Fisher 27, в своём возражении, позиционируя себя, вы, фактически, повторили то, против чего возражаете. Любое обсуждение, а вы находитесь на форуме, может состояться лишь тогда, когда априорно договариваются о понятийном языке. Иначе получается бесконечный разговор ни о чем. Пример со стулом я привел не для того, чтобы рассказать о реально случившемся, а для того, чтобы показать как пытались преподносить философию "по простому", "на пальцах". Выше я писал, что много лет интересуюсь философией, конечно, не как профессионал, а как дилетант. И не могу согласиться с вашим пониманием философии как "болтовни". Это очень высокий уровень абстрагирования и, недаром, крупных философов относят к выдающимся умам человечества. Если вы хотите дискутировать о чем-то, то, пожалуйста, приведите тот язык, те понятия, естественно, с определениями, которыми вы собираетесь оперировать в дискуссии.
Так и есть - эти категории существуют. Основная масса человечества действует в реальности. Хотя я бы туда не поставил бы интуицию и разум Это категории действительности. Они все же заставляют осознавать реальность. Наверное вообще такого дискретного деления нет. Все плавно переходит из одного в другое. Как в спектре цвета. Вы просто выделили именно эти категории и они имеют различие.
Я вот честно не понимаю разницы между реальностью и действительностью. Прошу Вас объяснить на пальцах.
Я могу неосознано (чисто чувственно) ощущать реальность, уже воспринятую мной, например, поежиться от холода, не поняв ещё, что мне холодно и надо утеплиться и т.п.
Добавлено (31.12.2013, 12:18) --------------------------------------------- Теперь немного подробнее о терминологии религиозной концепции. Я уже писал, что понятия этой концепции как и, вообще, общие понятия в своём определении невнятны и тому есть, в моем понимании, две причины: синонимичность понятий "бытие" и "существование" и (для религии) множество конфессий (авраамийские, индуистские, китайские, традиционные религии Африки, Северной и Южной Америк и др.). В сообщ. 32 я также отмечал, что по весьма репрезентативному опросу, 25% верящих в Бога не принадлежат ни к одной конфессии, допустив, что делают они это сознательно. Попробую обобщенно определить некоторые понятия, используемые в религиозном мышлении и пригодные в таком понимании для любой конфессии, где они конкретизуются в соответствии с установками данной конфессии. Бог (боги) - Высшая Реальность, которая, принципиально, может быть представлена и как Личность, и как безличная трансцендентальность, и как имманентная сущность и т.д., и характеризуется как Единое, бесформенное, трансцендентное, всевластное, всемогущее, всеведущее, имманентное, вечное, творящее, и, ещё, сверхэтическое (нравственное, любящее, доброе, справедливое) и т.п. Вера - признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышаут силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями. Вл.С.Соловьёв. - принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума, следовательно, и не могущее претендовать на объективную значимость. И, ещё, хочу повторить слова Будды (сообщ. 112): "У человека есть своя вера. Насколько он говорит: "Это моя вера", настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: "Только это является истиной, всё остальное ложно". Религия - особая форма осознания мира, одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в сверхестественное, являющееся предметом поклонения, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину). Культ - преклонение перед чем-нибудь, почитание, один из обязательных элементов любой религии, выражающихся в особых магических обрядах, действиях священослужителей и верующих с целью оказать желаемое воздействие на сверхестественные силы. Религиозная организация (религиозная община) - объединение последователей той или иной религии на основе общности вероучения (общей догматики) и культа, имеющая место (здание) для отправления религиозного культа, иерархический характер построения и централизацию управления. В христианстве Церковь. Данная терминология приведена для упорядочивания использования понятий при формулировании религиозной концепции.
Добавлено (01.01.2014, 19:48) --------------------------------------------- У нас часто путают "веру" и "доверие". Верим мы, если верим, в Символ веры, а людям, которые нам несут эту информацию, доверяем. Доверие (между людьми) всегда кому-то принадлежит, оно личное, внутреннее состояние субъекта, исключающее сомнение в правильности информации, которую предлагает другой субъект. Теперь вопрос до того, как я предложу свой вариант религиозной концепции: "Возможно ли единое верование?" То, что единая религия невозможна, это ясно, несмотря на все старания экуменизма. У всех религий разные культы, разные организации и т.п. Но я привел обобщенное понимание Бога, под которое сейчас каждая конфессия может предложить свою конкретику. А единое верование (не религия), опирающееся на эту обобщеную формулировку с приведеными характеристиками?
Бог для нас может быть личностью, это форма представления, для того чтобы возможно и удобно было с ним общаться и представлять. Но привлекая его в форму мы теряем наполнение его содержания. Вера не должна опираться на слухи, что вот я слышал от такого-то человека и вы должны это принять. Но ведь аксиома это своего рода такая же вера. На ней строятся следующая цепь умозаключения и доказательства.
Я насчитал около 10 вариантов представления Бога в различных религиях. Бог - личность лишь один из вариантов. И в каждой религии свой вариант представляется как истина, о чем предупреждал Будда. Выше я писал, что мировой экуминизм, как "слияние" религий, не получится, т.к. никакая религия не согласится предлагать своё учение как версию. Но можно увидеть, что если выписать характеристики "Бога" в различных религиях, то они во многом совпадают (см. выше). В литературе Нечто с подобным набором характеристик, чтобы не называть его Богом, термином, который обычно ассоциируется с личностью, да ещё с гендерными характеристиками, иногда называют Высшей Реальностью с неконкретной формой, но с предложенным содержанием. А дальше я поставил вопрос: "Можно ли тем, кто верит в Бога, но неконфессиален, предложить подобную интерпретацию этого Бога?". И пусть каждый выбирает свою форму верования. Появятся "соверующие", которые объединятся в общину и будут иметь общую истину для себя. Но для остальных эти верования будут гипотезами, допускающими обсуждение, если каким-либо образом их попытаются внедрять. Я, таким образом, пробую предложить вариант верования для тех, кто верит, но не разделяет положения какой-либо конфессии.
Но ведь аксиома это своего рода такая же вера. На ней строятся следующая цепь умозаключения и доказательства.
Аксиомы бывают разные. Например, на аксиоматике Гильберта строится вся естественная наука и правильность их доказывается всем нашим опытом. А чем доказывается религиозная аксиоматика? Ничем. Опять предложением поверить, например, в чудеса. Но может быть пока их не сумели научно объяснить? Пока!
Сообщение отредактировал ВАЖ - Четверг, 02.01.2014, 17:33
ВАЖ, вероятно аксиомы не могут не доказываться, поскольку на них все построено. Это ведь замкнутый на себя мир. А ведь немного ранее духовные институты были источником образования. Только недавно произошло бурное развитие науки. Религия замутнена. Сейчас её воспринимают поверхностно. Всякие там ритуалы, без чувств.
Аксиомы, по определению, не подлежат доказательствам. И Библия в своей антропоморфности начинается не с чувств, а с Разума. "И сказал Бог: да будет свет". "В начале было Слово...Все чрез Него начало быть". О чувствах, этике и т.п. в религиозной концепции начала Вселенной позже. А пока, о новой парадигме. Сугубо умозрительно в метафизическом плане, при условии разделения понятий "бытие" и "существование", предлагается, случайно появившийся и замкнувшийся на внутренние отношения наш Мир бытия. В этом мире предполагаются замкнувшиеся по собственным отношениям и, при этом, как-то соотносящиеся два пространства: геометрическое и интеллигибельное. По сути, все дальнейшие рассуждения касаются способа соотнесенности этих пространств. И в этом теперь основной вопрос, а не об изначальности духовного или материального. Хотя рассматриваются одновременно две ипостаси сущего, но это не дуализм в известном варианте, например, по Декарту, когда эти ипостаси изначальны и абсолютно независим. Попробуем рассмотреть различные варианты соотнесенности этих двух сущностей. Интеллигибельное пространство замкнулось по отношениям мышления. И первым актом этого замыкания явилась личностная самоидентификация: "Я есть нечто мыслящее" или, по принятой терминологии, Разум. Пространство геометрически протяженное - пассивный материал. Отношение, по сути, библейское: Творец (Создатель) и "материал" для "строительства. Но, как мне кажется, пояснения более понятны, чем в Библии. В Библии изначальный Бог, априорный творению никак не определен, хотя, как я уже писал, при совпадении "существования" с "бытием", до появления бытия Он просто не существовал. В предложенной парадигме Бог есть Разум, позиционируемый как бытие, случайно появившееся в составе нашего Мира бытия в виде замкнутого на внутренние отношения пространства интеллигибельных отношений. По Библии Бог творит из Ничего, которое также неопределено, причем неясно, толи оно совечно Богу, толи произведено Им. Ну и по названой причине, не являясь бытием, не существует. В предложенной парадигме Бог творит из пространства геометрических отношений (материи), появившегося одновременно с Ним в составе нашего Мира. В обоих случаях имеем следущее отношение: "Творец" - "материал" для творения, но проблема материализации мысли никак не пояснена. Дальше попробую показать свою версию, а также другие (не религиозные) варианты.
P.S. Я понимаю, что верящий верит и не собираюсь с ним обсуждать его веру. Обсуждение нужно мне, чтобы "отбиваться" от тех, кто, игнорируя приведеный мною совет Будды, пытается декларировать для меня истинность своих суждений, отвергая при этом мои утверждения как ложные, даже не потрудившись их прочитать и привести какие-либо доводы.
ВАЖ, с аксиомами происходит в замкнутом на себя мире также как и с верой. Приходится на них надеяться.
ЦитатаВАЖ ()
Сугубо умозрительно в метафизическом плане, при условии разделения понятий "бытие" и "существование", предлагается, случайно появившийся и замкнувшийся на внутренние отношения наш Мир бытия. В этом мире предполагаются замкнувшиеся по собственным отношениям и, при этом, как-то соотносящиеся два пространства: геометрическое и интеллигибельное. По сути, все дальнейшие рассуждения касаются способа соотнесенности этих пространств. И в этом теперь основной вопрос, а не об изначальности духовного или материального.
Интересно.., значит понятия подменяются и мы рассуждаем не о тех вещах, о которых надо бы. В принципе геометрическое и интеллигебельное пространство - это реальноть нашего мира.
Интересно.., значит понятия подменяются и мы рассуждаем не о тех вещах, о которых надо бы. В принципе геометрическое и интеллигебельное пространство - это реальноть нашего мира.
Об этом я и написал. Только понятия "наш Мир бытия", "реальность" и другие я взял из последовательности метафизических рассуждений, начинающихся с разделения понятий "существование" и "бытие".
Добавлено (04.01.2014, 18:21) --------------------------------------------- Определенность нашего бытия была охарактеризована признаком "отношение", понятием, содержание и объем которого в силу специфики нашего мышления очевидны для нас. Но отношения для нас всегда конкретны и появилась возможность перейти от метафизики к данной нам реальности в виде двх возможных пространств: геометрически протяженного (материального) и протяженного по мысли (интеллигибельного). Фактически, этим определено начало Вселенной. Дальше уже следует обсуждать "механизм" перехода от предложенных начал к известной нам Вселенной. Выше я привел религиозный вариант. Но к нему два вопроса: Замкнутое на себя мышление не может придумать что-нибудь вне себя, вне размышления о себе. И даже, если оно что-то придумает, то как эта мысль материализуется? Возникает необходимость в других вариантах. По аналогии с известным можно обратиться к однопространственным началам. Наш Мир появился случайно в виде пространства геометрических отношений, способного к изменениям, и с момента появления этого Мира через изменение его состояний стало "работать" мировое время - материалистическая концепция. Но "зависает" духовность. Другой вариант, наш Мир появился в виде пространства ментальных отношений - идеалистическая концепция. "Зависает" материальность. Получается, что требуется дуализм с одновременным появлением обоих пространств и надо придумать их отношения между собой.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Суббота, 04.01.2014, 18:24
Получается, что требуется дуализм с одновременным появлением обоих пространств и надо придумать их отношения между собой
Взаимопроникновение.
ЦитатаВАЖ ()
По сути, все дальнейшие рассуждения касаются способа соотнесенности этих пространств. И в этом теперь основной вопрос, а не об изначальности духовного или материального. Хотя рассматриваются одновременно две ипостаси сущего, но это не дуализм в известном варианте, например, по Декарту, когда эти ипостаси изначальны и абсолютно независим.
Конечно, кто говорит что первично духовное, наверное тот не прав, проверка проста (достаточно пожить в нашем физическом мире) кто говорит первично материальное, тоже неправ (также достаточно пожить в нашем физическом мире).
Бог для нас может быть личностью, это форма представления, для того чтобы возможно и удобно было с ним общаться и представлять. Но привлекая его в форму мы теряем наполнение его содержания.
Вот именно. Все что мы можем воспринимать и анализировать находится внутри нашей реальной действительности. А попытки определить содержание того что находится, за этим миром приводят лишь к описанию формами взятыми из самого мира. Ну нет у нас ни способностей, ни терминов, ни форм для описания того, что находится вне нашей реальной действительности. Мы можем воспринимать лишь воздействия и нашу реакцию на эти воздействия.
Fisher 27. Мне кажется. что написанное вами совпадает с определениями, данными в сообщ. 117. Естественно, что о существующем за пределами данной нам реальности мы судить не можем.
Прежде, чем идти дальше, напомню об отличии в предлагаемой концепции понимания понятий "предмет", "отношение", "свойство", "пространство" от принятых в настоящее время. Сейчас определения отталкиваются от понимания предмета как вещи, материального объекта и т.п., который, по сути, может существовать самостоятельно, независимо от каких-либо отношений, наличие которых определяется фактом соотнесенности (связи) предметов, чего может и не быть. Отсюда и декларирование существования абсолюта, характеризуемого отсутствием отношений. В данной парадигме в доступном для нас понимании опреденности бытия безотносительный абсолют в нашем Мире бытия существовать не может. А о том, что за его пределами, мы судить не можем. Так что, утверждение о существовании абсолюта несостоятельно. Определение нашего понимания бытия как единства предметов, их отношений и свойств предложено в сообщениях 78 и 80. Обобщенного определения понятия пространство сейчас не существует, есть, в частности, физическое, совпадающее с пониманием пространства геометрических отношений. Хотя в философии в своё время оно понималось как "пустое" вместилище для предметов. Пространство как образование, замкнутое на любые внутренние отношения пока, вроде бы, не предлагалось. Но здесь сразу появляется проблема. Если пространства рассматриваются как замкнутые на определенный тип отношений, то как они соотносятся между собой?
Сообщение отредактировал ВАЖ - Воскресенье, 05.01.2014, 11:59
Прежде, чем идти дальше, напомню об отличии в предлагаемой концепции понимания понятий "предмет", "отношение", "свойство", "пространство" от принятых в настоящее время.
Кем принято Вами? Вы понимаете как я их воспринимаю?
Кем принято Вами? Вы понимаете как я их воспринимаю?
Это вы может найти в словарях и т.п. Я просто сделал некоторое обобщение.
ЦитатаFisher_27 ()
Именно так. Если надо я напишу еще раз и еще не развалюсь. Вы пытаетесь найти внешнее внутри своего мира. Но внешнее это внешнее.
Ирония не к месту. И не ясно, чем она вызвана. Надо внимательно читать пояснения к терминам. Кстати, обычно, авторы мировоззренческих концепций априорно предлагают свою терминологию. Предложите свою парадигму и терминологию с пояснением, чтобы обсудить.
ВАЖ, До недавнего времени считал, что «Чёрный квадрат» Малевичабез проблем можно сделать копию в школе на уроке труда и до сих пор не понимаю, почему она стоит 10 мил долларов. Кстати, есть ещё 10 копий самого Малевича. Что эта картина повествует? Не сразу найдёшь ответ. После второго падения Иерусалима еврейский вождь в напоминании об этом запретил штукатурить около двери квадрат локоть на локоть. Я о чём. Очевидно, людям в картине нравится её простота. Неговорю о Калашникове.Может быть, в религии ещё проще? Во всех, без исключениярелигиях есть бог и его посредник, на Земле которому только и надо материальное ценности и власть над «овечками». Пример? Сколько угодно,…
felix333, извините, не понял, вы за меня или за Fisher 27? А относительно охаивания "чёрного квадрата" приведу исправленное мною замечание Экзюпери: "В действительности всё (оказалось) иначе, чем на самом деле". Чтобы двигаться дальше приведу еще одно определение. "Мышление - первичное понятие, которое нельзя адекватно определить с помощью других понятий. Однако в этом нет необходимости, т.к., во-первых. в силу своей фундаментальности понятие мышление интуитивно очевидно (что в наиболее яркой о обобщенной форме выразил Р.Декарт: "Мыслю, следовательно, существую"), а во-вторых, его можно фрагментарно пояснить как бы изнутри, опираясь на само мышление и не выходя за его пределы, на тех примерах человеческой дееятельности, в которых оно проявляется" [Логический словарь ДЕФОРТ М. 1994]. Так я отношусь к отношениям в интеллигибельном пространстве.
ВАЖ, Fisher_27, наверное мы пришли к пониманию эгрегора человечества, когда только в результате утверждения одних трминов и определений мы оказываемся в замкнутом мире. Но это не значит, что нет ничего за этой границей. Наш ум ограничен качественно и показывает, что есть еще нечто большее, за этими определенными границами. Ну разве это не доказательство существования бесконечности познания и форм существования не конкретно, а абстрактно?
Я не очень четко понимаю значение понятия эгрегор, но в моем представлении - это некое энергоинформационное образование, получившееся из общей соотнесенности неправления мыслей отдельных людей. Иногда полагают, что с этим эффектом связано общее устремление к Богу. В начале 60-х я познакомился с М.М.Бонгардом (допускалось Миша) и его сотрудником М.С.Смирновым (тоже Миша) по вопросу проверки увеличения эффекта распознавания образов при групповых телепатических сеансах. Но, там, вроде бы, речь шла о физических полях. В предлагаемой концепции говорится не о том. Еще раз об основной преамбуле к формированию концепции. Мысль всегда о чем-то. То, о чем мысль существует вне мысли, а в структуре мысли как-то представлено, например как подлежащее. Таким образом, в нашем представлении предмет существует в двух ипостасях: "сам по себе", что обычно называют "реальным" существованием, и в виде той информации о нём, которой мы располагаем, независимо от её происхождения. Через предыдущие рассуждения мы "добрались" до двух первых пространств нашего Мира бытия: геометрического и интеллигибельного, замкнутых на конкретные, если можно так сказать, опытно данные нам отношения. И соотнесенность этих пространств можно рассматривать как единство в предмете двух ипостасей: материальной (геометрически протяженной) и духовной (ментально протяженной). Кстати, реальное существование как "само по себе" не обязательно материальное. Можно размышлять и о том, что "родилось" в ментальном пространстве. И в отличие от того, о чем я говорил выше, носитель информации не обязательно физический. Существенно другое, предмет в своем бытии обязательно двухипостатный, Существует как единство отношений "самих по себе", так и полной информации об этих отношeниях в интеллигибельном пространстве. В своем существовании эти пространства друг другу не "мешают". Одно геометрически протяженно, другое - ментально. В общем, призываю фантазировать, опираясь на дуализм случайно появившихся при появлении нашего Мира бытия пространств.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Вторник, 07.01.2014, 14:53
Гугон, в данном случае "никому" пишется вместе. :((( Вынужден поправить, я понимаю, что пуристов ныне, в век расцвета звуковой орфографии, лажают, но звуковая орфография обычно однозначно выдает индивидуя ни разу не читавшего. Книг. Иначе бы он знал, что написанное слово читающему человеку выдается не по буквам, а как единый иероглиф для восприятия, и всякая грамматическая ошибка в нем бьет по глазам... Я в начальных классах, на диктантах, если сомневался, как писать - писал два варианта, на промокашке, и тот, который бил по глазам - исключал.
