видимо для этого умереть и воскреснуть будет недостаточно.
«Если не увижу на руках его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра его, не поверю» Евангелие от Иоанна, гл. 20.
Гугон, если верование личностно (я тоже так считаю), то причем здесь религия с ее институтами, присвоившая себе право указывать как надо верить. Конечно, "навязывать" Бога нельзя, хотя для религии как идеологии это характерно. Я употребил "навязывание" в том смысле, чтобы вы попробывали рассмотреть мой материал не через призму вашего априорного верования, а как логически непротиворечивые высказывания. Неужели философия - как инструмент познания, задекларированная в этом качестве на форуме, обязательно должна априорно быть религиозной? К большому сожалению, я не нахожу на сайте места, где мировоззренческие вопросы рассматривались бы без опоры на Бога, хотя в описании сайта этого не написано. Я думаю, с точки зрения общения с сомневающимися, это непродуктивно. В начале перестройки, когда широко стали обсуждаться религиозные концепции, такой подход был не очень популярен. Зато А.Кураев, с которым у меня была возможность пообщаться, был очень востребован. Да и, как известно, экуменист А.Мень привел к вере многих интеллигентов. Прошу прощения, но создается впечатление, что подставить априорно Бога в начало Мира значительно проще, что можно наблюдать на сайте, чем будучи верующим, попытаться рассмотреть другие точки зрения, как это делает, например, Полкинхорн в своей книге, которую я рассмотрел на форуме "Размышления о начале Вселенной". Между прочим, недавно прочел, что у нас значительное количество людей, особенно среди интеллигенции, верит в возможность конструктивного начала, не принадлежа ни к какой конфессии. Так что, еще раз прошу, почитайте мои тексты без априорного Бога, а на уровне философской логики.
предложу следующее понимание этого процесса: "познание - извечное стремление человечества получить ответ на последнее "почему", который оно задает после ответа на предыдущее".
В детстве мы спрашиваем: -Откуда всё берётся?, -повзрослев. задаёмся вопросом: -Куда всё девается?
ЦитатаВАЖ
у нас значительное количество людей, особенно среди интеллигенции, верит в возможность конструктивного начала,
подставить априорно Бога в начало Мира значительно проще, что можно наблюдать на сайте, чем будучи верующим, попытаться рассмотреть другие точки зрения,
Неужели философия - как инструмент познания, задекларированная в этом качестве на форуме, обязательно должна априорно быть религиозной?
Диалектика - признанная в современной философии теория развития всего сущего и основанный на ней философский метод познания. А далее идёт ответ на основной вопрос философии, что первично - материя или сознание и всё зависит от этого ответа. Я хочу сказать, что если для меня ответ на главный вопрос однозначен, то как я могу избегать этого в дальнейшем.
ЦитатаВАЖ ()
К большому сожалению, я не нахожу на сайте места, где мировоззренческие вопросы рассматривались бы без опоры на Бога, хотя в описании сайта этого не написано.
Видно атеисты не считают нужным высказываться по этому поводу.
ЦитатаВАЖ ()
создается впечатление, что подставить априорно Бога в начало Мира значительно проще, что можно наблюдать на сайте, чем будучи верующим, попытаться рассмотреть другие точки зрения
Да мне тяжело абстрагироваться от Бога, хоть я не догматичен
Между прочим, недавно прочел, что у нас значительное количество людей, особенно среди интеллигенции, верит в возможность конструктивного начала, не принадлежа ни к какой конфессии.Так что, еще раз прошу, почитайте мои тексты без априорного Бога, а на уровне философской логики.
потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую. Послание к Римлянам гл.2 13-15.
что это как не возможность конструктивного начала, не принадлежа ни к какой конфессии?
ЦитатаВАЖ ()
я не нахожу на сайте места, где мировоззренческие вопросы рассматривались бы без опоры на Бога, хотя в описании сайта этого не написано.
выскажитесь сами, предложите иную опору. если нет бога, то есть что? и чем это отличается от бога?
К большому сожалению, я не нахожу на сайте места, где мировоззренческие вопросы рассматривались бы без опоры на Бога, хотя в описании сайта этого не написано.
ЦитатаВАЖ ()
Прошу прощения, но создается впечатление, что подставить априорно Бога в начало Мира значительно проще, что можно наблюдать на сайте, чем будучи верующим, попытаться рассмотреть другие точки зрения
Можно рассматривать любые теории и варианты, но в итоге останется один единственный вопрос - почему именно так?
Где-то на форуме уже было написано, что Бог это как мысль во вселенной, по которой строится весь наш мир. Можно предположить, что материальный мир образовался из тёмной материи, но откуда взялась тёмная материя? Была ли она всегда, просто тьма вокруг? --- Примерно такие же вопросы возникают в любом варианте развития событий. Опираясь на теорию тёмной материи, возникает ещё один немаловажный вопрос - что заставило тьму "родить" материальный мир и почему именно в таком виде? - ещё одна неразрешимая проблема. У человечества пока ещё слишком мало знаний о космических процессах во вселенной, поэтому приходиться довольствоваться теорией о божественном начале (как создателе). Уж о Боге людям всегда есть что сказать
Сообщение отредактировал Диамант - Среда, 06.11.2013, 09:39
Философия появилась раньше науки, из естественного стремления человека задуматься о чем-то. И поскольку философия ощутила, что на пятки ей наступает наука - она всячески начала науку осаживать, как своего в высшей степени серьезного конкурента. И сильно в этом преуспела, надо сказать. И Галилея, и Николая Ивановича Вавилова, да того же Эйнштейна... Эх, да что там говорить. А вот тех, кто попал в философскую струю - тех всячески поддерживали на плаву, впрочем - есть известная субстанция, которая не тонет. Лысенко, Лепешинская, Бошьян, Опарин. На том и стояли, что поддерживали единственно верное учение.
Философия появилась раньше науки, из естественного стремления человека задуматься о чем-то.
Не смотря на всю мою не любовь к современной философии, а особливо к философам, выскажусь всё-таки в её защиту. Философия это первая наука, включающая в себя всю совокупность знаний человечества на тот момент, по крайней мере если говорить о Европе. Все философы античности, были одновременно и математиками и астрологами и алхимиками и метафизиками, так как стояли они на рубеже познанного мира. В дальнейшем границы расширялись, учёные специализировались, а философия так и осталась на рубеже. На мой дилетантский взгляд основная задача философии заключается именно в этом - быть на рубеже, предвидеть, разрабатывать, определять новые пути развития для всей остальной науки. И мы видим, что законы диалектики верны, что они прослеживаются во всех сферах деятельности. Ну а то, что некоторые философские постулаты объявляются догмой, это беда философии, а не её вина.
Не смотря на всю мою не любовь к современной философии, а особливо к философам, выскажусь всё-таки в её защиту. Философия это первая наука, включающая в себя всю совокупность знаний человечества
Сообщение # 28 Полностью соглашусь с Вашим постом. Но зачем тогда родились археологи? Жили себе ученые, делали какие то открытия. Потом пришли всякие жрецы (формально), и обратили все на волю божью. Еще и колдовством. Даже ветвь появилась - инквизиция. Археологи дали им Землю с 3х китов и черепахи. Сколько ученых сгорело на костре. ВАЖ,
Цитата
Да и, как известно, экуменист А.Мень привел к вере многих интеллигентов
(цитата выбрана случайно, вырвана) А стоило ли это делать? хм. А кем до этого были интеллигенты? Чем они занимались?
....На мой дилетантский взгляд основная задача философии заключается именно в этом - быть на рубеже, предвидеть, разрабатывать, определять новые пути развития для всей остальной науки. ...
Согласен. Философия является основой любой деятельности человека, даже если человек и не знает, что есть философия.
Интересное упоминание. Земля плоская как лепёшка. Действительно мы видим только одну плоскость, не видим что в центре и что с другой стороны вещей. Три кита (слона) как символ трёхмерности, а также означают три гуны (качества) из которых сформирована материя. Черепаха принцип проявления мира как следствия (множество вселенных) , плавает в Причинном Океане. Что-то вроде этого.
Сообщение отредактировал саша8602 - Четверг, 07.11.2013, 19:23
Философия это первая наука, включающая в себя всю совокупность знаний человечества на тот момент, по крайней мере если говорить о Европе. Все философы античности, были одновременно и математиками и астрологами и алхимиками и метафизиками, так как стояли они на рубеже познанного мира.
Абсолютно согласен. Но какое это имеет отношение к собственно философии в современном смысле? В те баснословные времена все это купно было НАУКОЙ, да, той наукой, с которой сейчас мы часто относимся свысока - но НАУКОЙ! Она еще в восемнадцатом веке не ощущала свою принципиальную разность между научными воззрениями и философскими пустопорожними высказываниями - так, физика неспроста именовалась "натуральной философией", а еще не расщепившаяся на ветви биология - "естественной историей". И, кстати сказать - выскажу гипотезу: не тогда ли, когда наука ощутила свою принципиальную разницу между принципиально проверяемым экспериментом и принципиально непроверяемой болтологией - у нее пошли один за другим плодотворные результаты девятнадцатого века?
у нас значительное количество людей, особенно среди интеллигенции, верит в возможность конструктивного начала,Что такое конструктивное начало?
В "Новой газете №113 2013г. (статья М.Эпштейна) приведены результаты опроса "Фонда общественного мнения" 57000 респондентов (вместо обычных 1500). Получилось, что 41% относят себя к привославным, 6,5% - к мусульманам, 4,5% - к экуменистам, т.е к внеконфессиональным христианам и 25% к верующим без вероисповедания, в прямом предстоянии Богу "один на один" куда, в основном, уходила интеллигенция от атеизма в конце 70-х - начале 80-х гг.
Цитатасаша8602 ()
ВАЖ, что вы предлагаете подставлять вместо Бога?
Есть философская концепция начала вселенной, есть научная, есть, наконец, версия, которую я почти 2 года пытаюсь обсудить на сайте Пульсар.
ЦитатаГугон ()
Да мне тяжело абстрагироваться от Бога, хоть я не догматичен
То, что вы отказываетесь рассматривать другие концепции, кроме религиозной и есть прямая догматичность на философском форуме, который декларируется как "философия (вообще!) - инструмент познания"
ЦитатаДиамант ()
Можно рассматривать любые теории и варианты, но в итоге останется один единственный вопрос - почему именно так?
Я об этом на сайте писал неоднократно. Об этом пишет и Полкинхорн, работа которого "Вера глазами физика" рассматривается на форуме "Размышления о начале Вселенной". Именно поэтому я и пытаюсь обсудить на сайте версию ответа, но пока тех, кто согласен прочесть предлагаемую гипотезу, оппонируя по её тексту, к сожалению, не нахожу.
О философии скажу отдельно. Мне кажется, что со второй половины 19в, она преимущественно обратилась к человеку и онтология отошла не второй план. В религии это случилось значительно раньше. Обратите внимание, сейчас Бога значительно чаще оправдывают со стороны этики, эстетики и т.п., чем онтологически, если не считать попыток "назначить" Бога на пока не объясненые вопросы в науке. Считаю, все же, что пояснения к вопросу о начале вселенной должны начинаться в метафизике и, поэтому, предлагаю обратиться к опорным мировоззренческим понятиям. Чтобы опять не повторяться прошу посмотреть преамбулы к названным форумам и статьям.
P.S. Alexandro. Мой отец, получил серьезную взбучку на партсобрании за то, что не поддержал работу Бошьяна "О природе вирусов и микробов", нравившуюся Сталину.
И, кстати сказать - выскажу гипотезу: не тогда ли, когда наука ощутила свою принципиальную разницу между принципиально проверяемым экспериментом и принципиально непроверяемой болтологией - у нее пошли один за другим плодотворные результаты девятнадцатого века?
Мне думается в 19 веке философию стали больше интересовать вопросы развития человеческого общества, чем вопросы общего мироздания и происхождения мира. Уже существовала диалектика, которая лежит в основе любого процесса познания, а законы диалектики верны для любой науки и являются общеприменимыми. Поэтому задачи философии изменились, это только советская версия марксизма-ленинизма пыталась влиять на специализированные науки и подходила к "природе вирусов" с партийной позиции, во всём остальном мире идеология на науку не накладывалась, потому как расщепление атома ну ни как не зависит от решений очередного партсъезда. С развитием общества всё не так просто как, например, с естественными науками (имеется ввиду с точки зрения философии), до сих пор, на мой взгляд, нет стройной всеохватывающей теории развития общества, каждая теория в чём-то ограничена, зациклена на каком-то одном параметре.
ЦитатаВАЖ ()
То, что вы отказываетесь рассматривать другие концепции, кроме религиозной и есть прямая догматичность на философском форуме, который декларируется как "философия (вообще!) - инструмент познания"
Я дилетант, сужу обо всём со своих дилетантских позиций, на уровне "нравится - не нравится". У меня имеется определённый взгляд на жизнь и окружающую меня действительность, поэтому сужу я о чём-либо руководствуясь только внутренними убеждениями и даже не представляю себе как можно это делать по другому.
Я об этом на сайте писал неоднократно. Об этом пишет и Полкинхорн, работа которого "Вера глазами физика" рассматривается на форуме "Размышления о начале Вселенной". Именно поэтому я и пытаюсь обсудить на сайте версию ответа, но пока тех, кто согласен прочесть предлагаемую гипотезу, оппонируя по её тексту, к сожалению, не нахожу.
в своей работе Полкинхорн не выдвигает конкретных гипотез. это по сути размышления о познаваемости мира.
Я думаю, что история науки подтверждает — мы можем успешно давать наилучшие объяснения и, таким образом, достигать правдоподобного знания о физической реальности. Мы видим, что вселенная прозрачна для нашего разума, и эта замечательная постигаемость стала действительно понятной благодаря прозрениям естественного богословия. Мы вновь видим, что существует поддерживающее взаимодействие между научным и религиозным пониманием. Вера глазами физика. Джон Полкинхорн.
то что Полкинхорн называет религиозным пониманием, Энштейн называл космическим религиозным чувством.
я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди. Альберт Эйнштейн "Религия и наука" -Religion und Wissenschaft. Berliner Tageblatt, 11 ноября 1930.
Вера может дать нам все: она может поддерживать нас в жизни и при приближении к смерти; она может дать нам нить смысла там, где иначе был бы лабиринт бессмыслицы – но она не может обеспечить нас этим во всей полноте, если не основывается на истине. Джон Полкинхорн.
...Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего. Альберт Эйнштейн.Отрывок из статьи "Мое кредо".1932 г.
до сих пор, на мой взгляд, нет стройной всеохватывающей теории развития общества, каждая теория в чём-то ограничена, зациклена на каком-то одном параметре.
на мой взгляд все теории считают "движущей силой прогресса" одну какую либо ограниченную группу - пролетариат, свободный предприниматель, интеллигенция и т.д. это отчасти верно, но только на коротком историческом этапе. а для создания стройной всеохватывающей теории развития общества просто не хватает наблюдений и фактов. сохранение всей или хотя бы большей части информации о состоянии общества стало возможным буквально в последнее десятилетие.
Сообщение отредактировал sapiens - Вторник, 12.11.2013, 17:29
на мой взгляд все теории считают "движущей силой прогресса" одну какую либо ограниченную группу - пролетариат, свободный предприниматель, интеллигенция и т.д. это отчасти верно, но только на коротком историческом этапе.
Это относится только марксистка-ленинской теории, это у них развитие общества представлено в виде смены общественно-политических формаций. Смена этих формаций обусловлена борьбой производственных сил и производственных отношений. В других теориях за основу взяты другие "единицы".
Бог в представлении православного христианства это что-то безначальное и бесконечное, то есть вечное, бесконечное, всё в себя включающее.
Итак, на форуме, т.е. "площадке для дискуссий", именуемом "философия - как инструмент для познания" для обсуждения представлена тема "о начале вселенной", под которой условно можно понимать "то, что является данностью для нас, в том числе и материальной". Пока что, в качестве единственного начала предлагается Бог в приведенном понимании, что соответствует словарному определению термина Абсолют и в разделении философий характеризуется как синоним божества в идеалистической философии. Но вселенная еще не "получилась". Продолжите пояснение "перехода" к вселенной с опорой на данное начало. Уточняю, мы находимся на философском(!) форуме. Допустима, просто, ссылка на библейский текст, но тогда, как обычно принято в философии, логически обсуждается этот текст. Возможен вариант обоснования научными данными и т.д. Но отказ от обсуждения "перехода" к вселенной и предложение принять изложенное в Библии "на веру" дезавуирует название форума. В этом случае его следует именовать: "Религия - как инструмент для познания" и в этом ключе вести обсуждение.
Пока что, в качестве единственного начала предлагается Бог в приведенном понимании, что соответствует словарному определению термина Абсолют и в разделении философий характеризуется как синоним божества в идеалистической философии.Но вселенная еще не "получилась". Продолжите пояснение "перехода" к вселенной с опорой на данное начало.
но такое понимание не единственное. 1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2. Оно было в начале у Бога. 3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3) если это толковать в СОВРЕМЕННЫХ терминах - слово = информация, а вселенная и её свойства - реализация информации.
Похоже, вы прочли то, что я написал в своих текстах на сайте около 2-х лет тому назад и несколько раз потом повторил (в том числе на форуме "Размышление о начале вселенной"). Хотя, все же замечу, что в Библии Бог-Слово - суть Разум (Мудрость). Вы же, фактически вселенную сделали аналогом инфомационного пространства. Я более развернуто писал об изложении начала вселенной в Библии (см. указанный форум) и пришел к выводу, что Бог-Разум "родился", т.е. имел начало. Теперь, мне кажется, целесообразно обратиться к новой парадигме, которая, что важно, начинается с понятий метафизики и далее "движется" (по логике) к вселенной.
а разве нельзя принять новое толкование? и почему нужно придерживаться канонов 500 и более - летней давности?
ЦитатаВАЖ ()
аналогом инфомационного пространства.
с моей точки зрения пространство и есть информация.
ЦитатаВАЖ ()
Похоже, вы прочли то, что я написал в своих текстах на сайте около 2-х лет тому назад и несколько раз потом повторил (в том числе на форуме "Размышление о начале вселенной").
извините я не читал ваши тексты. я отвечаю вам только исходя из ваших сообщений на данном конкретном форуме.
извините я не читал ваши тексты. я отвечаю вам только исходя из ваших сообщений на данном конкретном форуме.
Я не обвиняю вас в плагиате. Но все же мы на философском форуме, а предлагаемая парадигма начинается с разнесения понятий "существование" и "бытие". Я уже пытался вести обсуждение "по шагам", но все мои попытки обсуждать тему о началах вселенной забалтывались графоманами. Поддержите меня в попытке последовательного обсуждения и я готов вернуться к методике "по шагам", перенося материал на данный форум. При подобной методике обсуждения оправдывается термин философия в назначении форума (см. сообщ. 36). Если методически допустить отклонения "в сторону", то появляются "вечные", безрезультатные обсуждения типа форума "вселенная", а попытки вернуться к заявленной теме забалтываются, как это случилось на форумах: "О начале начал", "Об обсуждении темы начал вселенной", а, сейчас, и на форуме "Размышление о начале вселенной". Кстати, сейчас ваши предложения не имеют "предистории", а, если появится последовательно изложенная парадигма, то они могут вписаться в общий контекст. P.S. Между прочим, если вы начинаете характеризовать Бога, чтобы "подвести" Его к вселенной, какими-то признаками, например, способностью к творению на основании имеющейся у Него информации, Он перестает быть абсолютом в определении Гугона (см. сообщ. 36) Сообщите ваше мнение по методике последовательного, философского движения к началу вселенной, не назначая его пока априорно.
