Саша8602, мне не хочется разбирать детально ваши "аргументы" - в том числе и потому, что ничего ни нового, ни оригинального, ни доказательного в них нет. Пусть мой отказ доставит вашей бессмертной душе моральное удовлетворение и ощущение победы в дискуссии. Замечу, однако, что вы, как всегда, предпочитаете заниматься разбором частностей, вместо того, чтобы (хотя бы!) предложить свой оригинальный вариант теодицеи, что было бы гораздо интереснее, чем перемалывать воду в ступе.
Сообщение отредактировал Alexandro - Понедельник, 28.03.2016, 08:38
Вы хвалились однажды, что читали Экклезиаста. Может у вас у другой Экклезиаст, а мой говорил мне, что нет ничего на земле нового и оригинального под солнцем.
ЦитатаAlexandro ()
свой оригинальный вариант теодицеи,
Этот примитив у меня был, когда я ещё и не задумывался вообще ни о чём таком про Бога и религию. Мог в разговоре сказать, что раз пива нет, то нет и бога. Мы ж должны получать удовольствие и ничего другого. А раз этого ничего нет, то и бога нет.
Если что либо обрамить в художественное обрамление, то это что либо получится в образе, а это всё равно что в состоянии опьянения от ощущения овладения... если я, конечно, правильно выразился
Человеческому, Саныч, человеческому. Нет чудовищней чудовища на свете. ... Может вы краем уха слышали, что Человек пошёл и объелся плодов с древа познания добра и зла. Это древо посредством плода заманчивого напоило дурман-соком двойственности Человека, мужчину и женщину, напоил их. С тех пор он подзабыл кто он. И покрыто непроницаемой оболочкой грубой тела, ума и чувств то, что называют образ и подобие Бога. Многие отождествляют эту оболочку грубую со своей сутью, ошибочно думая: я - тело. ...
Цитата Саныч ()какому же чудовищу многие люди поклоняются Человеческому, Саныч, человеческому. Нет чудовищней чудовища на свете. ...
саша8602 , Вы меня не поняли. Если человек создан по образу и подобию Бога, значит то, что творит человек, способен сотворить и Бог. Но самое страшное, Бог это уже подобное сотворял. Вспомните Всемирный потоп. Бог утопил всех, оставил только производителей. Кстати, из-за близкородственных связей виды с ноева ковчега должны были бы вымереть. Налицо очередная библейская бредятина.
саша8602 , Вы меня не поняли. Если человек создан по образу и подобию Бога, значит то, что творит человек, способен сотворить и Бог. Но самое страшное, Бог это уже подобное сотворял. Вспомните Всемирный потоп. Бог утопил всех, оставил только производителей. Кстати, из-за близкородственных связей виды с ноева ковчега должны были бы вымереть. Налицо очередная библейская бредятина.
Неуместное сравнение. Бог создатель и создал правила игры,, дальше все зависит от самих существ. Нам дали мозги, чтоб отличаться от животных, быть хранителями этого мира, а не уничтожителями. Только мы свою миссию никак не поймем и ведем себя как животные. У животных нет другого выбора пока, от того они и живут как живут. А у нас есть выбор, из за более разумного ума,, и когда мы ведем себя как животные обьясняя это тем,, что мол. Почему им можно,, а мне нельзя, это лицемерие. Вот когда создадите,, что нибудь, будете решать, уничтожить или нет. А пока нечего себя с Богом ровнять.
Сообщение отредактировал Nebelung - Понедельник, 28.03.2016, 20:05
Мы ж должны получать удовольствие и ничего другого. А раз этого ничего нет, то и бога нет.
Бога нет по другим причинам, повторю их: 1) Для описания объектов материального мира и для воздействия на них вполне достаточно существующих для их описания законов, - в том числе и еще не открытых, конечно, как триста лет назад не был открыт закон всемирного тяготения. Эти законы не нарушаются влиянием неучтенных потусторонних факторов нематериальной природы и не требуют дополнительных гипотез. Во все времена утверждалось, конечно, что некий очередной феномен, вроде химического состава звезд, принципиально непознаваем - и всегда это оказывалось чистейшим словоблудием.
2) Нематериальный мир, мир идей и морали, - именно в соответствии с чтимым вами принципом свободы воли! - также функционирует без привлечения потусторонней коррекции. Бог, так сказать, и в эту сферу принципиально не вмешивается, не мешая кому-то получать удовольствие от пива, а кому шишки от своего альтруизма.
Таким образом, все процессы протекают так, как если бы Бога не было. Ежели он все-таки есть, то его принципиальное бездействие практически равнозначно его отсутствию. Никаких ценных выводов и перспектив из нулевой информации извлечь невозможно, это как выводить курс доллара из поведения пингвинов в Антарктиде. Вся информация о существовании Бога почерпнута из набитой нелепостями древней книги, имеющий доказательную ценность абсолютно такую же, как мифы о Вишну, Маниту и Бенамуки. Ссылки же на "личный мистический опыт" ничего, кроме смеха, вызвать не могут. Некоторые визионеры описывают чертиков, розовых слонов и даже предпринимают попытки левитации с верхних этажей.
Кстати, о пиве. Вся эта богостроительская братия как раз и напоминает, - весьма забавно, - несчастного мужика, который стоит перед закрытой пивнушкой и никак не может осознать неумолимую надпись: "Пива нет"
Сообщение отредактировал Alexandro - Вторник, 29.03.2016, 00:35
Свидетели секты атеистов, свято веруют, что они де лампочки, которые питают провода, а электростанция это выдумка и бредятина, которую выдумали, чтобы объяснить непонятные явления, такие к примеру, как гул проводов, которые пугали неизвестностью невежественного предка атеиста, который ещё не знал, что провода приделаны к опорам. Но сегодня лампочкин свет и провода изучены практически досконально, и не нуждаются в дополнительных гипотезах об электростанции.
Попытка объять необъятное часто заканчивается потерей связи с реальностью. Ребята, напоминаю: Ни в сказке сказать, ни пером описать. А вы можете составлять любые теории не существования Бога, осуществляя своё право на свободу выбора и воли, данные не существующим Богом. Это то как раз и в сказке сказать, и пером описать.
Наука находится в мире недоказанных постулатов, утверждений ничем не подтверждённых. Другими словами на ложной основе по системе выведения курса доллара из поведения пингвинов в Антарктиде. :0) Научное мифотворчество. Взять версию большого взрыва, которая принята, как официальная точка зрения на происхождение вселенной. Миф. Лично мне более реальной представляется другая мысль о происхождении вселенной. Вселенная выросла подобно цветку на почве безпричинной причины. Это не разрушающий взрыв. Это явление Жизни. Жизнь порождает Жизнь. Поэтому вся вселенная населена живыми существами.
ЦитатаAlexandro ()
Бенамуки.
Александро, Бенамуки гораздо реальнее вас самого. Вы пришли и ушли, как и не было, а он останется. Бенамуки был, есть и будет. Ваше тело съедят черви, а он вашу душу, раз она ничего не достигла. Из учения дона Хуна мы узнаём, что разрывает душу клювом и поглощает её Орёл. Помните, как Пер Гюнт боялся переплавки (пуговичник за ним приходил)?
ЦитатаAlexandro ()
И ушел спать
Опять звените пустыми пробирками. Вы ж не специалист по религии. Забыли свой собственный запрет? Для человека с образованием это должно быть стыдно. Я знаю, что ваше образование не только позволяет, но и обязывает быть примитивным, позволяет быть тупым инструментом в руках манипулятора, который обычно пользует вас за бесплатно, но бывает и за деньги. Представьте, если электростанция пойдёт спать и пустит всё на самотек. Провода обесточатся, лампочки больше не будут светить. Даже не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать. А вы себе это позволяете. И даже гордитесь этим примитивом. Гордыня омрачает ум.
Сообщение отредактировал саша8602 - Вторник, 29.03.2016, 07:04
Такие книги, как библия, надо уметь читать. Это не набор букв и слов. Слово - серебро, а то, что за ним сокрыто - золото.
А кто Вам сказал, что Вы истина в последней инстанции, тем более в трактовке Библии?
ЦитатаAlexandro ()
из-за толкований этого смысла погибнут (причем часто в самых изощренных мучениях) миллиарды остроконечников и тупоконечников.
Хотя я не считаю, что из-за толкования Библии (да и любого другого священного текста) кого-то реально убили. Поводом, конечно же это служило, но причина была куда более меркантильная. Не будь спора каким концом разбивать яйца, был бы спор с какой ноги с постели вставать или, что такое палка, бесконечное или безначальное.
Цитатасаша8602 ()
тема обширна в общем-то) то он такой: тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон. Тон это два полутона.
Вы, как всегда, не о том. Кстати, в современной октаве 7 тонов и 5 полутонов.
И Бог всему этому беспределу позволил происходить.
А какое дело Абсолюту до микробов? Это человек себя считает центром мироздания, а для Абсолюта люди - пыль
ЦитатаAlexandro ()
Конечно, можно предположить, что он всё создал и ушел спать, пустив всё остальное на самотек, но это просто другая формулировка атеизма.
Другой вариант - Он занят более важными делами, например, противостоит Хаосу, энтропии, да мало ли, какие могут быть занятия у Абсолюта? В конце концов чертей гонять
ЦитатаAlexandro ()
Не стращать же одним загробным воздаянием за грехи, это даже для Бога как-то мелк
просто Он не стращает, а работают обычные законы, как закон Ома, например.
ЦитатаAlexandro ()
ложные теории Ленина
справедливости ради, кое в чём дедушка Ленин был прав, хотя его роль как учёного сильно преувеличена. Он был суррогатом Бога в СССР.
А кто Вам сказал, что Вы истина в последней инстанции,
Вот так вот нечестно, Гугон. Вы ведь позволяете себе толковать, как и Александро с Санычем, то о чём не имеете представления, автоматом становясь некой инстанцией, дальше которой некуда. А если серьёзно, то когда мы имеем дело с безначальным и безпредельным, то и инстанции такой просто нет. Просто одни выбирают преходящее, другие непреходящее. На том и стоят наши разногласия. Вы не желаете жить, я желаю жить, всё равно ведь невозможно не жить. Вопрос и не так сложен в принципе. Одни думают, что живут случайно и один раз, потому готовы урвать от жизни сколько возможно, ходить по головам итд. Золотое правило Горакха: Не просишь - получаешь молоко, просишь - получаешь воду, берёшь сам - получаешь кровь. Это к вопросу "попустительствах" Бога. Закон есть закон. Другие понимают, что случайность это неминуемое событие. Понимают, что Жизнь никогда не начинается и не заканчивается. И такие законы как: Что посеешь, то пожнёшь; Не кради итд, -работают как и закон Ома, как вы справедливо заметили.
ЦитатаГугон ()
Вы, как всегда, не о том. Кстати, в современной октаве 7 тонов и 5 полутонов.
Может 11 п.; 7 т. ? Может вы хотели о чакрах?.... Тема обширна... Один порождает два, два порождает три, три порождает всё множество вещей. ... Семь совершенное число...
ЦитатаГугон ()
Поводом, конечно же это служило, но причина была куда более меркантильная.
Полностью с вами согласен.
ЦитатаГугон ()
А какое дело Абсолюту до микробов? Это человек себя считает центром мироздания, а для Абсолюта люди - пыль
Это извращённый взгляд. Что-то вроде болезнетворного ментального вируса.
ЦитатаГугон ()
Он занят более важными делами, например, противостоит Хаосу, энтропии, да мало ли, какие могут быть занятия у Абсолюта? В конце концов чертей гонять
Это антропоморфный подход. На человека можно так смотреть и судить о нём. А как быть с безконечным? Ничему не противостоит, ничем не занимается, чертей не гоняет. Эти ограничения присущи человеку. Числом это выражено так 1+1=1, что означает неизменность, неделимость, самосущность итд.
Сообщение отредактировал саша8602 - Вторник, 29.03.2016, 11:31
Если в библии написано одно, а в реальности вижу другое, то почему я не должен верить своим глазам? Вы всё время говорите, что и как нужно понимать в библии. Так получается, что один понимает так, а другой эдак. Разве можно верить учению (учениям), если оно, как резиновое. В смысле, понимай, как хочешь.
Если в библии написано одно, а в реальности вижу другое
Знаете ли вы какая она, реальность? Тут заковыка. И понимать, как хочешь, не дано. Шаг влево, шаг вправо... Упал... ...чёрт побери!... очнулся... гипс...
Добавлено (29.03.2016, 17:30) --------------------------------------------- Горбунков-Никулин и реальность в комедии "Бриллиантовая рука". В первой реальности после "щьорт побьери", перед "потерял сознание" он точно думал, что добрые люди оказывают помощь, но когда очнулся, одним глазом увидел другую реальность. Реальность за реальностью...
Неуместное сравнение. Бог создатель и создал правила игры,
Вот я покумекал по поводу правил игры. Проведем аналогию. Представим себе аквариум, жители которого, понятно, зависят от его хозяина – он подсыпает корм, меняет воду, насыщает ее кислородом, лечит жителей, иногда вынимает их оттуда или подсаживает новых. Если жители аквариума разумны, они способны философствовать насчет Хозяина, и даже пытаться каким-то образом с ним взаимодействовать – например, путем молитв надеяться, что хозяин вылечит незамеченную им болезнь или подсыпет корма побольше.
Любому аквариумисту известно, что чем больше размеров аквариум, там стабильнее образованная в нем экосистема, и тем меньше ухода она требует от хозяина. Подставив вместо аквариума планету (галактику, метагалактику, Мироздание) получим систему (экосистему), отлично и вполне самостоятельно функционирующую в соответствии со своими внутренними законами. Не требующую никакого внешнего воздействия – что и имеем в реальности.
Внутри этой системы могут возникать, уже совершенно самостоятельно, другие, более мелкие подсистемы, - таким же образом в Галактике образовалась наша Солнечная система, для возникновения которой из вторичной газопылевой туманности не потребовалось никакое вмешательство Творца. Таким образом, эту лесенку можно довести до Большого Взрыва – после которого совершенно естественным путем, под действием гравитационного, электромагнитного, сильного и слабого взаимодействий, возникла вся иерархическая система нашей Вселенной.
Можно, конечно, обозвать Большой Взрыв тем самым актом Божественного Творения – как и любят делать ныне особо продвинутые теологи. Но такая картина будет очень сильно притянута за уши к понятной и привычной картине Сотворения мира за семь дней, которую, очень сильно покраснев, можно, конечно, обозвать «аллегорией». Важно то, что все процессы во Вселенной протекают без малейшей необходимости во внешней организующей дополнительной Силе – действующей как возмущающий фактор сверх того, что до сих пор объяснялось твердо установленными законами. А сам Большой Взрыв вполне мог быть локальным событием в некоей иерархической структуре высшего порядка.
Иначе говоря, необходимость Творца вполне логично устраняется из этой бесконечной матрешки. Как сказал Лаплас Наполеону – я не нуждался в этой гипотезе. Математически говоря, Творца из этого выражения можно безболезненно сократить без ущерба для результата. Существует Он или не существует – совершенно безразлично. Важно то, что Он не действует. При желании можно в Него и веровать. От этого ровно ничего не изменится.
Хотя я не считаю, что из-за толкования Библии (да и любого другого священного текста) кого-то реально убили.
Честно говоря, убитому абсолютно всё равно, из-за чего его заколбасили. Но любой священный текст - вполне реальная сила, способная мобилизовать и организовать массы фанатиков. На какую закулисную цель они будут брошены под флагами "защиты веры" - не так важно. Сами-то они от нее ничего не получат, но будут погибать во имя ее, причем совершенно бескорыстно. Что, в общем-то, и требуется.
Вы подумали над приключениями Горбункова-Никулина? Подумайте. Двух реальностей не бывает. Есть иллюзия и реальность. Большая часть нашей жизни уходит на иллюзии. Сначала Семён Семёныч увидел иллюзию - добрые люди, потом реальность - контрабандисты. И всё это одними и теми же глазами. Своими глазами... :0)
Разве можно верить учению (учениям), если оно, как резиновое. В смысле, понимай, как хочешь.
Если люди математику умудряются понимать, как им захочется, то что можно говорить о Библии, не которые части которой записали-то более 20 веков назад. Да что Библия, далеко ходить не буду, возьмём в качестве примера Вас. Вот Вы, Саныч, отрицаете для многих абсолютно достоверный факт того, что астронавты США были на Луне. Так этому событию ещё и полвека не исполнилось, а уже диаметрально противоположные мнения, что будет через 1000 лет?
Цитатасаша8602 ()
Вот так вот нечестно, Гугон.
принимается
Цитатасаша8602 ()
А если серьёзно, то когда мы имеем дело с безначальным и безпредельным, то и инстанции такой просто нет.
Опять согласен, каждый сам для себя конечная инстанция и к другим может только прислушаться, выбор всё равно за индивидуомом
Честно говоря, убитому абсолютно всё равно, из-за чего его заколбасили.
Это да, особенно когда выбора у него не было. По большому счёту убиенному всё равно из-за чего его убили, была ли причиной корысть или высокоморальные разногласия по поводу "Как нам обустроить Россию" (с) Но совсем не всё равно убийце и вот тут Бога уже не исключишь.
ЦитатаAlexandro ()
Но любой священный текст - вполне реальная сила, способная мобилизовать и организовать массы фанатиков.
И не только священный текст, а за частую совсем не священный текст. Под каким только предлогом в этом мире не умерщвляли себе подобных, но если разобраться все войны и акты агрессии с большим количеством жертв произошли не из-за любви к Богу, а из-за любви к деньгам и стремлению к власти.
ЦитатаСаныч ()
Вы разве не верите своим глазам?
Глаза очень часто обманывают, оптические иллюзии не так уж и редки.
Двух реальностей не бывает. Есть иллюзия и реальность.
Верно, а чтобы вернуться в реальность нужно либо выспаться, либо ущипнуть себя. :D
ЦитатаГугон ()
Да что Библия, далеко ходить не буду, возьмём в качестве примера Вас. Вот Вы, Саныч, отрицаете для многих абсолютно достоверный факт того, что астронавты США были на Луне. Так этому событию ещё и полвека не исполнилось, а уже диаметрально противоположные мнения, что будет через 1000 лет?
Не корректное сравнение. Я не верю, что амеры были на Луне потому, что слишком много нарушений этой самой реальности в их утверждениях, что они (американские астронавты) летали на Луну. Запотевшие изнутри стёкла иллюминаторов спускаемого аппарата говорят о том, что этот аппарат был сброшен с самолёта на большой высоте, но никак не о том, что он (спускаемый аппарат), вернулся из межпланетного перелёта.
Ну почему же, очень даже корректное и в Вашем случае и в случае с Библией всё упирается в вопрос веры.
ЦитатаСаныч ()
Я не верю,
Вот ключевые слова, "Не Верю", то есть не вопрос знания, а вопрос веры. Все остальные доводы лишь обоснование Вашей Веры.
ЦитатаСаныч ()
Запотевшие изнутри стёкла иллюминаторов спускаемого аппарата говорят о том, что этот аппарат был сброшен с самолёта на большой высоте, но никак не о том, что он (спускаемый аппарат), вернулся из межпланетного перелёта.
Ни к чему это, для этих аргументов есть отдельная тема, в которой и Вы и я не однократно отписывались. Я просто привёл пример, в расхождениях оценки одной и той же информации.
Вот ключевые слова, "Не Верю", то есть не вопрос знания, а вопрос веры. Все остальные доводы лишь обоснование Вашей Веры.
Цитата Саныч ()Запотевшие изнутри стёкла иллюминаторов спускаемого аппарата говорят о том, что этот аппарат был сброшен с самолёта на большой высоте, но никак не о том, что он (спускаемый аппарат), вернулся из межпланетного перелёта.
Ни к чему это, для этих аргументов есть отдельная тема, в которой и Вы и я не однократно отписывались. Я просто привёл пример, в расхождениях оценки одной и той же информации.
Это не вера, это факт. А факт - упрямая вещь. И приведён он для примера, чтобы была видна разница между реальностью и иллюзией.
