кто может дать достоверную информацию ,по отношению солнца как мы привыкли называть эту планету ,не может ли что это планета самая близкая к нам и возможна на ней есть жизнь, ведь наша планета находится тоже в оболочки атмосферы и частична зачищена от космоса.не может ли такого быть что и солнце в такой оболочке и зачищена от космоса??? и возможно как мы привыкли называть НЛО именно от туда ведь у них такие технологи не такие как у землян возможно они и могут пролетать через солнечную атмосферу ????
Не будьте так наивны. Законы физики везде одинаковы и распостроняются на все живые организмы одинаково и НЛО, как бы развиты они не были, не исключение. Высадиться на звезду, ради чего такие жертвы, да и куда высаживаться, нырнуть только получиться, но какой в этом практический смысл, когда в космосе полно других тел, менее "экстремальных" чем Солнце. Чисто технически реально приблизиться к звезде и только, на очень близкое расстояние с какой-либо целью без температурного конфликта.
Тема называется: О корректности применения общих понятий в темах о Вселенной (Некорректность концепций происхождения Вселенной)
Я думаю, что корректность применения общих понятий - это злободневная тема сегодняшнего дня во всех сферах. "Окно Овертона" смещается. И смещается, к сожалению, не в сторону благих понятий и намерений.
Напоминание о названии статьи для участников обсуждения – это правильно, т.к. они, вообще-то, статью не обсуждают, а просто обмениваются мнениями по различным вопросам. Поэтому, хочу заметить, что я имел ввиду терминологию для обсуждения Вселенной, а не действий бандеровцев на Украине или лингвистические экзерсисы. Воспользуюсь согласием Ocathe (сообщ. 70 ) вести обсуждение статьи по моей методике, и предложу вариант «по шагам». Методически попрошу на каждом шаге обсуждать только в рамках содержания предложенного «блока». Я старался писать максимально понятно, так что, надеюсь, обсуждение будет несложным. Пояснение авторского обоснования предлагаемых утверждений можно найти в статье и в соответствующих сообщениях. Для возможности корректировки текста, прошу обосновывать ваше несогласие и предложения. Постараюсь максимально соблюдать последовательность наращивания смысла.
Шаг 1. Зачем нужна новая парадигма. По вопросу происхождения Вселенной обычно рассматриваются три основные концепции: религиозная, космологическая и философская. До признание ВАКом теологии наукой, вопрос отношения теологии и науки формулировался как "Богословие (не наука) и Наука". Сейчас и физик, и теолог, и философ - все учёные. Возникает проблема научного и корректного обсуждения темы "происхождение Вселенной", притом, что у этих учёных априорно различное понимание термина Вселенная, и соответственно, различное представление о её началах. При этом, если принять замечания Хокинга и Будды (см. статью), эти начала с необходимостью, декларируются, что делает обсуждение, по сути, научно не корректным. Проблема начал извечна для человечества как попытка закрыть потенциальную бесконечность «почему», но, пока что, это делается через декларирование этих начал. Автор полагает, что это связано с «зацикливанием» определения общих понятий (см. словари) и предлагает не пытаться «исправить» существующие парадигмы, а, взяв за основание идею из «Путешествия капитана Врунгеля»: «Как корабль назовёшь, так он поплывёт», начать новую парадигму с формирования терминологии
На сообщение 83. Текст автора-\...Проблема начал известна для человечества,как попытка закрыть потенциальную бесконечность ,,Почему,,,но пока что,это делается через декларирование этих начал. Автор полагает,что это связано с ,,зацикливанием,, определений общих понятий(см.словари) и предлагает не пытаться ,,исправить,, существующие парадигмы...\.
Как мне представляется-с последним ,,ПОЧЕМУ,,,на Земле закончится жизнь.
На сообщение 83. Текст автора-\...Проблема начал известна для человечества,как попытка закрыть потенциальную бесконечность ,,Почему,,,но пока что,это делается через декларирование этих начал. Автор полагает,что это связано с ,,зацикливанием,, определений общих понятий(см.словари) и предлагает не пытаться ,,исправить,, существующие парадигмы...\. Как мне представляется-с последним ,,ПОЧЕМУ,,,на Земле закончится жизнь.
Общая фраза "за жизнь". Статья и является попыткой найти корректный ответ. Посмотрите работу.
ЦитатаOcathne ()
Ок! Давайте рассмотрим общие понятия, касающийся классической версии образования Вселенной.
Давйте рассмотрим. Идите "по шагам" и предлагайте свои замечания
Шаг 2. Почему появилась тема статьи? Свою «Метафизику» Аристотель начинает с утверждения: «Все люди от природы стремятся к знаниям». (1 с.65), возводя стремление к познанию в число природных качеств человека. Познание, по его мнению, начинается с простого удивления, предельной проблемой для которого является вопрос о происхождении Вселенной (1 с.69). Так как вы согласились с содержанием шага 1 (возражений нет), то для последующих рассуждений уточню то, с чем вы согласились: – попытка обсудить тему «о происхождении Вселенной» не может явиться научно корректной, т.к. в рамках известных парадигм у физика, теолога и философа различное понимание термина Вселенная (см. статью) и каждый из них вынужден декларативно предлагать своё начало. – причина этой разноголосицы (вы согласились с моим утверждением и проверили по словарям) связано с «зацикливанием» определения общих понятий. – для возможности корректного обсуждения необходима новая парадигма, которая должна предложить вариант «не зацикленного» определения общих понятий. Космология движется от частного к общему. Но, как отметил Хокинг: «Даже, если существует только одна возможная теория объединения – это лишь набор правил и уравнений. Что же тогда даёт топливо для уравнений и делает так, что вселенная может быть описана ими?» Теолог Полкинхорн (3) предлагает Бога, но и для Него возможен вопрос, а что было «до». Как видим, ни космолог, ни теолог не могут предложить корректный ответ о происхождении Вселенной, не декларируя начал. Философия «зациклилась» в определении общих понятий (6) и онтологически «зависла». Итак, для всех существующих концепций происхождения Вселённой имеем проблему «до». Чтобы снять эту проблему надо «изобрести» начало всем имеющимся началам, а сделать это можно только через новую парадигму, отличную от известных.
Шаг 3. Начало формирования терминологии. Метафизически основную проблему для философии Аристотель формулирует в виде вопроса: «И вопрос, который издревле ставился и ныне и постоянно ставится и доставляет затруднения, - это вопрос о том, что такое сущее?» (1 с.188), трансформируя его по факту в проблему начал. Известная терминология полагает синонимичными понятия «существование» и «бытие». Этот факт, как можно увидеть, и является причиной «зацикливания» при определении начальных понятий от общего к частному В работе предлагается вариант ответа на вопрос «До» через разделение понятий «существование» и «бытие» и формирование, исходящей из этого факта, однозначной терминологии. Декарт допускал, что для понимания понятий не обязателен дедуктивный вывод. Достаточна очевидность идеи, её ясность и интуитивная отчетливость для ума. Предлагается. Существование – вообще наличествование, "естьность", в предложении соответствует связке "есть"; не является характеристикой нечто. Существующее – то, что имеется, есть в наличии. Сущее – существительное, образованное от причастия существующее, означает, «то, что есть». Бытие (бытийствование) – существование нечто, как определенное "что", имеющее характеристики ("чтойность"). Небытие (не бытие) – существование нечто как неопределённое «ничто» (ни что), не имеющее характеристик (чтойности), понятие противоположное «бытию». Ничто – неопределенное, не имеющее признаков существование нечто (ни что), понятие противоположное «что», из которого ничего получить нельзя, даже Богу Нечто – в определениях обозначает не поименованный предмет мысли. Как видим, разделение понятий «бытие» и «существование» позволяет снять «зацикливание» процесса определения общих понятий. Отвечая Аристотелю, по предлагаемому варианту терминологии, можно сказать, что «Сущее» (существующее) включает в себя как «бытие» («что», определённость), так и «небытие» («ничто»). Заодно получился и ответ Лейбницу на вопрос: «Почему существует нечто, а не ничто, ибо ничто более просто и более легко, чем нечто?» (5 с 408). Ответ: «существует и то и другое».
P.S. Жду вашего согласия или обоснованного не согласия с содержанием предлагаемых шагов формирования концепции. У вас что нет замечаний и вы полнлстью принимаете работу?
Теолог Полкинхорн (3) предлагает Бога, но и для Него возможен вопрос, а что было «до».
Проблема "ДО". Проблема "БОГ". Что было "до", уместно и правомерно для измеряемого (свойственно для эмпириков). "Бог" понятие безконечности, т.е. не измеряемого. Нет ни "до", ни "сейчас", ни "после". Нет такого места, где ВСЁ существует. Только глупцы спрашивают что было до Бога, что было до безконечности, что было до сущего, и если получают ответ, то достойный вопроса. (как первое, так и второе и третье одно и то же)
ЦитатаВАЖ ()
можно сказать, что «Сущее» (существующее) включает в себя как «бытие» («что», определённость), так и «небытие» («ничто»).
Согласно Боэцию, бытие и сущность совпадают только в Боге, который есть простая субстанция; в сотворённых вещах бытие и сущность не совпадают. Для того, чтобы некоторая сущность получила существование, она должна стать причастной бытию посредством акта творения, осуществляемого божественной волей.
ЦитатаВАЖ ()
Сущее
единственная реальность;
СУЩЕЕ многообразие, в котором бытие является идентичным. «Сущее и бытие различаются так же, как различаются истинное и истина, действительное и действительность, реальное и реальность. Того, что истинно, очень много, но само истинное бытие в этом многом одно и то же. Действительное многообразно, но в нем одна действительность, идентичный модус бытия» (Н. Гартман). Сущее есть то, что есть; оно не идентично данному, т.к. охватывает также и неданное.
Не получится, что изобретение "начала всех начал" будет сильно похоже на поломанный велосипед?
Саша8602, извините, но полагаю, что вы невнимательно прочли статью и то, что я написал в "шагах". Я не принимаю эзотерию, т.к. она не может явиться предметом обсуждения, а я предполагаю обсуждение. Соответственно, не принимаю ссылок на "гуру". Сейчас теология признана наукой (читайте статью). Полкинхорн, на книгу которого я ссылаюсь, является профессором математической физики, англиканским священником, представителем естественной теологии, членом Королевского общества. Бог в первой главе Библии не определён. Если ориентироваться на 4-ое Евангелие и другие тексты Библии, то это мыслящий предмет. Такая трактовка должна приниматься «по вере», относительно которой, всё же, уместно следовать совету Будды: «У человека есть вера. Насколько он говорит: «Это моя вера», настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно» (4 с.47). Т.е. личная вера не критерии истины, а лишь характеристика психологического состояния индивида. Что в определённой мере можно соотнести с экзистенциализмом. В своих замечаниях вы приводите понятия, имеющие различные определения. Такая неоднозначность связана с тем, что философия "зациклилась" в определении общих понятий и в онтологическом плане зависла на 2,5 тысячи лет. Я инженер, но в начале 70-х годов мне в течение года удалось послушать лекции на вечернем отделении философского ф-та МГУ. Названный факт я обсудил на кафедре зарубежной философиии и со мной согласились. Причина зацикливания мне стала ясна в середине 80-х. В интернет же с этой идеей у меня нашлось время выйти лишь в начале 2012 года. Рискните всё же пооппонировать мне в рамках предложенных "шагов", т.к. использование понятий в словарной интерпретации принципиально некорректно в силу их неоднозначности.
ВАЖ, я не ссылался на гуру. Я ссылался на ваше высказывание:
ЦитатаВАЖ ()
Теолог Полкинхорн (3) предлагает Бога, но и для Него возможен вопрос, а что было «до». Как видим, ни космолог, ни теолог не могут предложить корректный ответ о происхождении Вселенной, не декларируя начал.
Понятие Бог у людей многоуровневое. Есть Творец, тогда уместно говорить "что было до". Есть, так скажем, Абсолют, где "что было до" не уместно вообще. Уместно говорить что есть всегда. Тут не помогут никакие шаги и новоиспёчённые значения терминов. Вы ищете начало начал. Или центр. Но, как известно, применительно к безпредельному (Бог, Сущее, Абсолют, Единственная Реальность...), центр находится везде, а окружность нигде. Это формула, аксиома. Психологическое состояние тут не при чём. Хотя доля истины в этом есть. Ищущий Истину очищает ум, сердце и речь. Или по другому осуществляет правила: Не лги (себе), -т.е. познай себя, что позволяет избежать, или избавиться от ложных отождествлений, которые накладывают на Знание свою печать искажений и заблуждений.
Вроде бы, Фома Аквинский отметил, что доказать существование Бога невозможно, как и доказать обратное. Т.е. имеем тождество Бог - есть Бог. Дальше имеет место субъективность, т.е. то, о чём говорит Будда. Резерфорд, Воннегут, Эйнштейн и другие авторитеты писали (обобщённо), что, если вы не можете объяснить свои утверждения неподготовленному визави, то вы ещё сами в них недостаточно разобрались. Вы привели набор имён, а не понятий, обозначив их признаком "беспредельное". Кстати, беспредельное - всего лишь антитеза предельному. А это что? Между почим, вы обозначили аксиомой то, что не имеет содержания. Так что, возвращаемся к личной вере. Если вы внимательно прочтёте статью, то увидете, что я (условно) допустил существование Бога в виде пространства, замкнутого на интеллигибельные отношения. Это пространство не имеет геометрической протяжённости и существует в определённой соотнесённости с геометрически протяжённым пространством. Оба пространства имеют начало и конец своего существования. Но, эту версию я предложил не как гуру, а в варианте определённых рассуждений, корректность которых и прошу проверить последовательно "по шагам" в процессе обсуждения статьи. Вырывать отдельные мысли из контекста изложения непродуктивно.
У Будды была своя задача. Поэтому его учение считают атеистическим. Он не говорил о Боге, о душе. У него своя концепция, причина возникновения которой, была в деградации духовного учения тех времён. Субъективность имеет место быть во всём, чего мы с вами касаемся. Объекты мы видим посредством зеркала нашего ума, которое может быть загрязнено и грязь эта становится неотъемлемой частью картины, окружающего нас мира. Набор имён напротив наполнены содержанием и понятийностью. Ни одно слово в принципе не может отразить то, о чём мы говорим, имея ввиду то, что не имеет начала, не имеет конца, нигде (место) и никогда (время) не находится, др.сл. вне обстоятельств и ограничений.
ЦитатаВАЖ ()
я (условно) допустил существование Бога в виде пространства, замкнутого на интеллигибельные отношения.
То есть вы заранее ограничиваете своё познание рамками эмпирического опыта. В принципе условно допускать (цит. "я (условно) допустил...") существование того, что является основой вашего собственного существования, довольно самоуверенное и в общем то безответственное утверждение, как будто вы хотите сказать, что да, я разрешаю этому быть, но в рамках моего допущения, не более. Субъективность имеет место. Только вот термин "бог" означает как познаваемое, так и непознаваемое.
ЦитатаВАЖ ()
Бога в виде пространства, замкнутого на интеллигибельные отношения. Это пространство не имеет геометрической протяжённости и существует в определённой соотнесённости с геометрически протяжённым пространством. Оба пространства имеют начало и конец своего существования.
Пространство мы даже в уме представляем как протяжённость и длительность. Не представляю как может быть: "пространство не имеет геометрической протяжённости". Не понятно.
Я не утверждаюсь на Будде, просто согласен с ним. Почему вы не возражаете в рамках "шагов", чтобы я мог их обсудить с вами, а всё время навязываете какие-то свои темы? Если бы обсуждение происходило в аудитории, руководитель обсуждения обязательно бы вернул вас к авторскому тексту. Вы употребили слово аксиома. Так такой подход - аксиома корректного обсуждения. Поверьте, у меня есть опыт и участия и ведения. К сожалению, вы не обратили внимание на моё замечание, что может быть пространство геометрических отношений, а может быть отношений выпускников Царскосельского Лицея. Рискните, давайте будем в обсуждении двигаться последовательно "по шагам". М/б в этом, как говорил Митрич заключена "сермяжная правда".
Прочёл: " — Говори, мудрейший! — Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон… Надо сказать принцессе, что сон — это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон — не сон… — А что скажет наимудрейший? — Поистине, пути всезнания неисповедимы, осознание знания есть признак незнания, осознание незнания… А почему я?" (с) (из к/ф Волшебная лампа Алладина) и согласился...
Жду вашего согласия или обоснованного не согласия с содержанием предлагаемых шагов формирования концепции. У вас что нет замечаний и вы полнлстью принимаете работу?
По существу "шагов" с ними нельзя спорить, так как Вы вводите новое определение "бытия" и другим понятиям даёте собственное определение, отличное от общепринятых, поэтому с этим нельзя спорить.
По тому, как вы ответили в сообщ. 84, думал вы поняли. Извините, ошибся. Уточняю, размышляя последовательно и системно.
ЦитатаГугон ()
Жду вашего согласия или обоснованного не согласия с содержанием предлагаемых шагов формирования концепции. У вас что нет замечаний и вы полнлстью принимаете работу? По существу "шагов" с ними нельзя спорить, так как Вы вводите новое определение "бытия" и другим понятиям даёте собственное определение, отличное от общепринятых, поэтому с этим нельзя спорить.
Вы могли бы привести общепринятые? На каждое ваше определение берусь привести ещё с десяток. Проведите проверку. В интернете вы можете найти не менее 20 различных словарей и энциклопедий. Выберите общее понятие и выпишите его значения. Какое из них общепринятое? Для примера я в начале статьи привёл 5 значений понятия вселенная. Какое по вашему мнению общепринятое? По роду работы я участвовал в разработке, отработке, испытании, предъявлении и т.п. авиационных систем. И к своему предложению я пришёл именно системно. Предложите другое такое же однозначное по выводу. P.S. Всё же какое определение понятия "вселенная" вы считаете общепринятым? Извините, это не к вам относится, но пока что оппонирование заключается в повторении банальностей вместо последовательного обсуждения статьи. Это некорректно и говорит о невысокой культуре обсуждения.
Да все понял с "шагами". Вселенная - все, что существует в действительном мире физически. Чем не устраивают общепринятые определения, не пойму?! По закону логики у каждого понятие должно быть одно значение, иначе иметь(закон тождества) не одно значение, значит не иметь ни одного значения, ежели у слов нет значения, значит теряется всякий смысл рассуждать друг с другом, а в действительности и с сами собой, иначе не возможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно.
Да все понял с "шагами". Вселенная - все, что существует в действительном мире физически. Чем не устраивают общепринятые определения, не пойму?!
Итак, это ваше определение вселенной. Похоже, что у вас действительный мир- это всё, что существует в отличие о того, что не существует. А что значит "не существует"? Вселенная - это то, что существует физически, т.е. подчиняется известным нам физическим законам, или (обобщённо) материально с декларируемыми признаками: пространство, время, движение. Кроме материального в действительном мире, т.е. в том, что вообще существует есть ещё нематериальное, которое этих признаков не имеет. Вы написали тривиальное: "материя первична, духовное вторично". Но почему это общепринято? Мне кажется есть и другие мнения.
Вселенная - все, что существует в действительном мире
Насколько мир действителен (реален)? Что действительно (реально) на самом деле? Ветер дует, потому что деревья качаются? Или... Тень не реальна относительно объекта, благодаря которому она существует. Без него она не существует. Объект более реален, чем тень, которая принадлежит ему, и является его неотъемлемой частью. Или другими словами объект первичен относительно тени. Действительность (реальность) вселенной это отношение тени, следствия (вселенной, материи) к её Причине. Вы можете проверить, как тень постоянно меняется, при этом объект, отбрасывающий её, неизменен. Аналогично (это только образное сравнение для удобства) этому явлению материальная вселенная, как тень (отражение), находится в постоянном изменении, и совершенно очевидно, что Безпричинная Причина (невидимое, не осязаемое, неописуемое...) материального мира более реальна, так как она (Суть) неизменна. Изменения существуют на основе неизменного. Причина такого положения вещей двойственность мира. За пределами двойственнотройственного мира Единственная Реальность ( ). Сами понимаете слова они есть слова. На самом деле: -Ни пером описать, ни в сказке сказать. Это издревле известно.
Уважаемый Саша8602, извините, мы не в обществе "по распространению". Не надо приводить примеры про ветер, тени и т.п. Дайте по принципу движения от общего к частному опеделение понятий "реальное", "действительное" и т.п. Опеделение Вселенной, сделанное Ocathne, я расшифровал выше. Это банальный материализм.
P.S. Прошу прощения, не могли бы вы мне ответить, почему оппоненты не желают последовательно и системно обсуждать предложенный текст, а всё "толкаются" вокруг да около. Непонятно? Я вроде бы, написал достаточно просто.
Похоже, что у вас действительный мир- это всё, что существует в отличие о того, что не существует. А что значит "не существует"?Вселенная - это то, что существует физически, т.е. подчиняется известным нам физическим законам, или (обобщённо) материально с декларируемыми признаками: пространство, время, движение. Кроме материального в действительном мире, т.е. в том, что вообще существует есть ещё нематериальное, которое этих признаков не имеет. Вы написали тривиальное: "материя первична, духовное вторично". Но почему это общепринято? Мне кажется есть и другие мнения.
Мне кажется, но вы спутали понятия в моем определении: существует физически и существует материально, эти понятия совершенно разные, поскольку вполне существовать физически может объект не материальный, вы не находите?
Релятивизм, это, извините, банальное сочинительство, обсуждать не существующие сущности можно бесконечно долго. Мне просто показалось, что вы так же придерживаетесь релятивистских взглядов, поэту вас не устроило четкое и внятное определение Вселенной.
