Уважаемые опоненты, среди вас, судя по сообщениям, есть физики (пифагор, viklehti и др.) У меня просьба, рассмотрите все же ситуацию, когда имеется геометрическое образование планковского объема со "способностью" к изменениям. Есть кривизна, но плотности пока на начальный момент появления этого образования нет, т.к. еще нет частиц. Начнет ли при этом работать механизм "кривизна-частицы" и приведет ли это к появлению вселенной? Это материалистиеская концепция. В дальнейшем можно будет рассмотреть идеалистическую, и, наконец, дуализм.
рассмотрите все же ситуацию, когда имеется геометрическое образование планковского объема со "способностью" к изменениям. Есть кривизна, но плотности пока на начальный момент появления этого образования нет, т.к. еще нет
суть планковской длины, объёма в том что при такой величине все физические преобразования теряют смысл. к примеру: единичный фотон, имеющий длину волны равную планковской (10 в -33 степени см.) превращается в "чёрную дыру", недоступную для наблюдения.
Я сугубый дилетант. Но, когда пишут о БВ, то сообщают, что взорвалась "точка" с нулевым размером и бесконечной плотностью. У Гильберта геометрическая точка имеет протяженность и, хотя делимость отрезка считают примером потенциальной бесконечности, она никогда не дойдет до нуля. Таким образом, взорвавшаяся точка не может иметь нулевой размер и, соответственно, бесконечную плотность. Возможно, я не прав, но мне кажется, что планковские константы, не абсолютно адекватны реальности, а определяют лишь нашу возможность её описания. И, наконец, т.к. в предложенной парадигме замкнутое на внутренние отношения геометрическое пространство появляется случайно, не столь существенно какого она размера. Суть проблемы в другом. Возможна ли следующая последовательность событий: появилось активное, способное к изменениям пространство геометрических отношений - и стали появляться частицы, т.е. заработал механизм "крутизна-частицы"?
Согласен. Понимаю как, что " возможность общения важнее формальностей". Приведу случай со мной. В 2010 году я впервые вышел в интернет, взяв тему "Возродим интеллигенцию - зто о чем и зачем?". Тогда эта тема приобретала популярность. В заявочной статье предложил различать "интеллигент" и "интеллигентность"; написал о типичной для бытового понимания ошибки рассматривать при обращении к интеллигенции только творческую; о понижении осредненного качества научной интеллигенции и, что, в первую очередь это можно увидеть по выросшему в два раза числу членкоров и академиков при том, что в СССР было 280 млн. человек, а в России сейчас 140 и о многом другом. Форум заболтали, не принимая во внимание то, что я написал, а обсуждая, в основном, слово "интеллигенция". Тогда я обратился к одному из посетителей форума, который обозначил себя как д.ф-м. наук, почему он участвует в обсуждении такого низкого уровня и он ответил: "Вам повезло. У вас есть среда, в которой вы общаетесь. А у меня её нет. И я вынужден общаться на предложенном уровне".
Теперь о том, что вы написали. Уровень общения бывает разный. На сайте я предложил обсудить тему о начале Вселенной. Обсуждения не получилось, т.к. оказалось, что все посетители сайта люди верующие и, соответственно, начало они уже выбрали "по вере" и декларативно это начало предложили, иногда в некоректной форме, обсуждая не предложенную концепцию, а её автора. Надеюсь, что на философском форуме, начало удаться обсудить. Я уже писал, что личная вера не подлежит обсуждению, но и не должна декларироваться как истина.
Теперь о том, что вы написали. Уровень общения бывает разный. На сайте я предложил обсудить тему о начале Вселенной. Обсуждения не получилось, т.к. оказалось, что все посетители сайта люди верующие и, соответственно, начало они уже выбрали "по вере" и декларативно это начало предложили, иногда в некоректной форме, обсуждая не предложенную концепцию, а её автора. Надеюсь, что на философском форуме, начало удаться обсудить. Я уже писал, что личная вера не подлежит обсуждению, но и не должна декларироваться как истина.
Уважаемый ВАЖ, ! Сколько людей - столько и мнений. Форум удобное средство для обмена мнениями. А вообще в природе не существует универсальной теории о "начале Вселенной" Да и было ли оно начало ? Ни один учёный Мира пока не может дать ответ ни на молекулярном,ни на философском и др.уровнях. Да вряд-ли вообще ответят. Мир начинается внутри нас.
появилось активное, способное к изменениям пространство геометрических отношений - и стали появляться частицы, т.е. заработал механизм "крутизна-частицы"?
именно пространство и есть первооснова материального мира. при отсутствии пространтства любые геометрические построения превращаются в 0 т.е. не имеют смысла.
именно пространство и есть первооснова материального мира. при отсутствии пространтства любые геометрические построения превращаются в 0 т.е. не имеют смысла.
То пространство, которое вы имеете ввиду, и есть пространство "протяженное" по геометрическим отношениям. По Гильберту минимальное пространство есть 4-х точечная пирамида. brus, м/б я изобретаю вечный двигатель, но интересно попробовать. Главное, соблюдать последовательность вывода.
Продолжаю представление концепции. Также, как из сказанного выше можно при соблюдении определенных посылок прийти к тому, что случайно появившийся наш Мир бытия окажется пространством, замкнувшемся на геометрические отношения, так и к тому, что наш Мир замкнется на ментальные отношения. Первым актом Мира в такой интерпретации может явиться его самоидентификация: "Мыслю, следовательно существую как нечто мыслящее". В принятой теминологии существующее таким образом нечто называют Разумом (в применении к нашему Миру мировым). И, при этом, большинство верующих сходится на том, что изначальная разумность есть непременный атрибут Бога. С другой стороны, по принятой сейчас религиозной концепции начала, Бог является началом бытия. А, так как, понятия "существование" и "бытие" синонимичны, то Бог является началом всего существующего (сущего). Формально получается, что Бог, находясь за пределами сущего, не существует и, при этом, творит бытие из ничего, тоже не существующего. По античному представлению получить "что" из ничего нельзя. Объяснить "работу" такого Бога невозможно, но можно поверить, не требуя пояснений. Но, если Библию читать не "по вере", а рационально, то можно увидеть, что априорный творению и никак не охарактеризованный в первой главе, Бог суть Разум, который "родился" и, соответственно, имеет начало (см. сообщ. 59). Такой Бог и описан в предложенной концепции. Акт творения нашей нашей Вселенной можно теперь представить так. Наш Мир получается в виде одновременно появляющихся двух пространств: геометрически протяженного (материал для творения) и ментально протяженного (Творец). В отличие от существующей религиозной концепции начала Творец и материал для творения описаны и не являются извечно существующими, а имеющими срок существования, совпадающий с существованием нашего Мира. Это религиозная концепция формирования Вселенной при посылках, изложенных в сообщ. 88, но можно предложить и другую.
brus, м/б я изобретаю вечный двигатель, но интересно попробовать. Главное, соблюдать последовательность вывода.
вечный двигатель? изобретать будут вечно, наверное......от того он и вечный,что его вечно изобретают,а как быть с инфляцией и цены на топливо постоянно растут.....а ну его двигатель,лучше о просторах вселенной.....
ВАЖ, Если что то на что то замкнулось, то образовалось пространство практически полностью автономное, которое может существовать практически вечно, до тех пор пока оно не выйдет из своего замкнутого состояния. Если разделить термины бытие и существование, тогда чем является Бог?
Если разделить термины бытие и существование, тогда чем является Бог?
Попробую уточниться в отношении религиозной концепции начала Вселенной, имея ввиду, что мы общаемся не в пространстве "веры", где существование Бога принимается априорно, а на философском форуме, где предполагается обоснование суждений и эти обоснования, по сути, и являются предметом обсуждения. Я не агрессивный атеист, хотя один из активных посетителей сайта уже пытался занести меня в сообщники Люцифера. Я допускаю возможность интуитивных гипотетических знаний. И, когда я прочел, что при очень серьезном опросе (см. сообщ. 32) 25% опрошенных сообщили, что они верят в Бога, но неконфессиальны, я заинтересовался, можно ли сформулировать для них общее понимание божественного. Существенно, общее верование, а не общую религию. Зто дело будущего при изначальном различении понятий "вера", "религия", "церковь". А, пока что, для посетителей сайта, придерживающихся религиозной концепции начала и декларирующих, иногда достаточно агрессивно, эту свою позицию, слова Будды: "У человека есть своя вера. Насколько он говорит: "Это моя вера", настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод:"Только это является истиной, все остальное - ложно". (Буддизм. Мадждхима Никайа 2.176, Чанки Сутта).
А теперь по сути вопроса, имея ввиду, что на сайте, в основном рассматривается библейский вариант Послания. Глава Бытие начинается с факта творения. Априорный творению бытия Бог никак не охарактеризован, но верящие в Его существование люди и не требуют обоснования, а принимают Его по формуле "Бог есть Бог". Сразу же в этом веровании можно отметить противоречие с существующей на настоящее время синонимичностью понятий "бытие" и "существование", согласно которой до появления бытия ничего не существует. И возникает вопрос: "Так, все же Бог, априорный акту творения, существует или нет?" Бытие в нашем обычном понимании - это "что", т.е. имеет характеристики. Ничто (ни что) - это отсутствие характеристик, неопределенность или, иначе, небытие и оно тоже не существует. Это второе противоречие. Получается, несуществующий Бог творит бытие из несуществующего ничто. Обращаю внимание, что я не говорю о вере, которую не обсуждаю, и, соответственно, о способе творения и её последовательности. На необходимость разделения понятий "бытие" и "существование" я обратил внимание в начале 70-х годов, а вернуться к этой идее смог только в начале 90-х. Выше показана последовательность рассуждений, приведших к предложению начальным состоянием нашего Мира, случайно появившееся в Хаосе, замкнутое на внутренние отношения, пространство интеллигибельных отношений. Противоречия имеющихся концепций снимаются. Бог-Разум, как и Материя не извечны, а появляются из Хаоса и растворяются в нем в соответствии с "жизнью" нашего Мира бытия. Вопрос об отношении материального и духовного из метафизики переносится в область конкретных отношений, рассматривающих формирование нашей Вселенной при априорных пространствах геометрического и интеллигибельного отношений. И, ещё, в античности, например, рассматривалась цифровая изначальность и, т.к. из Хаоса случайно может появиться пространство любых отношений, за начальное пространство можно было бы принять пространство арифметических отношений.
На настоящее время в пространстве понятийного мышления Бог есть имя начала, предваряющего все бытийствующее, т.е. существующее (апофатическая теология, не...не) или обозначающее все существующее (катафатическая теология, и...и). Любое имманентное ему качество разрушает это представление. Библия начинается с апофатического представления (Бог не определен) и в процессе определения, когда все на Него "навешивается", приближается к катафатическому (определяет все). В предлагаемой парадигме в составе Сущего имеется (см. определения): Бытие и Ничто. В составе Бытия различаются: бытие, определенное по факту наличия отношений; бытие, определенное фактом "порождения" с необходимостью отношений (Хаос) и бытие, определенное по иному (не через отношения). В бытии, провязанном отношениями существует наш Мир и в нем наша Вселенная. Бог-Разум согласно религиозной концепции определяет формирование нашей Вселенной в нвшем Мире бытия.
Дальше, если удастся описать формирование Вселенной от начального геометрического пространства через физику, появится естественнонаучная концепция происхождения Вселенной. Если поверим в разумного Бога, замкнутого на ментальные отношения, - религиозная концепция. А можно будет предложить и дуализм (не по Декарту) из двух взимно соотносящихся пространств геометрического и интеллигибельного.
ВАЖ, а мы в любом знании отталкиваемся от априорных вещей. Разве не так?. Чтобы имелось возможность на этих кирпичиках строить последующие построения.
ЦитатаВАЖ ()
Бытие в нашем обычном понимании - это "что", т.е. имеет характеристики. Ничто (ни что) - это отсутствие характеристик, неопределенность или, иначе, небытие и оно тоже не существует. Это второе противоречие. Получается, несуществующий Бог творит бытие из несуществующего ничто.
Интересное размышление. Но что то в этом есть недоговоренное. В некоторых источниках утверждают, что Бог не конечное творение, хотя для нас Он является действительно почти всемогущим. Есть ещё нечто, которое в своей бесконечности является действительно Тем, которое является создателем даже Богов. Может как раз с этим и связана тайна Большого взрыва? Когда мир замыкается сам на себя, тогда должен появиться Бог, в нашем смысле этого мира, в котором и указано в Библии. Но он такой же познавающий в других мирах.
В некоторых источниках утверждают, что Бог не конечное творение, хотя для нас Он является действительно почти всемогущим. Есть ещё нечто, которое в своей бесконечности является действительно Тем, которое является создателем даже Богов. Может как раз с этим и связана тайна Большого взрыва?
Часто, когда пытаются рассуждать о различных верованиях, говорят не Боге, который обычно в своих проявлениях личностен, а о Ultimate Reality - Высшей Реальности, как обобщающее понятие для различных трактовок: личность, безличное трансцендентное Существо, имманентная человеку сущность, конечная цель и т.д. Относительно же БВ, то "изготовление" того, что взорвалось сейчас пытаются приписать нашему личностному Богу.
Цитатаtiger888 ()
Когда мир замыкается сам на себя, тогда должен появиться Бог, в нашем смысле этого мира, в котором и указано в Библии. Но он такой же познавающий в других мирах
Это я и предложил. С другими же мирами мы никак не соотносимся и судить о них не можем. Это будет уже ничем не обоснованная экстраполяция. Основная идея концепции в том, что принципиально из Хаоса может образоваться сколько угодно взаимонезависимых миров, но их характеристика нами, даже гипотетическая, неправомочна.
Так, все же Бог, априорный акту творения, существует или нет?
ЦитатаВАЖ ()
Бытие в нашем обычном понимании - это "что", т.е. имеет характеристики. Ничто (ни что) - это отсутствие характеристик, неопределенность или, иначе, небытие и оно тоже не существует. Это второе противоречие. Получается, несуществующий Бог творит бытие из несуществующего ничто.
В сущности Вы же сами даете определение конструкции мира этим умозаключением. Ведь Вы определили два объекта и их сравниваете. Отсутствие характеристик это тоже в принципе характеристика. Вот вывод о том что существует, а что не существует мы сделать не можем как логически, так и интуитивно. Именно здесь мы можем воспринимать только верой. Доказать или опровергнуть существование небытия или (ни что) с помощью логики невозможно. Я говорю о вере как о доверии к чьим то знаниям. То есть допустим кто то утверждает что то. Мы можем не поверить в эти утверждения и на основании этого не исследовать. С другой стороны мы можем поверить и начать исследовать. Именно здесь выбор.
ЦитатаВАЖ ()
Обращаю внимание, что я не говорю о вере, которую не обсуждаю, и, соответственно, о способе творения и её последовательности.
А я обращаю Ваше внимание на то, что необходимо определиться там где возникает парадокс. Выбрать постулат тот или иной. Иначе вся ваша логика останется без опоры.
Вот вывод о том что существует, а что не существует мы сделать не можем как логически, так и интуитивно. Именно здесь мы можем воспринимать только верой. Доказать или опровергнуть существование небытия или (ни что) с помощью логики невозможно. Я говорю о вере как о доверии к чьим то знаниям. То есть допустим кто то утверждает что то. Мы можем не поверить в эти утверждения и на основании этого не исследовать.
Согласен с этим утверждением. Сейчас вера вере рознь. Вера доказательной базы существует в науке, без неё возникают парадоксы, например Фома неверующая. Ведь если я например не соглашусь что 2+2=4 и буду утверждать противоположное, на очевидное. Есть вера на основе моды, другие верят и я верю, это тоже неправильно
" В сущности Вы же сами даете определение конструкции мира" Это так. Я предлагаю новую концепцию и в основание своих рассуждений заложил три посылки (см. сообщ. 88). Основная в том, что у любой мировоззренческой концепции есть автор как, кстати, и у любой информации в межчеловеческом общении, и он имеет право предложить свой "язык". Надеюсь, вы с этим согласны. Пользуясь этим правом, я начинаю формирование концепции с разделения понятий "существование" и "бытие", что, похоже, отличает её от всех существующих на настоящее время концепций. "Существование" - наличествование, "естьность", в предложении соответствует связке "есть". "Бытие" (бытийствование) - существование нечто, как определенное "что", имеющее характеристики ("чтойность"). "Ничто" - неопределенное, не имеющее признаков существование нечто (ни что). "Отношение" - признак, характеризующий возможную определенность бытийствования нечто (относительное бытие); понятие, принимаемое без вывода, в силу очевидности его содержания и объёма для большинства людей. "Сущее" - всё существующее в понимании, что понятие несуществования может использоваться лишь как связка в предложении с указанием где, когда, как. "Мир относительного бытия" - образование, замкнутое на внутренние отношения. Все следующие определения соотносятся с существованием человека. "Мир нашего бытия" - мир относительного бытия, замкнутый на человечество, независимо от факта его текущего существования. "Наша Вселенная" - часть Мира нашего бытия, которая принципиально может явиться данностью для человечества в рамках возможностей его восприятия (чувственного, интеллектуального, интуитивного и т.д.); определяет возможности нашего познания. Хотя непротиворечиво допущение существования и других вселенных, обсуждение каких-либо характеристик этих образований неправомочно. Кстати, если вспомнить Бога, то мы можем обсуждать лишь то, что Он нам дал. "Космос" - наша Вселенная в астрономическом представлении.
В сообщ. 67 предложен пример зацикливания процесса определения общих понятий. Это можно увидеть и в других словарях. Проблема неразрешима из-за априорной синонимичности понятий бытие и существование. В данной концепции предлагается. "Реальность" - часть Вселенной информативно воспринятая нами (через чувства, интуицию, разум...). "Действительность" - осознанная реальность. Вся информация, которая "крутится" в человеческом сообществе - субъективна, т.к. "вбрасывается" людьми или через людей, в том числе и критерии, по которым выносится решение об объективном существовании нечто, например, научные.
Добавлено (27.12.2013, 15:43) --------------------------------------------- Если вы не согласны с определениями, предложите свои. Обсудим.
Это так. Я предлагаю новую концепцию и в основание своих рассуждений заложил три посылки (см. сообщ. 88). Основная в том, что у любой мировоззренческой концепции есть автор как, кстати, и у любой информации в межчеловеческом общении, и он имеет право предложить свой "язык". Надеюсь, вы с этим согласны. Пользуясь этим правом, я начинаю формирование концепции с разделения понятий "существование" и "бытие", что, похоже, отличает её от всех существующих на настоящее время концепций.
Да что может быть новым, как не хорошо забытое старое? И все же я попробую указать на небольшие неточности.
ЦитатаВАЖ ()
"Существование" - наличествование, "естьность", в предложении соответствует связке "есть". "Бытие" (бытийствование) - существование нечто, как определенное "что", имеющее характеристики ("чтойность").
Вы рассматриваете "существование","бытие" безотносительно. Саму оценку существованию и бытию, мы делаем лишь нашим субъективным восприятием. Мы даже не можем оценить как воспринимает мир другой человек. Мы это делаем на основе веры или если хотите доверия. По этому я бы дал примерно такие определения. "Существование" это все то что мы можем воспринимать. При чем восприятие объектов и свойств с помощью "существующих" приспособлений, лишь расширяет возможности нашего восприятия. Поймите весь воспринимаемый нами мир находится лишь внутри нашего восприятия и ограничен восприятием. Вот судить о мире другого человека с помощью собственного восприятия мы не можем. Так сложилось исторически, что доверие и общение между людьми открыло сходство воспринимаемого мира. Но чужие глаза себе не приделаешь.
ЦитатаВАЖ ()
"Ничто" - неопределенное, не имеющее признаков существование нечто (ни что).
"Ничто" все что находится за границами нашего восприятия. Вот рассматривать отношение без еще одного понятия как объект не могу.
Вы рассматриваете "существование","бытие" безотносительно. Саму оценку существованию и бытию, мы делаем лишь нашим субъективным восприятием. Мы даже не можем оценить как воспринимает мир другой человек.
Fisher27, ваше понимание существования сугубо экзистенциальное "сущестование для себя", "существование - это всегда моё, это моё владение и моя ноша, оно заброшено в своё здесь, постояное-бытие-в-мире, ему свойственна заброшенность...", "экзистенция - существование в его простой форме...бытие того сущего, которое открыто для откровенности бытия, в которой оно находится благодаря тому, что переносит её...это сущее - человек". [Краткая философская энциклопедия М. 1994г]. Это, конечно, четкий субъективизм. В этом случае исчезает основание для науки и т.п. У меня, действительно, понятия "существование" и "бытие" безотносительны. Относительность с нами начинается, когда я ввожу определенность бытия по признаку "отношение", очевидному, по моему мнению, для всего человечества, т.е. с определения "Мир нашего бытия", "Вселенная" и т.д. Такое представление позволяет не замыкаться на своей уникальности. Экзистенциализм, фактически, "потерял" в филосософии направление онтология. Когда-то, на лекциях по философии для популяризации материализма любили приводить такой пример. Идеалист демонстрирует существование для себя. "Этот стул существует для меня, пока я его вижу, я отвернулся и его уже нет". И отворачивается. Его сзади ударяют этим стулом. Это, конечно, грубо, но наглядно демонстрирует существование в понимании "наличествования" в Сущем другого, не зависящего от меня.
Сообщение отредактировал ВАЖ - Воскресенье, 29.12.2013, 09:44
Fisher27, ваше понимание существования сугубо экзистенциальное "сущестование для себя"
А вот и нет. Мое понимание это существование внутри меня. И только поняв, что внутри можно понять что находится снаружи. Что мы воспринимаем. Обозначить границы внутреннего и внешнего. Я не признаю философию как науку. Есть формальная логика со своими четкими законами. А в философии все плюют на эти законы или ловко их подменяют. Искать логические ошибки в Ваших рассуждениях я просто не хочу да и время не могу тратить. Простите но это мое личное видение. Да что у вас чуть что, так стулом по голове. Я Вам скажу что на пути стула встанет сила то ли в виде кулака между глаз, то ли в виде неровности на полу, то ли в каком то ином виде которая не допустит соприкосновения моей головы с вашим стулом.
Сообщение отредактировал Fisher_27 - Понедельник, 30.12.2013, 00:41
