Уважамые оппоненты, я вижу, что уже в шестой раз на сайте забалтывается тема "о начале Вселенной".
Извините за вмешательство. Честно обещала не вмешиваться. Но Вы хотите ответов. Смотрю: О, Ваша тема, читать даже не надо. Модераторам надо. Они читают. Ибо ответственны. мне пофиг. А не проще бы было попросить маленькую ветку для голосования? По всей вашей методике. а то смотрим как бараны - а возразить нельзя. И по выводам сделать что то , с чем Вы не согласны с большинством по результатам голосования? Глупость какая, не давать ни малейшего шанса обговорить. У Вас всегда будет любая тема забалтываться. И на любом форуме. Ибо любое возражение или личное мнение, принимается как забалтывание.
Сообщение отредактировал alenka21 - Суббота, 18.01.2014, 02:10
Вы участвовали во всех моих форумах и иного участия кроме личного выпада я не припомню. С точки зрения рассмотрения темы такой подход непродуктивен. Fisher 27, я вам уже писал, что вы, тоже прибегаете к личному выпаду вместо обсуждения текста. К сожалению, за два года я убедился, что некоторые постоянные посетители сайта, не имея другой аргументации, часто пытаются таким способом самоутвердиться. В очередной раз попробую уйти от методики квазидискуссии, когда вместо проблемы, поставленной на обсуждение, обсуждается её автор. Пойду опять "по шагам" формулирования своей позиции и, чтобы не повторяться, отсылая оппонента к тем сообщениям, где объясняется причина данного высказывания. Если вы согласны не отмолчитесь, а всё же напишите "согласен". Если не согласны, то поподробнее объясните "почему", чтобы я мог защитить свою позицию или согласиться с вами. Отвечая можно не пересказывать утверждение, а ссылаться на соответствующий номер. Кроме этой части обсуждения будет продолжено дальнейшее формулирование концепции, чтобы стали ясны её направления. Но обсуждать эту часть до уточнения и принятия вами первой части нецелесообразно, т.к. вторая часть напрямую вытекает в своём объяснении из первой. Для уточнения вашей позиции в дальнейшем обсуждении обязательно ответьте по пунктам, каждый из которых можно обсудить отдельно.
Самое интересное что вывод Вы и я для себя уже сделали. И вся яко бы логика(системное мышление) это желание убедить в правоте своих выводов.
ЦитатаВАЖ ()
Но обсуждать эту часть до уточнения и принятия вами первой части нецелесообразно, т.к. вторая часть напрямую вытекает в своём объяснении из первой.
что-то это напоминает... разве так выглядят обсуждения или размышления? это обыкновенное навязывание своей точки зрения и игнорирование любых других несоответствующих таковой мыслей без каких-либо доводов. ............................... тогда это уж точно не инструмент познания. наверно не стоит объяснять что это из себя представляет.
Смотрите ВАЖ, мир в котором мы существуем мы сначала воспринимаем затем анализируем. Анализ позволяет расширить наше восприятие. Затем мы воспринимаем мир уже с расширенным восприятием опять анализируем и т.д. Так постепенно шаг за шагом мы расширяем границы, как Вы определили, Хаоса. Я бы привел определение неизвестность как границу бытия. Поставив во главу угла анализ Вы как бы сказать делаете ошибку. Лишь когда у Вас в концепции кроме системного мышления появится системное восприятие, тогда я думаю что Вы сможете найти поддержку и не только с моей стороны. А так получается прыгание на одной ноге.
Итак, попробую в очередной раз предложить для обсуждения последовательность своих "шагов" в формировании концепции. На форуме подобные обсуждения уже были (см. сообщ. 67...90, 109...117, 124...137, 139...143, 158...162, 170...179, 182 и др.) и на этих постах можно посмотреть дополнительные пояснения по тем позициям, с которыми вы не согласны, т.к. я стараюсь ограничиться короткими пояснениями. По каждому пункту прошу сообщить "согласен или "не согласен" и почему. Это позволит уточнить степень обоснованности концепции. Т.к. на сайте общепринята религиозная концепция начала Вселенной, то первой позицией будет сентенция Будды. Вы согласны с ней? 1 "У человека есть вера. Насколько он говорит: "Это моя вера", настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: "Только это и является истиной, все остальное ложно". [Буддизм. Мадждхима Никайа 2:176, Чанки Сутта] Это означает, что все религиозные высказывания, если их предлагают сомневающимся, - суть гипотезы, требущие пояснения, а не декларирования. Любые ссылки на какие-либо авторитеты, которым вы верите, несостоятельны в смысле подтверждения вашей правоты. Проще. Декларирование верующим для других истинности своей личной веры некорректно и говорит о его неготовности к диалогу. 2 Вся информация, которой оперирует человечество, субъективна в том смысле, что, каким бы ни был её источник, формулируется она людьми в общеупотребляемой форме. Объективность же этой информации оценивается также субъектами по ими же принятым критериям. Проще. Объктивная информация как таковая не существует. Это есть оценка информации субъектом по своим же критериям. 3 Соответственно, все мировоззренческие концепции авторские, излагаются вербально (словесно) и в этой ипостаси их изложение должно отвечать законам вербального мышления. Это не эначит, что если, например, рассуждения о некотором предмете мысли, существующем вне её, последовательны, непротиворечивы и т.п., то они правильно описывают собственные отношения этого предмета. Но наличие описания даёт возможность обсуждать эти отношения, а декларирование делает это обсуждение невозможным. 4 Начала Вселенной в религиозной и естественнонаучной концепциях декларируются, т.к. получены индуктивно из опыта, т.е. подогнаны под известные на некоторый момент знания. Например, в начале меряли площади, а потом, когда формировалось понятие материя, придумали ей атрибут пространство. То же самое и с Богом. В начале не могли объяснить явленное, а потом "списали" всё на Бога. Проследите "движение" религии от первобытной по мере накопления знаний. Проще. Индуктивный способ определения начала (от опыта) всегда заканчивается его декларированием. 5 Попытка прийти дедуктивным способом через философию к выводу основных понятий приводит к зацикливанию вывода. Предлагается дедуктивный метод, начинающийся с разделения понятий "существование" и "бытие", позволяющий уйти от зацикливания вывода.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Понедельник, 20.01.2014, 18:56
О как далеко Вы полезли. Да что вера как не страх и трепет перед неизвестностью?
ЦитатаВАЖ ()
2 Вся информация, которой оперирует человечество
Не говорите за других говорите за себя.
ЦитатаВАЖ ()
4 Начала Вселенной в религиозной и естественнонаучной концепциях декларируются, т.к. получены индуктивно из опыта, т.е. подогнаны под известные на некоторый момент знания.
Здесь я с Вами не могу не согласиться. Строение мира мы видим на основании лишь собственного опыта и анализа. Вы наверное можете припомнить, то что в детстве казалось невероятным со временем становилось очевидным и обыденным. Просто это я к тому что у каждого человека на данный момент свое личное видение мира и свое неизвестное. И только так индуктивно можно что то исследовать.
ЦитатаВАЖ ()
Проще. Индуктивный способ определения начала (от опыта) всегда заканчивается его декларированием. 5 Попытка прийти дедуктивным способом через философию к выводу основных понятий приводит к зацикливанию вывода. Предлагается дедуктивный метод, начинающийся с разделения понятий "существование" и "бытие", позволяющий уйти от зацикливания вывода.
Уйти от декларирования все же не получится. Уловка дедуктивного метода в том что декларируются сами посылки или аксиомы. Так что все равно декларация. Вообще дедукция очень скользкая вещь хотя с ее помощью хорошо тренировать мозг. Но я так привык жить, что мне надо все попробовать, пощупать, понюхать, проверить. Я не буду знать точно если не проверю лично.
О как далеко Вы полезли. Да что вера как не страх и трепет перед неизвестностью?
ЦитатаFisher_27 ()
Не говорите за других говорите за себя.
Иэвините, я хотел бы уточнения в том смысле, чтобы ответы формально начинались со слов "согласен" или "не согласен". Так я смогу четче понять ваше отношение к тексту и сформулировать ответ. После этих слов можно писать уточнения, например, "согласен, но хотел бы добавить, уточнить и т.п." или "не согласен, потому что...". Такая формальность позволит мне четче ответить. Пока что объясняюсь по пониманию ваших ответов. По (1). Я привел слова Будды. Вы согласны, но считаете, что после веры, надо было уточнить, "причиной которой является страх"? По (2). Вы не согласны. Уточните, с чем из приведенных пояснений вы не согласны. Пока я не понимаю, как вам ответить. По (3). Вы не написали "согласен". Но я полагаю, что вы согласны с необходимостью пояснять свои суждения, а не декларировать их. По (4). Вы согласны, что начала Вселенной в научной и религиозной концепциях декларируются по причине получения в индукции? По (5). Вы не доверяете дедуктивному методу получения начал? Но только так можно уйти от их не обсуждаемого декларирования.
По (1). Я привел слова Будды. Вы согласны, но считаете, что после веры, надо было уточнить, "причиной которой является страх"?
(НЕ СОГЛАСЕН) Давайте лучше совсем без веры. Если Вы еще не заметили я стараюсь не использовать слова Бог, вера, религия. Отчасти от того, что Вы болезненно на них реагируете. Отчасти от того, что мы здесь обсуждаем не это. Когда то вещи которые мы на данный момент называем физическими явлениями, считались проявлением божественной силы. И как бы само собой непонятное и неизвестное получило статус одушевленного разумного существа со сверхспособностями. Я вам просто предлагаю употреблять термин неизвестность вместо термина хаос. Хаос все таки описывает беспорядок, неустойчивость. О том чего мы не знаем, судить не можем. А какие чувства вызывает неизвестность давайте не заостряться.
ЦитатаВАЖ ()
2 Вся информация, которой оперирует человечество, субъективна в том смысле, что, каким бы ни был её источник, формулируется она людьми в общеупотребляемой форме. Объективность же этой информации оценивается также субъектами по ими же принятым критериям. Проще. Объктивная информация как таковая не существует. Это есть оценка информации субъектом по своим же критериям.
(НЕ МОГУ СУДИТЬ) Информацию мы должны проверить лично на собственном опыте, только тогда она станет знанием. Информация это то что мы воспринимаем. И я не могу придать ей определения субъективна или объективна. Информация это объект вне меня но для меня. И как то не могу я определиться субъективна, объективна. Ладно пусть субъективна.
ЦитатаВАЖ ()
Вы не написали "согласен". Но я полагаю, что вы согласны с необходимостью пояснять свои суждения, а не декларировать их.
(НЕ СОГЛАСЕН) Пояснения конечно веский аргумент, но все надо проверять, пропускать через себя. Но я вам продекларирую не всегда это так. Иногда достаточно для передачи информации простое декларирование. А иногда пояснить невозможно, а информацию необходимо передать.
ЦитатаВАЖ ()
Вы согласны, что начала Вселенной в научной и религиозной концепциях декларируются по причине получения в индукции?
(СОГЛАСЕН)
ЦитатаВАЖ ()
По (5). Вы не доверяете дедуктивному методу получения начал? Но только так можно уйти от их не обсуждаемого декларирования.
Но и дедуктивный метод начинается с декларации. Вы согласны что в дедуктивном методе посылки декларируются?
Сообщение отредактировал Fisher_27 - Среда, 22.01.2014, 02:17
ВАЖ, иногда мне кажется, что любое знание в нашем мире декларируется и не важно к чему оно идет. Напрашивается вывод, скажу языком цифр, что не важно +1 или -1, важно чтобы был и +1 и -1 и их существование, чтобы весь мир начал существовать. Можно мне ответить на этой основе, по аналогии, что я допускаю развитие противоположностей добра и зла и мне безразличны они. Но нет, все же добро и зло это ближе к человеческому, и оно существует только в нас. А +1 и -1 это две противоположности, между которыми существуют мировые взаимоотношения, но они не борются за существование, а являются полноправными строителями нашего мира.
То что это не так, доказывает простой пример, существует факт того, что в своём посте какой-то пользователь под ником ВАЖ (то ли это был пользователь регулярно постящий под данным ником, то ли это был другой человек или даже не человек, не важно) употребил выражение "Объктивная информация как таковая не существует". Было ли использовано приведённое выражение? Да, было. Объективна ли эта информация? Да, объективна, ибо не содержит никакой субъективной оценки с моей стороны.
Fisher 27 спасибо, что вы аккуратно, как я просил, ответили по всем позициям.Это систематизирует наш диалог и он не расползается. По (1) Вы не согласились с высказыванием Будды. Оно обращено к верующим. Логически возможны два варианта вашего несогласия. Первый, вы верующий и считаете, что ваша личная вера д/б истинной и для других. Второй, вы не верующий, но полагаете, что каждый имеет право считать свои суждения истинными (а не гипотезами) и декларировать их для других. Выберите вариант. По (2) Речь идет о том, что критерии оценки субъективности и объективности придумали сами люди и, поэтому, вся информация в человеческом общении субъективна. Вот у вас критерий оценки личный опыт, но другие могут не согласиться с вами. По (3) Вы не согласны с необходимостью пояснений для того, чтобы получилась дискуссия. Но как вы будете обсуждать личные ощущения? Они же у всех разные? По (5) В предложенной концепции декларируется лишь право автора на свою терминологию. Остальное поясняется.
tiger 888 и Гугон ответьте, пожалуйста, хотя бы, согласием по не затронутым пунктам. Иначе будет нарушена последовательность обсуждения.
tiger 888, вы не совсем чётко, для меня, привязались к позициям. Поэтому я затрудняюсь с ответом. Отвечайте, все же, в предложенном порядке. Пока что замечу. Вы декларируете добро, но мы говорим не об этических началах, а об онтологических. Гугон, я полагаю, что вы возражаете по позиции (2). Поэтому, отвечу так. Декларирование, кем бы оно не предлагалось, не означает объективность. Я же, вообще, стараюсь ничего не декларировать. В частности, утверждение об отсутствии, по сути, объективной информации поясняю.
1. Насколько человек утверждает о чем то - это не зависит от истины. Проверяется все на личном опыте. 2. И да и нет. Объективность подтверждается согласием множества. 3. От деклараций мы никуда не избавимся, и Вы и я. 4. Чтобы не декларировать, нужно быть нечеловеком. 5. Мир это своего рода словесная игра.
tiger888, вы не написали ролевые слова о согласии, но я понял, что вы не согласились и попробую аргументировать ответ. По (1). Я разделяю обсуждение на два вида: "хочу поговорить о..." (цель - общение) или "хочу получить ответ на..." (цель - обоснованный вывод). То, о чем вы написали, относится к первому виду, а вопрос "о начале Вселенной" ко второму. И, ещё, рекомендации Будды для верующих. Вы с ними не согласны? По (2) В данном случае демократический централизм не работает. Можно сообщить о согласии большинства, состоящего из субъектов, но такой критерий объективности сугубо субъективен. По (3) Я декларирую только своё авторское право в своей концепции на формирование общих понятий. Остальное предлагаю с пояснениями, что дает возможность концепцию обсуждать. По (4) Я в содержании пункта пояснил, что это происходит потому, что вы идете от индуктивного обобщения наблюдаемого, а я пытаюсь идти от определения понятий, не включающего конкретику. По (5) Вы высказались в виде афоризма. Но афоризмы не обсуждаются. Попробую развернуть его в контексте ответа на поставленную проблему. Начало Вселенной такое, какое мы назначим, условно, "поболтав" на эту тему. Я соглашусь на такое мнение относительно всех разговоров по этой теме, которые предлагались и предлагаются на сайте. Но хотелось бы, чтобы моя гипотеза (а не декларация) была обосновано рассмотрена.
Вы не согласились с высказыванием Будды. Оно обращено к верующим. Логически возможны два варианта вашего несогласия. Первый, вы верующий и считаете, что ваша личная вера д/б истинной и для других. Второй, вы не верующий, но полагаете, что каждый имеет право считать свои суждения истинными (а не гипотезами) и декларировать их для других. Выберите вариант.
Еще раз повторяю. Давайте не будем приводить цитаты других людей, какими бы мудрыми они не были. Ведь Вы сами болезненно отреагировали когда я привел высказывания Бааль Сулама. Предлагаю два пути или вообще не применять термин "вера", или постараться дать этому термину общее понимание. Четкое всех устраивающее определение.
ЦитатаВАЖ ()
По (2) Речь идет о том, что критерии оценки субъективности и объективности придумали сами люди и, поэтому, вся информация в человеческом общении субъективна. Вот у вас критерий оценки личный опыт, но другие могут не согласиться с вами.
Здесь я принял субъективность информации. Хотя к информации я бы все таки не применял бы такую размерность. Просто информация.
ЦитатаВАЖ ()
По (3) Вы не согласны с необходимостью пояснений для того, чтобы получилась дискуссия. Но как вы будете обсуждать личные ощущения? Они же у всех разные?
Вы же сами не желаете чтобы была декларация. А пояснения я считаю бессмысленными если собеседник убежден в обратном и нет у него желания менять свои убеждения. Это приводит к конфликтам и только отдаляет обоих от истины. Я только могу описать свои ощущения теми средствами которыми обладаю. И на счет различности или идентичности ощущений мы судить не можем.
ЦитатаВАЖ ()
По (5) В предложенной концепции декларируется лишь право автора на свою терминологию. Остальное поясняется.
А Вы что придумали новые слова? Не стоит пытаться поменять значение слова. В каждом слове, да что там в каждой букве есть свой глубокий смысл. Так с маленькой подтасовки не стоит строить концепции. Вы разумный, рассудительный человек. Лучше придумайте свои новые слова для описания объектов в вашей авторской концепции.
По (1) Fisher 27 вы не обратили внимание, я об этом писал, я привожу цитаты не для подтверждения, а от себя для обсуждения. По (3) Пояснение нужно, если вы предложили своё суждение на форум и не написали, что оно, просто, личное, т.е не для обсуждения. По ((5) Я не новые слова привел, а новое их содержание. Посмотрите словари. Там определение общих понятий зацикливается. Я многократно об этом писал. Посмотрите, например, сообщение 67
Сообщение отредактировал ВАЖ - Пятница, 24.01.2014, 20:09
1 "У человека есть вера. Насколько он говорит: "Это моя вера", настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: "Только это и является истиной, все остальное ложно". [Буддизм. Мадждхима Никайа 2:176, Чанки Сутта] Это означает, что все религиозные высказывания, если их предлагают сомневающимся, - суть гипотезы, требущие пояснения, а не декларирования. Любые ссылки на какие-либо авторитеты, которым вы верите, несостоятельны в смысле подтверждения вашей правоты. Проще. Декларирование верующим для других истинности своей личной веры некорректно и говорит о его неготовности к диалогу.
Вера, такая штука, которую доказать невозможно, можно ссылаться на какие-то факты или авторитет других, но это ни есть 100% доказательство, можно изложить свои доводы, а дело слушающего согласиться или нет. Это касается многих вещей и явлений нашей жизни, по своей сути наша жизнь непрерывный ряд договорённостей по самому разному поводу. Передовая наука тем более является непрерывным рядом допущений, кто-то согласен с одним мнением кто-то с другим, а кто-то пытается сам докопаться до истины. Это же касается и мнения авторитетов, например в вопросе как сварить борщ я лучше прислушаюсь к мнению своей мамы, чем мнению физика-теоретика и наоборот, в вопросах теоретической физики мнение своей мамы буду учитывать одним из последних. Это я к тому, что авторитет авторитету рознь.
ЦитатаВАЖ ()
2 Вся информация, которой оперирует человечество, субъективна в том смысле, что, каким бы ни был её источник, формулируется она людьми в общеупотребляемой форме. Объективность же этой информации оценивается также субъектами по ими же принятым критериям. Проще. Объктивная информация как таковая не существует. Это есть оценка информации субъектом по своим же критериям.
Не согласен, есть объективные факты и с ними не поспоришь как бы это кому-нибудь не хотелось. А чтобы субъективность сводилась к минимуму из-за непонимания друг друга существует выработанная в течение какого-то времени терминология. Если человек говорит "кастрюля" все поймут, что речь идёт о какой-то ёмкости для приготовления пищи, а если говорит "число пи" то опять же его ни за что другое не примут.
ЦитатаВАЖ ()
3 Соответственно, все мировоззренческие концепции авторские, излагаются вербально (словесно) и в этой ипостаси их изложение должно отвечать законам вербального мышления. Это не эначит, что если, например, рассуждения о некотором предмете мысли, существующем вне её, последовательны, непротиворечивы и т.п., то они правильно описывают собственные отношения этого предмета. Но наличие описания даёт возможность обсуждать эти отношения, а декларирование делает это обсуждение невозможным.
Спорить о том, что собака это собака тоже довольно-таки глупо, без деклараций тоже не обойтись. Декларирование спорных вопросов, согласен, не конструктивно, но это не касается вопросов Веры, как и вкуса. Мне нравится синее вам зелёное какое тут может быть обсуждение? Я верю в Бога Вы, допустим, нет, о чём мы будем спорить? Ни у Вас ни у меня нет такого аргумента, что бы переубедить оппонента.
ЦитатаВАЖ ()
4 Начала Вселенной в религиозной и естественнонаучной концепциях декларируются, т.к. получены индуктивно из опыта, т.е. подогнаны под известные на некоторый момент знания. Например, в начале меряли площади, а потом, когда формировалось понятие материя, придумали ей атрибут пространство. То же самое и с Богом. В начале не могли объяснить явленное, а потом "списали" всё на Бога. Проследите "движение" религии от первобытной по мере накопления знаний. Проще. Индуктивный способ определения начала (от опыта) всегда заканчивается его декларированием.
То что декларируются согласен. Я даже не буду критиковать Ваш примитивный взгляд на формирование и появление религии, сформированный школьными книжками пропагандирующими атеизм. В тоже время используя логические методы познания, можно в какой-то мере с определённой погрешностью восстановить информацию о прошлом или спрогнозировать будущие события. В какой мере эта "декларация" будет соответствовать действительности зависит только от способностей мыслящего. Если с будущим это со временем можно будет точно проверить то в деле с прошлым на сто процентов не узнаешь никогда.
ЦитатаВАЖ ()
5 Попытка прийти дедуктивным способом через философию к выводу основных понятий приводит к зацикливанию вывода. Предлагается дедуктивный метод, начинающийся с разделения понятий "существование" и "бытие", позволяющий уйти от зацикливания вывода.
Если честно не понял чем Вам дедукция не угодила. Логический вывод он либо верен, либо нет, либо верен при соблюдении каких-либо условий, всё четвёртого не дано. Зацикливание может произойти только при недостаточности вводных данных.
ЦитатаВАЖ ()
Гугон, я полагаю, что вы возражаете по позиции (2). Поэтому, отвечу так. Декларирование, кем бы оно не предлагалось, не означает объективность. Я же, вообще, стараюсь ничего не декларировать. В частности, утверждение об отсутствии, по сути, объективной информации поясняю.
Я Вам привёл наглядный пример, что не каждое высказывание = необоснованной декларации, существуют объективные факты не зависимо от того кто и как их преподносит.
Гугон, спасибо, что вы так подробно рассмотрели мои тезисы. Но среди оппонентов вы высказались последним и ваши вопросы во многом похожи на уже заданные, и, чтобы не повторяться, попрошу вас посмотреть мои предыдущие ответы (собщ. 191, 193, 195), а я постараюсь их дополнить. По (1) Я уже неоднократно писал выше, личная вера - это ваше личное мнение, но её не надо предлагать в качестве истины другим. Об этом и сказал Будда. А, если вышли на форум, то поясните, почему вам должны поверить. По (2) Я не говорю о том, что существует только то, что есть в наших знаниях. Я говорю только то, что вся информация, которым оперирует человечество сформирована людьми. А знания о том, что существует независимо от факта существования человечества, мы называем объективными лишь на основании своих критериев. Например, повторения "следа" частицы. По (3) Неясно, почему веру можно декларировать. Для единоверцев возможно. Но сомневающимся надо объяснить почему. По (4), (5) "Зацикливание может произойти только при недостаточности объективных данных". Посмотрите сообщ. 67 и определите общие понятия, в частности, часто используемые вами понятия объективность, действительность, объективные факты и др. Только не цитируете словари. Цитаты легко опровергаются. Попробуйте от себя. У меня это не получилось и, поэтому, я предложил пункт 5.
P.S. Я уже просил вас не прибегать к оценке оппонента типа "примитивный взгляд, сформированный школьными книжками, пропагандирующими атеизм". Это непродуктивно и некорректно.
Я уже просил вас не прибегать к оценке оппонента типа "примитивный взгляд, сформированный школьными книжками, пропагандирующими атеизм". Это непродуктивно и некорректно.
Здесь я совершенно согласен. Гораздо более продуктивнее находить в себе силы спуститься до уровня оппонента если вы считаете себя выше, так как дотянуться выше может оказаться невозможным. Добрые чувства и желание понять оппонента поддерживают общение и приводят общему.
"У человека есть вера. Насколько он говорит: "Это моя вера", настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: "Только это и является истиной, все остальное ложно".
Знаете ВАЖ вы делаете выводы из этих слов о вере свои хотя я делаю другие. В процессе познания "это моя вера" постоянно меняется в меру постижения. И то что вчера казалось ложью завтра может оказаться истиной. Но на данный момент "это моя вера" истина. Вообще священные писания многослойны. И каждый раз одни и те же строчки мы воспринимаем по разному.
По ((5) Я не новые слова привел, а новое их содержание. Посмотрите словари. Там определение общих понятий зацикливается. Я многократно об этом писал. Посмотрите, например, сообщение 67
Да это так. Впрочем так же как мир наш замкнут. Искать содержание внутри не приведет к выходу. Вы все равно будете зацикливаться. Вы можете приобрести тысячи сторонников Вашей концепции и увериться в своей правоте. Но для меня Вы ошибаетесь. Простите но на данный момент это так.
Сообщение отредактировал Fisher_27 - Суббота, 25.01.2014, 00:20
Принципиальная данность сущего (в любом виде: чувственном, логическом, эзотерическом и т.д.) для нас и определяет то, что мы можем назвать нашей Вселенной во всех присущих ей ипостасях.
очень даже согласуется с ленинским "Материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях", кроме эзотерики конечно.
ЦитатаВАЖ ()
Но, если обратиться к словарям,
Ну Вы обратились исключительно марксистко-ленинскому словарю. Обратитесь к другим философским течениям, там большой выбор разных определений.
ЦитатаВАЖ ()
Главной философской категорией, фиксирующей основу существования в философском осмыслении мира является "бытие", которое ассоциируется с тем, что является данным (по Пармениду в мышлении, по Библии в тварном мире и т.д.).
Я всю жизнь считал, что главная категория это Материя. В прочем для верующего главным будет Бог. Однако на мой взгляд законы диалектики писались Им Самим, поэтому голосую за Материю, как за главную философскую категорию
ЦитатаВАЖ ()
Тогда и ничто будет существовать.
В математике это мнимые числа.
ЦитатаВАЖ ()
Такое обобщенное понимание существования соответствует тождеству: "Все существующее существует в виде Сущего (существующего)"
Бонавентура когда-то написал так: «Если Бог есть Бог, то Бог есть, но посылка настолько верна, что ее нельзя помыслить неверной. Следовательно, бытие Божие есть несомненная истина», как-то схоже...
ЦитатаВАЖ ()
При данном понимании "существования" Бытие (бытийствование) обозначает способ существования нечто как чего-то определенного (что), имеющего характеристики (чтойность). Итак, в Сущем есть Бытие (определенность), но вполне логично и непротиворечиво допустить существование (наличествование) и Небытия (неопределенности). Таким образом, в Сущем допускаем возможность наличествования как Бытия (что), так и Небытия (Ничто). Но для человека определенность всегда проистекает из конкретного опыта. И, соответственно бытийствование нечто должно иметь конкретную "реализацию".
Материальное и не материальное?
ЦитатаВАЖ ()
Понимание "очевидный" полагается в ряду следующих синонимов: явный, бесспорный, несомненный, ясный, явственный, понятный, отчетливый, самоочевидный и т.д.
говоря математическим языком - аксиома - высказывание не требующее доказательств
ЦитатаВАЖ ()
бытие в предложенном варианте представляется как единство в своем существовании предметов, их отношений и свойств; небытие - отсутствие бытия в данной интерпретации,
Опять же материальный и нематериальный мир
ЦитатаВАЖ ()
ничто принципиально неопределяемое.
Тогда уж лучше Нечто
ЦитатаВАЖ ()
Основное в предлагаемой парадигме - разделение понятий "существование" и "бытие" и введение в качестве системообразующего понятия "отношение".
Для себя лично я определил что Бытие (как философская категория) подразумевает под собой всё и вся, Существование это персонифицированная категория. Если что-то Неопределяемое существует в реальном пространстве-времени, значит к нему можно применять категории Бытие и Существование, если нет значит это из области нематериального.
ЦитатаВАЖ ()
Если это получится обосновать, то начала можно будет не декларировать, а объяснять, в том числе и Бога.
Упомянутый Бонавентура тоже считал, что Бог познаваем.
Но её можно предложить в качестве одного из вариантов истины. Пока теорема не доказана, все доказательства должны приниматься во внимание и возможно со временем решение будет найдено.
ЦитатаВАЖ ()
А знания о том, что существует независимо от факта существования человечества, мы называем объективными лишь на основании своих критериев.
Ну да, а наша реальность просто сон Будды (Брахмы, Кришны, Вишну - нужное подчеркнуть)
ЦитатаВАЖ ()
Но сомневающимся надо объяснить почему.
Это всё равно, что попытаться доказать существование Бога
ЦитатаВАЖ ()
часто используемые вами понятия объективность, действительность, объективные факты и др
просто пользуюсь Вами же предложенной терминологией. Единство терминов - основа взаимопонимания.
ЦитатаВАЖ ()
Я уже просил вас не прибегать к оценке оппонента типа "примитивный взгляд, сформированный школьными книжками, пропагандирующими атеизм". Это непродуктивно и некорректно.
Конечно, тут я извиняюсь, политкорректность это не про меня. Но и Вы со своей стороны избегайте таких оценок и суждений.
Уважаемые оппоненты придерживайтесь предложенной мной нумерации. Иначе сложно отвечать. Придётся цитировать все ваши ответы, т.е. переносить много текста. Fisher 27, попробую ответы дать по своей нумерации. По (1) Всё правильно за исключением того, что ваша вера - истина для вас, а декларировать её другим в этом качестве некорректно. По (5) Я уже писал, что против демократического централизма и число сторонников не определяет правоту. Я просто просил вас убедиться в зацикливании вывода общих понятий по словарям. Так с чем вы не согласны? С тем, что вывод общих понятий зацикливается или с моим авторским правом разделить понятия "существование" и "бытие"?
Добавлено (26.01.2014, 02:36) --------------------------------------------- Гугон, мне сложно вам отвечать, т.к. все ваши замечания, по сути, декларации и никаких пояснений. Замечание 1 связано с тем, что вы просто невнимательно прочли текст, по которому делаете замечание. Замечания 2 и 3. Приведите пример. В моей статье "О начале начал Вселенной" дан перечень литературы из 16 позиций. Замечание 4. Я говорил о метафизическом понимании "ничто", а вы о математическом. Это разное понимание. Замечание 5. Я написал как использовать термин Сущее вместо Существующего. Причем здесь Бонавентура? Замечание 6. Вы ниже написали, что пользуетесь моей терминологией. Зачем вы её уточняете? Замечания 7...10 См. замечание 6. Замечание 11. Я не знаю как Бонавентура познавал Бога, но напишите каким он Его познал. Замечание 12. У истины не бывает вариантов. Тогда это гипотезы. Замечание 13. Вы сострили? Замечание 14. Ещё Фома Аквинский говорил, что доказать существование Бога невозможно. А вот, если вы вышли на форум, то дайте своим утверждениям пояснения, иначе их невозможно будет обсуждать. И тогда неясно, зачем вы их декларируете на форуме. Замечание 15. На это утверждение я ссылался в замечании 6. Замечание 16. Мне кажется, что вашим замечания я не называю примитивными, а лишь не обоснованными и, потому, не обсуждаемыми.
P.S. Вы всё время пытаетесь "улучшить" мою терминологию. Поступите проще, предложите свою парадигму и свою терминологию.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Воскресенье, 26.01.2014, 08:33
