Начало должно быть общечеловеческим по присущим большинству критериям мышления. Личное верование - не аргумент. tiger888, вы все время возвращаетесь к декларациям. Это тупиковый вариант расмотрения вопроса о началах, делающий этот вопрос извечным. Я попытался выйти из него, предложив на обсуждение авторскую концепцию без априорных деклараций, начинающуюся с обычного для мировоззренческих концепций предложения авторского "языка". Это сделано по той причине, что в настоящее время все мировоззреческие концепции запутались в формировании общих терминов через вывод и предлагают их декларативно без какого-либо корретного объяснения их содержания. С сожалению, в очередой раз обсуждения не получилось, т.к. посетители сайта априорно для себя это начало выбрали и оказались не способны к толерантному рассмотрению этого вопроса даже в рамках метафизики. С моей точки зрения, это обедняет возможности сайта, зацикленного на религиозности, в поиске других, нерелигиозных концепций начала. Вообще-то, можно было бы обсуждать соотнесеннось естественного и "божественного" в формировании Вселенной, но и этого не делается, т.к. посетители предпочитают упрощенные декларации. В предлагаемой концепции можно найти место и божественному. Основное отличие этой парадигмы в том, что в ней ни материальное, ни духовное начала Вселенной не извечны.
Основное отличие этой парадигмы в том, что в ней ни материальное, ни духовное начала Вселенной не извечны. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. так в чём отличие?
Извините, я не понял какое отношение имеет ваш ответ к тому,что я написал? Поясните. И, ещё, принято Библию цитировать с указанием места в Книге. Эти слова принадлежат Иоанну Богослову, который их приписывает Христу. Вы, что, хотите меня за моё утверждение, которое как бы противоречит Христу в пересказе Иоанна, обвинить в зазнайстве? Поверьте, я с библией знаком не хуже вас и своё уважение к этой книге я неоднократно высказывал. Но я не конфессиален. Ещё раз прошу, попробуйте поточнее возразить мне.
ВАЖ, Ваше упорство и скрупулёзность достойны уважения!
ЦитатаВАЖ ()
попробуйте поточнее возразить мне.
то было не возражение. .......................
Цитатаtiger888 ()
Но все таки ощущения также реальны, хоть и слабо поддаются обобщению.
как-то в Вашей первой теме ВАЖ, когда заглядывал сюда Slava72 у нас шёл разговор об информации как таковой... ВАЖ, не очень приятно вести с Вами разговор и не потому, что Вы сторонник каких-то других идей - если выходит изложить мысль кратко, то Вы её исключаете из обсуждения одним словом - декларация.
Сообщение отредактировал milyad - Понедельник, 13.01.2014, 23:06
Прошу прощения, попробую уточниться. Ощущения не могут быть обобщены по единым критериям настолько, насколько обобщается мышление, чтобы быть единым дл всех. Об оболочке не понял. Если вы имеете ввиду, что понимание Бога мы подстраиваем под себя, то иначе быть не может. Объективности как таковой нет. Она декларируется нами по нами же придуманным критериям. И, еще, я привел характеристики Бога, которые нашел у разноверующих и, по приведенным мною выше обоснованиям, рационально не принимаю априорного бытию существования Абсолюта. А у вас есть доводы в пользу его существования? Или вы Его принимате по вере? Но такая вера не может разделяться всем человечеством.
Желание порождает потребности, которые в свою очередь порождают мысли и познания в таком размере, который необходим для удовлетворения этих потребностей. И насколько различаются у людей желания, настолько различаются их мысли и познания.(Бааль Сулам) От себя замечу что насчет ощущений Вы очень глубоко ошибаетесь, быть может даже глубже чем Вы ошибаетесь обобщая мышление. Не верь философам, утверждающим, что суть души – это рассудочный материал, и существование ее обусловлено лишь обретенными ею познаниями, от которых она и растет.(Бааль Сулам)
Сообщение отредактировал Fisher_27 - Вторник, 14.01.2014, 00:34
Уважамые оппоненты, я вижу, что уже в шестой раз на сайте забалтывается тема "о начале Вселенной". Поэтому, прошу прощения, но если вы не будете обосновывать свои декларации, я буду просить уточнения (см сообщ. 149) и не откажите тогда ясно и обосновано отвечать на мои вопросы. И, пожалуйста, не приводите выписки из Блаватской, Анастасии, Бааль Сулам и др. Для меня они никак не обосновывают ваши утверждения. На форуме мы с вами, а не эти авторы, и у вас я буду просить уточнений. P.S. milyad, мне кажется, что декларирование чего-либо при обсуждении имеет место не тогда, когда хотят кратко изложить какую-либо мысль, а когда не способны эту мысль обосновать. Fisher 27, мы обсуждаем вопрос о начале Вселенной и обсуждаем рационально, т.к. только так может вестись дискуссия. А вы всё время пытаетесь обсуждать автора. Это не по теме. Кстати, по затронутому вами вопросу поясните, как чувствования отдельных людей могут стать общечеловеческим знанием по вопросу о начале Вселенной? Только не надо декларировать чужие сентенции. Объясните от себя. Ведь это вы позиционируете себя участником дискуссии, выступая на форуме.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 14.01.2014, 08:14
Уважамые оппоненты, я вижу, что уже в шестой раз на сайте забалтывается тема "о начале Вселенной".
Прошу прощения за свои выпады на Вас. Вообще то тема про философию, ну я до сей поры считал. Тем не менее. Я простой человек и уже давно понял, что все мысли когда либо появлявшиеся в моей голове, появлялись не только у меня. Ну не обладаю я даром кратко излагать свои ощущения. И если я привожу цитаты то я свидетельствую и показываю, что не я один так считаю. В юности я пристрастился к алкоголю. Шумная компания друзья девушки и т.д. И каждый день просыпаясь я чувствовал такой стыд за свое поведение накануне, что порой хотелось бежать без оглядки и спрятаться ото всех. В какой то момент я понял что хочу быть хорошим и быть гордым за свою жизнь. Перестал пить вино есть мясо. Стал перечитывать Библию. И я не просто постился, я боролся с желаниями. Уже тогда я стал понимать, что пост это не столько внешнее соблюдение сколько внутренний контроль над телесными желаниями. И чем больше низких поступков я совершил в жизни тем больше у меня было рвение к хорошему. И в какой то момент пришло хотите озарение хотите понимание того что все во мне и есть желания. Любой мой поступок мысль порождены моим эгоизмом и как бы я не старался этого исправить никогда не смогу. И только слова "Отец мой зачем ты меня создал?" И счастье от понимания и переполнения чувствами. Те кто приходят к этому состоянию описывают его как свет божий. И также мне хотелось кричать всем, люди поднимите глаза и вы увидите свет! Этот свет меняет человека дает свойства любви. Тогда я почувствовал первую заповедь "возлюби Бога". Ведь если дух святой или свет божий в тебе то соблюдение остальных заповедей происходит само собой. Дальше это ощущение постепенно угасло. Но тот след который остался во мне никогда не забыть. Но не я первый и не я последний кто это ощущал. Дальнейший путь всегда один и тот же для каждого человека. Вот ВАЖ ответе на простой вопрос, Какую формулу Вы хотите вывести? Какой вывод в ваших рассуждениях Вы для себя сделали? Или если хотите конечный результат. Я Вас ни в чем не обвиняю. Но раз вы затеяли этот пост значит у Вас есть цель. И у Вас есть вывод. Философия философия философия-Бог есть. Или философия философия философия-Бога нет. Поймите что разговаривать о вкусе супервкусной конфеты не откусив кусочек бесполезно. А если попробуешь то достаточно сказать, что она супервкусная. Еще раз прошу прощения если Вы имеете обиду на меня. Но ощущения могут и подлежат обобщению. Надо только поднять глаза и постараться ощутить.
Сообщение отредактировал Fisher_27 - Среда, 15.01.2014, 02:31
Fisher 27, я многократно писал, что личное верование не обсуждается и никогда не пытался разубедить верующих в их личном восприятии Бога. К сожалению, многие верующие вынося свою личную веру "на люди", совершают ошибку, о которой предупреждает Будда, предлагая свои сентенции как истину, не допускающую возражений. Отсутствие аргументации они часто подменяют некорректными высказываниями в адрес оппонента. Сайт Пульсар, повидимому, формировали религиозные люди и получилось, к сожалению, что толерантность на нем отсутствует и единственной поддерживаемой мировоззренческой концепцией оказалась религиозная. Поэтому, предложенная к обсуждению тема "Философия - как инструмент познания" в данном контексте не обсуждается. Зато, много говорится о несостоятельности философии в отношении религии. Я не согласен с такой оценкой философии и предложил форум "Философия - как инструмент познания, это о чем?" Чтобы показать состоятельность философии было предложено рассмотреть с философской точки зрения тему "О начале Вселенной", которая на сайте уже многократно забалтывалась. На настоящий момент эта проблема разрешается априорным декларированием извечных начал типа Абсолют-Бог, Материя и др. В предлагаемой концепции делается попытка уйти от декларирования начал и пояснить их. Считаю, что это вопрос метафизики.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Среда, 15.01.2014, 08:37
как чувствования отдельных людей могут стать общечеловеческим знанием по вопросу о начале Вселенной?
Мы в своей жизни всегда приходим к какому либо согласию между друг другом, группами. Если группа согласилась с описываемым, то это и становится её объяснением окружающего нас мира. Даже в физических вопросах. Но мир не только физический, но и зависит от психологии восприятия, от наших ощущений. Чтобы исследовать такие глобальные вопросы начала Вселенной, нужно рассматривать мир не только как физический. Поэтому чувствования влияют на общечеловеческое знание. Вот так нас и носит от одного объяснения к другому.
Конечно, чуствование влияет, и интуиция влияет и, возможно, еще что-нибудь, что приносит нам информацию, но мы обсуждаем концепцию, которая, как правило, излагается в вербальном (словесном) представлении и, подчиняется определенным законам формирования мысли. И, именно, потому, что рациональные критерии носят общечеловеческий характер, их соблюдение позволяет обсудить и сформировать общую гипотезу о начале Вселенной в рамках метафизики. Религиозная концепция не может быть общей из-за наличия различных вариантов верования и, вообще, не верящих в Бога. Естественнонаучная концепция, двигаясь от частного к общему, не сможет описать начало, т.к. начало физических отношений лежит за пределами этих отношений и приходится априорно вводить извечную материальность с физическими параметрами.
Уважаемые оппоненты, я не уверен, что вы полностью согласны с той последовательностью пояснений, которые я приводил выше. Но из-за отсутствия замечаний,пока буду продолжать представление концепции. В то же время, прошу вас ещё раз посмотреть мои обоснования и, если есть замечания, желательно изложить их подробнее, чтобы я мог уточнить свои пояснения.
Религиозная концепция не может быть общей из-за наличия различных вариантов верования и, вообще, не верящих в Бога. Естественнонаучная концепция, двигаясь от частного к общему, не сможет описать начало, т.к. начало физических отношений лежит за пределами этих отношений и приходится априорно вводить извечную материальность с физическими параметрами.
С этим пояснением согласен, но по первой части его хочется добавить Религиозная концепция не может быть общей из-за наличия различных вариантов верования и, вообще, не верящих в Бога, поскольку религиозная концепция также априорно вводит извечную нематериальность.
В соответствии с предложенными выше пояснениями (см. сообщ. 117, 133, 137, 139 и др.) в качестве гипотетически обоснованных (не задекларированных) начальных состояний Вселенной рассматриваются (порознь или совместно) два пространства, замкнутые на соответствующие внутренние отношения: пространство, протяженное по геометрическим отношениям и пространство, протяженное по интеллигибельным отношениям и не имеющее геометрической протяженности. Основное отличие от декларируемых сейчас в противопоставлении "материи" и "духа" в том, что эти субстанции не являются извечными, а обретаются в составе случайно появившегося нашего Мира бытия, замкнутого по факту наличия внутренних отношений, и исчезают вместе с ним. Итак, возможные варианты апробации предложенной концепции. 1 (условно материалистическая). Начальное состояние Вселенной предложено как замкнутое пространство геометрических отношений. По приципу минимальной определенности геометрические точки имеют планковский размер, а минимальное пространство в виде 4-х точечной пирамиды - планковский объём. Соответственно пирамида имеет крутизну. Энергии в физическом понимании в начальном состоянии нет, но есть как бы перешедшая из Хаоса способность к изменениям. Естественнонаучная концепция в принятом сейчас понимании требует математического описания всего дальнейшего процесса формирования Вселенной. Судя по замечаниям Эйнштейна, Декарта и других ученых, идя от геометрии, это можно сделать. Но лично мне не известно как. Кстати, вопрос о вторичности духовного остаётся. 2 (условно идеалистическая). Начальное состояние Вселенной предложено как замкнутое пространство интеллигибельных отношений, не имеющее геометрической протяженности, первой мыслью которого явилась самоидентификация как нечто мыслящее, т.е. Разум. Дальше возможно мышление о мыслимом, т.е. воспроизводство мыслеобразов и проблема их материализации, которая, пока что, реализуется лишь через веру. Вариант предложен в начале 4-го Евангелия. Получается религия с Богом, не априорным появлению Вселенной, а появившимся как её первое состояние. Материализация духа в рациональном описании пока не найдена. Выработать верование в общее понимание Бога в предлагаемой интерпретации (не общую религию!) возможно получится, но останутся не верящие в Него.
ВАЖ, даже эти концепции мы выводим находясь в Мире нашего бытия. 1. Планковский размер? Мы просто на грани наших физических чувств. Это не факт, что в будущем не откроют что то ещё меньшее. 2. Идеалистическое не может проявиться без физического - это верно. Для этого идеалистическое должно было бы войти в физическое.
В предлагаемой концепции делается попытка уйти от декларирования начал и пояснить их. Считаю, что это вопрос метафизики.
Ну как Вам еще объяснить. Все Ваши попытки уйти от декларирования бесполезная трата времени. В любом случае описываете свое личное ощущение мира. Я не боюсь признаться что все мои мысли в основе своей вызваны лишь моими желаниями. А Вы пытаетесь увильнуть и обмануть в первую очередь себя поставив размышления в основу концепции. Вы обвиняете в том что приводятся выписки различных людей, хотя сами делаете абсолютно тоже самое.
ЦитатаВАЖ ()
Судя по замечаниям Эйнштейна, Декарта и других ученых, идя от геометрии, это можно сделать.
В общем варианте Вы декларируете свое мировидение хотя и пытаетесь это скрыть за умными словами. Постарайтесь не опираться на якобы общечеловеческие и общепринятые. Говорите за себя. Вы осуждаете верования хотя тут же приводите слова Будды?
ЦитатаВАЖ ()
Уважаемые оппоненты, я не уверен, что вы полностью согласны с той последовательностью пояснений, которые я приводил выше. Но из-за отсутствия замечаний,пока буду продолжать представление концепции. В то же время, прошу вас ещё раз посмотреть мои обоснования и, если есть замечания, желательно изложить их подробнее, чтобы я мог уточнить свои пояснения.
Цитатаmilyad ()
Начало должно быть общечеловеческим по присущим большинству критериям мышления. Личное верование - не аргумент.
Еще раз повторю что каждый воспринимает мир лично и только от своего лица можно свидетельствовать и что то утверждать. Все остальное не личное восприятие должно быть проверенно личным опытом. Только тогда мы можем говорить да это так, или нет это не так. Обращаю Ваше внимание на посты 137,139. Мышление понятие не первичное а вторичное, потому что подчинено нашим желаниям, по этому не может браться за основу концепции. Все остальное просто бессмысленное течение мысли приводящее к желаемым выводам. Философия может решать конкретные задачи только когда есть конкретные условия. Но философия не может быть инструментом познания. Как не крути, а все таки восприятие наш инструмент.
ВАЖ, даже эти концепции мы выводим находясь в Мире нашего бытия.
ЦитатаFisher_27 ()
В общем варианте Вы декларируете свое мировидение хотя и пытаетесь это скрыть за умными словами.
Ваши замечания правильны. Все концепции авторские, т.е. субъективные и я зто постоянно повторяю. Вы сбиваетесь на так называемую объективность, которую, по факту, утверждают некоторые субъекты по ими же придуманым критериям. Но вы не обратили внимание на то, что я не декларирую свои мировоззренческие взгляды, к чему вы привыкли, а предлагаю их с обоснованием для обсуждения. Поэтому, я вас все время просил отнестись с вниманием к начальным посылкам. Отсутствие ваших замечаний я имел право интерпретировать как ваше согласие с ними и, поэтому, стал "разворачивать" концепцию. Кстати, я вам многократно предлагал их подробнее обсудить. В них и заложен основной смысл парадигмы, отличающий её от существующих. Кстати, Мир бытия не изначален, а получился случайно из Хаоса. И в нем мы полагаем появились начальные пространства. Я уже писал, почему религиозная концепция начала не может стать общечеловеческой. Правда, на это может претендовать не конфессиальный вариант, "придумавший" общего Бога, который объединит всех верующих ("по вере") в Него. Но и это не будет общечеловеческая концепция, т.к. останутся те, кто хочет получить рациональные пояснения к мировоззенческим утверждениям. Повидимому, не получится и естественнонаучная концепция. Сейчас у нас (на западе это уже давно имеет место) наряду с бесполезными декларациями становятся популярными попытки в обсуждении свести религию (а лучше веру, совместимую с прозрениями и не обязательно религиозную) и науку. По сути, привести науку к приятию чуда, которым, с моей точки зрения, в первую очередь, является человеческий интеллект. То, с чем я познакомился претендует на "ученость" и довольно сложно в восприятии. Я пытаюсь излагать понятно и доступно для обсуждения. Мне кажется, пока что, основная ошибка в совмещении понятий "существование" и "бытие". Считаю целесообразным опять вернуться к началу обсуждения и идти "по шагам". Только просьба, не говорите, по Станиславскому "не верю", а обосновывайте своё возражение, чтобы я мог бы также обосновано "защищаться". В этом последовательном обсуждении Fisher 27 вы получите ответы на ваши замечания, т.к. и сейчас, отвечая, я должен буду обращаться к начальным посылкам. P.S. При приблизительном просмотре сайта я не нашел похожую методику последовательного обсуждения "на вывод". Обычно не более 5 последовательных по мысли сообщений и мысль перебрасывается. Например, тема "вселенная" на сайте 5 лет, более 7,5 тысяч сообщений и никаких выводов. Я не возражаю против такого метода сбрасывания мыслей, но мне кажется, что сайт выиграет, если на нем появятся обсуждения, методически работающие на вывод. Придут посетители, практикующие системное мышление. Общечеловеческая значимость предлагаемой концепции появится тогда, когда аргументация "за" окажется состоятельнее аргументации "против".
Сообщение отредактировал ВАЖ - Пятница, 17.01.2014, 14:54
Но вы не обратили внимание на то, что я не декларирую свои мировоззренческие взгляды, к чему вы привыкли, а предлагаю их с обоснованием для обсуждения.
Ну полноте Ваши уловки ничего не меняют.
ЦитатаВАЖ ()
По сути, привести науку к приятию чуда, которым, с моей точки зрения, в первую очередь, является человеческий интеллект.
А что по вашему является оценкой или мерилом человеческого интеллекта?
Я не возражаю против такого метода сбрасывания мыслей, но мне кажется, что сайт выиграет, если на нем появятся обсуждения, методически работающие на вывод.
Самое интересное что вывод Вы и я для себя уже сделали. И вся яко бы логика(системное мышление) это желание убедить в правоте своих выводов. И те толпы посетителей с системным мышлением будут до хрипа доказывать свою правоту. Вот Вам и разрушенная Вавилонская башня.
