё раз повторяю, читайте рекомендуемые тексты. Другой вариант начала (условно материалистический) также обозначен в сообщении 176. И здесь уже не обойтись сентенциями "на веру". Нужны серьёзные знания физики. Поэтому, хотелось бы понять, как дожно быть априорно определено начало, чтобы заработали известные естественнонаучные законы. Сейчас, начало - пространство, замкнутое по геометрическим отношениям, способное к изменению "крутизны". Событийное время началось с момента случайного появления этого пространства (Мира нашего бытия) из Хаоса.
P.S. Уважаемые оппоненты, в физике я не специалист. Жду серьёзных обоснований по второму варианту. Ведь, как я уже писал, вроде бы, и Эйнштейну, и Декарту и другим было достаточно геометрии.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 04.02.2014, 05:01
